Владимир Кара-Мурза: Сегодня британские спецслужбы обезвредили организованную группу террористов, готовивших взрывы на трансатлантических авиарейсах. Об уроках, извлеченных англичанами за минувший год после терактов в лондонском метро, беседуем с Михаилом Любимовым, бывшим советским разведчиком в Англии и депутатом Александром Гуровым, генерал-лейтенантом в отставке, бывшим начальником управления по борьбе с оргпреступностью. Насколько убедительной выглядела версия британских спецслужб по раскрытию этого заговора?
Михаил Любимов: По-моему, очень даже убедительно. Во-первых, все-таки британские спецслужбы имеют приличный опыт еще со времен ирландского терроризма, во-вторых, они очень тщательно работают с этническими группами внутри Англии. И обратите внимание: там достаточно спокойно этнические группы себя ведут. И наконец, это достаточно эффективная спецслужба. Хотя операция еще не закончена. Как я сейчас смотрю ВВС, говорят еще какие-то стадии остались операции, проведены аресты и в провинции, и Лондоне. А дальше мы завтра узнаем.
Владимир Кара-Мурза: Удивил ли вас успех британских спецслужб после фиаско годичной давности в лондонском метро?
Александр Гуров: Нет, меня не удивил этот успех. Скорее всего удивили непрекращающиеся атаки террористов, они все более и более изощренные и масштабы. Я хотел бы поздравить своих коллег, мы всегда рады успехам, тем более такого плана. Дело в том, что прав Любимов, я бы еще к этому добавил, что и законы в Англии диктуются той необходимостью и теми отношениями, которые там складываются. И в общество особенно не протестует, когда нарушаются частично их права. Потому что когда речь идет о демократии или о безопасности, там уже, на мой взгляд, сделано правильно, выбрана приоритетом безопасность. И вот, пожалуйста, результат налицо.
И можно было бы не удивляться вот еще почему: потому что англичане с точки зрения исполнения законов и конструирования самих законов, они весьма щепетильны в этом. Любимов, наверное, подтвердит эту мысль, я просто теоретически говорю, как изучавший уголовное право Англии когда-то. И поэтому, конечно, они выводы сделали из той ситуации, сложившейся год назад и вот, пожалуйста, они добились потрясающего успеха. И абсолютно прав мой коллега на том конце провода, который сказал, что завтра мы узнаем. Я думаю, что мы узнаем еще более интересные подробности об этом заговоре, если, конечно, они нам расскажут, не ссылаясь на интерес следствия.
Владимир Кара-Мурза: Бывший советский посол в Великобритании Леонид Замятин отмечает оперативность британцев.
Леонид Замятин: Создание специальных антитеррористических подразделений при Скотланд-Ярде было одним из таких решительных шагов, которые были предприняты, когда произошли события в Великобритании, когда террористические группы вышли по существу на улицу и произошли взрывы автобусов, произошли взрывы в метро, погибло много людей. И поэтому опыт они из этого извлекли. Больше всего англичане делают ставку на свою разведку внутри страны, на контрразведку, на привлечение агентуры, которая дает им сведения. Я думаю, что это является основой деятельности антитеррористической на территории Великобритании.
Владимир Кара-Мурза: А выглядело ли демонстративно паралич работы аэропортов Гатвик и Хитроу на целый день?
Михаил Любимов: Мне кажется, можно было бы еще больше мер принять. Потому что для меня это неожиданность – нельзя проносить жидкость и прочее. Между прочим огромное количество народу в «Дьюти фри» берет виски и прочее спиртное. Конечно, можно было бы больше создать хаос. По-моему, наше телевидение более спокойно дает все, паники особой нет. Самолеты летят, прилетают, вылетают, хотя много рейсов пропущено, ограничено и так далее. Поэтому, я считаю, что англичане правильно действуют. Я думаю, наши такое бы устроили в случае этого, что все бы остановилось.
Владимир Кара-Мурза: Следует ли российским наземным службам перенять сегодняшний опыт британцев?
Александр Гуров: Почему перенять? У нас свой опыт есть, который опирается и на английский опыт, и на разведку спецслужбы Израиля, и Соединенных Штатов Америки. Не так давно у нас были американцы, и они сказали, что будут перенимать наши некоторые методы и закон, который мы приняли. Это нормально, мы делимся, перенимаем опыт. Я думаю, что у нас такой паники тоже не было бы. Но если бы было, то было так же. Потому что мы многому за эти годы научились, у нас так же были большие неуспехи и больно и стыдно смотреть в глаза людям - это все признавали после Беслана и перед этим были события. Но потом тоже не так давно всем известно, когда в Дагестане, Рашид Нургалиев об этом докладывал и начальник ФСБ Патрушев. Ведь был предотвращен крупный террористический акт, тоже постреляли, но уже на упреждение. Поэтому я оцениваю ситуацию, даже если перехватили в Англии, немножечко лишку дали, так ведь это естественно, ситуация неординарная, нервы напряжены и уж лучше перебдеть, как говорится. Так что ничего страшного я в этом не вижу. А том, что действительно с баулами лезем в самолеты, на самом деле можно кое-что и пронести. Это я убедился, летая по Европе. Потому что люди, профессиональная деформация, люди устают постоянно, те, кто на пропускной системе и можно этим воспользоваться. Я не имею в виду, что можно бомбу пронести, гранату, но кое-что из воспламеняющегося, да те же газовые зажигалки мы несем, их тоже можно использовать, если прилично набрать в карман. Но что касается нас, не хотелось бы принижать, я понимаю, сейчас вопросы пойдут и так далее, но нам тоже есть, что сказать.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Мосгордумы Сергей Гончаров, президент ассоциации ветеранов группы «Альфа», видит четкую логику развития ситуации.
Сергей Гончаров: В этом случае есть действия террористов и есть противодействия спецслужб. Они стали проносить в ручной клади, которую не так тщательно проверяют через приборы, ту жидкость, которая в совокупности, один компонент проносит один пассажир, другой компонент другой пассажир. И в этом случае при обмене компонентов на борту самолета, вытащив из ручной клади, получается взрывная смесь, которая может уничтожить самолет. А уже спецслужбы, увидев такую ситуацию, стали принимать контрмеры. Запретить ручную кладь проносить на самолет, все сдавать. Второе – если есть какая-то кладь, она должна быть в прозрачной упаковке, чтобы пощупать, визуально вытащить жидкость и все жидкости, которые будут проноситься на борт, должны иметь подтверждение сертификации, что это такое, для того, чтобы сразу сделать заключение, как ее можно использовать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. Первый вопрос у меня, конечно, к Михаилу Любимову: как он относится к недавнему высказыванию о двух английских разведчиках, которые оказались не настолько умными. И второе: в свое время обсуждали Михаил Любимов с журналистом о либеральной деятельности Андропова. Я тогда поднял вопрос, не буду объяснять, потом объясню более подробно, документально. И к Александру Гурову: скажите, пожалуйста, уважаемый депутат, до каких пор в нашей стране спецслужбы будут проводить противоправные действия?
Владимир Кара-Мурза: Я думаю, что радиослушатель намекает на недавно принятый вами закон о допустимости уничтожения врагов России за ее пределами.
Александр Гуров: Я думаю, он имел в виду и другие какие-то вещи. Что касается принятия этой нормы в уголовный закон, мы долго спорили, анализировали международное право. Есть страны, в которых эта норма существует, анализировали свой собственный опыт, опыт дореволюционной России. И пришли к выводу, что не помешало бы в этих тяжелейших сегодня антитеррористических условиях, которые складываются в мире и в стране тоже, где есть элементы международного терроризма, иметь такую норму права, чтобы не нарушать закон, а действовать в соответствии с законом. И ничего здесь, еще раз повторяю, споры были больше, у нас была масса и теоретиков и практиков, это не так просто все было. И я не вижу в этом беззакония, коль скоро принят закон. И закон принимается не потому, что депутат Гуров захотел или Илюхин захотел, закон всегда принимается только потому, что он диктуется теми отношениями, которые складываются в обществе. Можно сколько угодно спорить, сколько угодно критиковать, но тем не менее, такие отношения есть. Я не думаю, что будет приниматься этот очень часто. Есть, конечно, контраргументы, дескать, без суда, но есть и другие контраргументы на это, что я сказал, есть закон о крайней необходимости, есть закон о необходимой обороне и это позволяет нам действовать в тех условиях, которые закреплены в законе.
Владимир Кара-Мурза: Применим ли сейчас опыт, практиковавшийся Юрием Андроповым, уничтожать подозрительные самолеты, как было с южнокорейским Боингом?
Михаил Любимов: Там очень много загадочного до сих пор. Насколько применимо, сейчас трудно сказать. Тогда была несколько иная ситуация. У меня сомнений нет, что эти Боинги использовались в разведцелях. До сих пор не распутано ничего и много разных версий. Мне кажется, все должно быть в нормах международного права. Во-первых, не должны иностранные самолеты летать над чужой территорией, во-вторых, не надо их сбивать в этом случае. Вопрос вообще-то сложный. Когда происходит обострение ситуации, в то время, когда Андропов был у власти, ситуация была непростая, тогда очень многие действия оказываются оправданными.
То же самое хочу я Александра Ивановича поддержать насчет того, что мы можем делать эксы, уничтожать бандитов за рубежом – это правильная акция. Кстати, когда убили Бандеру, а Бандера считался террористом, фашистом тогда, сейчас он герой Украины, тоже был суд, заочный суд, ему был вынесен приговор. И наша разведка действовала в соответствии с приговором - уничтожить. Вообще, когда идет война, такая даже как война в Чечне, то тут очень многое оправдано. Они убивают наших, мы можем убивать их лидеров, что мы, кстати, блестяще делаем.
Владимир Кара-Мурза: Заместитель главного редактора газеты «Труд» Николай Долгополов, историк отечественной разведки, уважает традиции британских спецслужб.
Николай Долгополов: В Великобритании, где мне довелось случиться, традиции спецслужб настолько глубоки, настолько по-хорошему консервативны и настолько, я бы сказал, действенны, что еще во времена Второй Мировой войны американские спецслужбы могли бы учиться у своих старших английских коллег. Мне кажется, что год прожит нельзя, если обнаружены такие террористические группы. Я думаю, что это были группы, они были разбросаны в Бирмингем, в одну из частей Лондона, не самую респектабельную. По-моему, год проработан хорошо.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Добрый вечер. По поводу успехов английской разведки не стал бы преувеличивать. Все-таки задача не поиск иголки в стоге сена. Главный их успех, что они поняли психологию, ту систему координат, в которой действуют эти люди. А система координат не совпадает с европейской, с христианской цивилизацией. Вполне понятно, почему они взрывают самолеты, а например, не используют биологическое оружие. Потому что гурия и легкая смерть моментальная обеспечена только в этом случае. Поэтому английская разведка действительно психологию усвоила. Но вопрос в том, что насколько эффективно будет действовать, потому что эту систему ни идеологическими, никакими способами, это как раковая опухоль, невозможно устранить. Я хотел бы к Любимову обратиться: может быть фраза «верит» – это наивная фраза, но тем не менее, есть ли у него видение, как можно устранить? Потому что система координат, с которой выступают обороняющиеся и нападающие, совсем не совпадает, как привести к единой системе координат?
Владимир Кара-Мурза: В чем различие между ирландским терроризмом и мусульманским?
Михаил Любимов: Различия очень большие. Было совершенно другое время. Если вы помните, мы поддерживали национально-освободительное движение. И если вы помните, и Неру сидел одно время в английской тюрьме, и Ганди, потом Мандела, потом он стал президентом. Их всех считали террористами. Тогда был совершенно другой подход, и мы считали, что мы помогаем встать на ноги угнетенным народам и частично все это верно. Хотя потом все пошло наперекосяк.
Что же касается английской разведки, я довольно долго работал в Англии, занимался ей. Но во-первых, не надо переоценивать английские спецслужбы. Я сам дифирамбы высказал, но это не значит, что мы должны рыдать и действительно считать – ах, ах. У нас тоже, дай бог, какие спецслужбы. Может быть у них нет такого опыта, как у Англии, но тоже солидно все. И мы должны ими гордиться и нечего все время топтать ногами, как многие делают, хотя ошибок много, естественно. А что касается времени, сейчас одна из бед, так же как и было раньше с Западом. Почему, например, нам не отдают Закаева? Закаев считается добропорядочным бородатым джентльменом в Лондоне, он ходит все время с Ванессой Редгрейв, блистательной актрисой. Тут подход такой, что он не террорист. Что касается остальных чеченских разных лидеров, там по-разному, иногда признают, что не террористы. Но нам же не выдают террористов. А это между прочим момент доверия между спецслужбами и между правительствами тоже.
Владимир Кара-Мурза: Было ли признаком недоверия то, что английский спецслужбы действовали в тайне от российских коллег?
Александр Гуров: Да нет, я думаю, что в данном случае не возникало необходимости в этом. Когда работают спецслужбы, лишней информацией ни наши, ни их спецслужбы - это закон, никуда от этого не денешься, закон спецслужб и это правильно. Лишней информацией не делятся, скажем так, когда возникает крайняя необходимость, тогда привлекаются другие спецслужбы к этому. В данном случае очевидно в этом не было никакой необходимости, надобности.
А что касается традиций, я должен сказать, что традиции русской разведки, а потом КГБ, как бы о нем ни говорили, а теперь ФСБ, достаточно сильны, надо просто поработать, посмотреть или почитать Черняка, который писал «Пять столетий тайной войны», посмотреть. А сейчас несколько книг вышло на документальной основе, просто документы. И ни для кого не секрет, что ЦРУ назвало КГБ одной из лучших разведок в мире - это не мои слова. Конечно, традиции в таких больших странах, с такой большой историей, как Англия, Россия, Америка, Америке двести лет, но там хорошо развита система правоохранительная, или Франция, конечно, там традиции очень сильны.
Хотелось бы несколько слов сказать об отличии терроризма, автор говорил, что биологические методы не применяются, как бы специфические. Нет там никакой специфики. Дело в том, что терроризм, террористический акт, задача его посеять панику и страх, чтобы это было быстро, видимо и эффектно. А биологические или химические методы – это все нудно, долго и очень сложно, может и не сработать, и такого эффекта нет, и сложнее все это сделать. Поэтому в данном случае терроризм направлен прежде всего на экспрессию, на порождение страха, паники - вот на что и действуют террористы в данном случае.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Ваш гость сказал, что применяют все более изощренные методы террористы. Но они, я думаю, понимают, что идет соревнование двух систем, в результате которого одна обязательно будет в подчинении другой. Прецеденты были: Европа в свое время подчинила Америку. И поэтому у меня вопрос к вам: почему Россия в этом «соревновании», мягко говоря, занимает такую двойственную позицию? Все планы не долгосрочные, все это тактическое и не смотрит на 20-30 лет вперед.
Александр Гуров: Хотя в этом вопросе, несомненно, есть некий упрек, заслуживающий внимания и справедливой оценки, но столько категорично я не стал бы говорить, что Россия живет одним днем и так далее. Другой вопрос, что об этом каждом перекрестке не шумят, не говорят, есть вещи, которые не приняты, коллега Любимов поправит, если я не прав, работая в этой службе. В данном случае я не касаюсь работы спецслужб – это уже политика, а может быть даже и геополитика государства. И мы прекрасно себе отдаем отчет и отдавали себе отчет и в 90, и в 91 году, когда на Совете безопасности говорили и о китаизации Дальнего Востока, и как это пойдет.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Геннадий Гудков, член думского комитета по безопасности, считает принятые меры временными.
Геннадий Гудков: Безусловно, готовился крупнейший теракт, чрезвычайная ситуация. Я думаю, пройдет некоторое время будут предприняты меры, будут арестованы те, кто готовил взрывы, и ситуация в аэропортах войдет в спокойное русло. Безусловно, пассажиры должны летать и с ручной кладью. И сейчас идет поиск и отсечение тех, кто не арестован, не задержан, кто, возможно, скрывается на свободе и может осуществить новый взрыв, то эта мера избыточная. Но они сегодня нужны. И так как они избыточные, то они будут применяться временно. С нормализацией ситуации все вернется на круги своя.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Да, это, конечно, то, что сработали спецслужбы Британии, очень похвальный факт. Дело в том, что это не последний всплеск терроризма исламского. Это шахиды-самоубийцы, их надо обособливать, говоря об этом. Их воспитывают, зомбируют, что они попадут к Аллаху в рай после смерти, причинив вред врагу.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, требуется гласный суд над террористами или они могут быть депортированы на базу типа Гуантанамо.
Михаил Любимов: Во-первых, нужно, чтобы они предстали перед судом. Пока что мы имеем информацию, что арестованы. А сколько у нас было случаев, когда и оправдывали и вообще давали очень мало. Мне кажется, лучше гласный суд. Вообще у нас гласность в этом деле сдает. Можно прикрыть какие-то моменты, которые с точки зрения безопасности важны и не стоит об этом широко говорить. Но это должен быть гласный суд. А потом я хотел добавить: посмотрите, какой всплеск сейчас. Почему происходит всплеск терроризма? Во-первых, война в Ираке, Соединенные Штаты, сейчас обострение ситуации Израиль - Ливан. Поэтому, мне кажется, что эти события, которые в Лондоне произошли, они привязаны к этому, очень сильно привязаны.
Владимир Кара-Мурза: Помните случай в Локерби над Великобританией, тогда не удалось предотвратить теракт.
Михаил Любимов: Да, тогда не удалось, сейчас удалось. Учатся на ошибках.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Муслима.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос генералу Гурову. Скажите, пожалуйста, где и как можно приобрести ваши книги?
Александр Гуров: Их можно пробрести в магазине, но я о спецслужбах не писал, я больше об организованной преступности писал. Но вот что я хотел сказать, очень важный момент затронул Любимов напрямую, а два предыдущих товарища косвенно. Речь идет о том, почему все-таки совершаются террористические акты, их интенсивность и так далее. Все-таки нужно говорить о причинах. Сколько бы спецслужбы ни работали, сколько бы их ни финансировали, хорошо, что они предотвращают теракты и у нас десятки предотвращаются, о них просто не шумят. Но это не может быть до бесконечности. Общество может устать и наступить изменение в самом обществе, в демократическом, либо в ином другом, в Англии, в России или еще где-то. Нужно зрить в корень. Ведь не для интереса, не просто кого-то убить и самим погибнуть те же шахиды или мусульманский фактор в терроризме, почему-то не иной, а мусульманский. Почему? Мы анализировали эту ситуацию. Конечно, я ничего не могу добавить к словам Любимова, потому что этот гордиев узел нужно разрубать на Ближнем Востоке. Но если мы проанализируем, где больше всего безработицы, нищеты – там, в этих мусульманских странах, в этих самых государствах. Это же Клондайк для вербовки террористов. Где больше безграмотность? Там же. Поэтому надо думать странам «золотого миллиарда», хотя я не новость говорю, об этом думают, международные организации какую-то помощь несут. Но, очевидно, все-таки недостаточную. Поэтому если дальше все пойдет по нарастающей и мы не будем в корень смотреть, не применять двойные стандарты, наконец дадим определение терроризму международному, которому почему-то не дают с 73 года, почему – понятно, то в принципе тогда можно согласиться с профессором американским о войне двух цивилизаций. Терроризм может привести к применению атомного оружия может быть тактического действия, а потом черт знает, что может получиться. Поэтому не лучше ли задуматься над причинами. И может быть, Володя, посвятить, вашу программу слушают многие и толковые вопросы задают, может быть посвятить причинам терроризма вообще вашу передачу. Очень интересная получилась бы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Андрея.
Слушатель: Я чуть-чуть бы хотел с Александром Ивановичем пополемизировать. Он несколько все-таки излишне, по-моему, позитивно осветил деятельность наших спецслужб, речь идет о спецслужбах, а не о политике какой-то. Если бы они были достаточно эффективны, абсолютно они не могут быть эффективны, никогда нигде и ни при каких обстоятельствах, то, наверное, не было бы у нас печальных событий, как «Норд-Ост», Беслан и тому подобное. Поэтому, если говорить о традиции спецслужб, возможно, они какими-то традициями обладают от русских разведок и КГБ в последующем. Но далеко не самые лучшие вещи они взяли и принесли в настоящее. А экстенсивное развитие за счет увеличения финансирования спецслужб, издания законов, позволяющих им пошире развязать руки, все это в общем-то довольно пустое занятие.
Владимир Кара-Мурза: Недавнее уничтожение Басаева было не самым большим подвигом наших спецслужб.
Александр Гуров: Володя, дело в том, что я подвигом не считаю. Коллеге возразить, в принципе он в какой-то мере прав. Может быть я с ним согласился бы полностью, если бы не одно «но». Дорогие мои, давайте, когда мы даем такие оценки, возмущаемся справедливо, с нашей точки зрения, давайте немножечко вспомним десятилетний период, как же мы разрушили спецслужбы. Мы же их просто уничтожили. А там между старшим поколением и младшим поколением, младших офицеров уже не осталось среднего звена. А чтобы подготовить бойца «Альфа» с боевой обкаткой, 7-8 лет нужно. У нас нет этих 7-8 лет. И то, что сегодня делают спецслужбы после того, какой удар по ним нанесли, ссылаясь на беззаконие КГБ и так далее, все аббревиатуры, делалось умышленно, я прямо вам скажу - это при мне делалось. Сначала удар нанесли по правоохранительной системе МВД, чтобы приватизировать можно все и всея. Но представьте себе, если бы существовала такая система, кто-нибудь так приватизировал, как это бандитским образом произошло? Нет, конечно, все были бы на лесоповале. Был нанесен колоссальный удар. Может быть и надо было так реформировать, но не таким образом, ведь выплеснули и ребенка. А теперь мы возмущаемся, где же они? Да все там же, ребята. Сейчас в частных охранных структурах более миллиона работают, вот там они все и сконцентрированы. Умные, хорошие, толковые ребята и получают хорошие деньги, а эти подставляют грудь под пулю за копейки. Мне кажется, что когда мы говорим такие оценки, я может быть повторяюсь, но мне как-то больно, я побольше знаю и вижу этих ребят, все-таки надо вспомнить о том, что с ними сделали.
Владимир Кара-Мурза: Большим ли уважением пользуются в Англии отечественные спецслужбы, чем их коллеги в России?
Михаил Любимов: Вообще наша разведка, о ней книги написали все цээрушники именитые, английские авторы, она пользуется колоссальным, советская разведка, я имею в виду, колоссальным уважением. Если вы посмотрите литературу о советской разведке, вы ахнете просто, сколько написано с почтением большим. Именно потому, что это была эффективная разведка. Конечно, бывали промахи, провалы и предательства самые страшные в разведке. Так что, думаю, что мы хорошо выглядим. А вот английская разведка, у нас многие говорят: ах, какая разведка. А между прочим Филби, который работал в английской разведке, он работал с 33 года практически по 63, может раньше чуть-чуть, он же контролировал очень многое, мы знали почти все секреты английской разведки, в 30 годы вообще все знали.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Евгению Витальевну.
Слушательница: У меня вопрос к вашим собеседникам. Будьте добры, у меня два предложения о детях, я вчера не смогла дозвониться. Я спрошу о детях и плавно перейду к вопросам вашим собеседникам, мне кажется, это все связано. Именно в перестроечное время у нас стали насаждать мат просто насильно. А если маленький человечек начинает материться, у него попадает стыд и получается совершенно бесстыдное общество. Не кажется ли вам, что эта распущенность в стране ослабляет наши спецслужбы, ослабляет страну в целом? И дело не в ассигновании, а мораль тоже играет какую-то роль.
Владимир Кара-Мурза: Так можно повернуть: помогает ли британское общество своим спецслужбам и нет ли такой пропасти, как между россиянами и работниками органов?
Михаил Любимов: Мне кажется, что укрепление морали общества – одна из главных задач. А ругань по телевидению и по радио сейчас стала очень модной - это вообще ужас тихий. Я вообще снимал бы с работы, извините меня за такие сталинистские замашки, за мат и прочее. Конечно, не только на детей и на взрослых действует все эти «блин» бесконечные и так далее.
Александр Гуров: Я аплодирую вот этой женщине, которая сказала, она зрит в корень. Я с вами полностью согласен. Более того, я говорил и говорю официально и писал об этом: мы достигли сегодня полнейшего кретинизма, мы деградируем в нравственном, я уже не говорю, в физиологическом отношении, в биопсихологическом, в нравственном мы приближаемся если не к нулю, то к единице. Мы уничтожаем собак и кошек, себе подобных. Мы замусорили все Подмосковье, выезжая с дачи, мы выбрасываем все. Мы приходим, ругаемся матом. А ведь сегодня существует угроза русскому языку, мы же перешли не только на эсперанто, мы на жаргоне говорим. Мы носим камуфлированную форму, все общество мимикрирует, подражая бандитам, либо каким-то иным. То есть в этом плане, конечно же, происходит такая деформация в общественном сознании, которая не влияет не то, что позитивно, тут уж само собой понятно, она просто создает предпосылки для беззакония, для неверия народа во власть. К сожалению, это так.
Я тоже Кара-Мурзу всегда слушаю, и эти вопросы, порой они такие ехидные и злые не от того, что человек не любит страну или власть, а от того, что он протестует этим. И я с вами полностью согласен - это одно из мощнейших оружий общества – мораль и нравственность. Без этого никакие спецслужбы, никакая милиция, да и само общество. Кстати, когда мы говорим об этом и подразумеваем только власть – это тоже неправильно. Я буквально секунду, когда говорят: давайте сажать работников ГИБДД. Я говорю – давайте, только из расчета такого: 95 работников ГИБДД и пять человек водителей. Потому что скрытой камерой было показано, что в 95 из ста случаев предлагали взятку или хотели откупить именно водители, а в пяти случаях вымогали работники ГИБДД. Так что все мы тут хороши.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Александр Лебедев, зам главы думского комитета по делам СНГ и связям с соотечественниками, опасается морального торжества террористов.
Александр Лебедев: Если нас заставят террористы жить вообще ненормальным образом, то значит они тоже своего добьются. Не всех нас уничтожат, а жизнь превратят в вечный кошмар. Никуда не долетишь, никуда не доедешь, ничего с собой не возьмешь. Я вообще в Соединенные Штаты перестал летать в последние три года, поскольку просто невозможно перемещаться на самолете по Соединенным Штатам. В Европе такой практики не было. Но на какой-то период это можно объяснить, я надеюсь, что не навсегда.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Петра Ивановича.
Слушатель: Предыдущему выступающему могу посоветовать ходить зимой через Берингов пролив в Америку. И у меня один знакомый служил там в погранотряде и говорил, что чукчи элементарно ходили, подъедет к посту и кричит: «Петя, давай постреляем. Сходил на Аляску, новый винчестер, патронов сколько хочешь». Так что у него есть решение проблемы. А вашим уважаемым гостям я хочу сказать, что есть такая книга «Искусство сложения», написанная Отто Лацисом, фамилия известная. Я его как-то спросил: отказывается он от этой книги или нет? И он мне четко ответил (кстати, передача была на Свободе, чуть ли ни у вас, Володя), что ни от одного слова он не отказывается, потому что там сущая правда. Так вот, я не знаю, известно вашим гостям, что эта книга была посвящена Дзержинскому, причем на посту наркома путей сообщения и председателя ВСНХ, как он буквально вытащил наше народное хозяйство из той пропасти, в которой оно находилось после двух революций, отечественной, гражданской войны, интервенции. И второе: как оцениваете тогда поведение Грузии, у которой в Панкийском ущелье была база чеченцев. И сейчас Гвициани заявил, что, оказывается, были переброшены крупные силы чеченцев и в Кодорское ущелье.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, выпускает ли Россию Грузию из орбиты своего влияния?
Михаил Любимов: Мне кажется, что Саакашвили ведет себя вызывающе просто и неумно. Вот все, что я хочу сказать. Не думаю, что мы должны нападать на Грузию, создавать постоянно искусственные конфликты. Потом его риторика, совершенно недопустимая в международных отношениях - это вызывает только возмущение.
Александр Гуров: Я хотел бы поблагодарить предыдущего автора, хотя в первом вопросе он немножко покритиковал про чукчей. Но дело в том, что тот прав, действительно создается напряженная обстановка, многие не ездят. Я перед этим говорил, что терроризм может привести к непредсказуемым последствиям. А что касается Дзержинского, то, конечно, мы это знаем. Более того, я тогда тоже напомню, что было 8 миллионов безнадзорных, беспризорных, сегодня мы не знаем, сколько их, а тогда было 8 миллионов. И Крупская писала, что мы 800 человек пристроили, а куда же девать еще семь миллионов. Так вот Дзержинский и чекисты не с «красного террора» начали, а с того что очень быстро по тем временам пристроили этих несчастных и навели в этом порядок.
А что касается вопроса по Грузии, тут мне добавлять, что сказал Любимов, смысла нет, об этом всем известно. Я просто хочу сказать, что если те страны, которые сегодня, в том числе Англия, Соединенные Штаты Америки борются с терроризмом успешно, мы их тут хвалим и поздравляем, они должны глянуть на эту проблему достаточно объективно и реально и не делать двойных стандартов. Потому что то, что творилось там, ведь было несколько лет тому назад известно, мы об этом говорили. Но нас не поддерживали тогда, насколько я помню, и более того, упрекали за имперские замашки и прочее. Так вот, что получается, что если будем применять двойные стандарты, то там в этом ущелье может возникнуть еще один очаг терроризма. Вот этого не нужно допускать.
Владимир Кара-Мурза: Борис Туманов, зав международным отделом еженедельника «Новое время», приятно удивлен тщательной подготовкой операции.
Борис Туманов: Это усиление специального режима, которое последовало после известных событий в лондонском метро, наверняка сыграло свою роль, и террористы помалкивали, чтобы не попасть им под руку. Вряд ли они будут объяснять каждому иностранцу, прибывающему в аэропорт или пересекающему Ла-Манш, в чем дело, что его будут обыскивать в силу таких-то подозрений, мы получили такие-то сведения – это, конечно, исключено. Я уверен в другом, что эта операция готовилась очень давно, потому что подготовить такую операцию за три-четыре недели невозможно, она готовилась давно, люди были готовы и ждали сигнала. Подходящая ситуация нашлась, и они решили именно сейчас это сделать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от радиослушательницы Людмилы Ивановны.
Слушательница: Доброй ночи. Я хочу напомнить уважаемым господам, что прежде чем уничтожили и изгнали лучших людей КГБ, разогнали КГБ, оно успело уничтожить цвет нации всех национальностей в России. Во-вторых, помогло, милиции, юристам и так далее, я не очень компетентна, кто инициатор, пропустить через тюрьмы миллионы людей, которые принесли эту мораль, плюс безграмотность. Как слушаешь руководящих, особенно согласование падежей – уши вянут.
Владимир Кара-Мурза: Следует вернуть службу внешней разведки в ведомство федеральной безопасности?
Михаил Любимов: Я бы не стал бы этого делать. Мне кажется, совершенно другие функции, и она на месте. И так трудно давалось отделение разведки от КГБ, что, по-моему, не надо возвращаться к прежнему. А что касается тех ужасов, которые совершило КГБ, то тут тоже нужно смотреть, кто это делал, потому что было ЧК, ОГПУ, и они сами 80% расстреляно было. Это был террор, который был создан партией. Был послевоенный террор – «ленинградское дело» и так далее. И была, наконец, борьба с диссидентами. Но это все несравнимые вещи по сравнению с 37 годом, поэтому нельзя все приписывать одному учреждению. А то, что это происходило под руководством любимой коммунистической партии – это факт.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от радиослушателя Сергея из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Доброй ночи. Я не согласен, у нас очень хорошо работали спецслужбы - какого бандита Басаева подготовили. Сейчас Басаеву было как раз столько лет, как молодому бандиту Кадырову. Следует ли ждать таких фокусов, как делал Басаев, от Кадырова-младшего, хотел бы я узнать?
Александр Гуров: Я не Ванда, я не ясновидящий, но не могу только согласиться с этим. Кадыров занимает официальный пост и называть его бандитом некорректно, тем более, преступлений за ним не числится. А если что-то там и есть, где-то задержали и так далее, то вы имейте в вид – это Чечня, это тейпы, это кланы, это фактически элемент гражданской войны. И там, конечно, идет борьба не на жизнь, а на смерть. А что касается вопроса, я хотел добавить два слова, когда говорят об ужасах КГБ. Абсолютно прав Любимов: КГБ – инструмент в руках мастера. Я изучал немножко эту проблему и пришел к такому выводу, может быть я неправ, но я впервые скажу об этом. В 37-38 году было вынесено примерно 350 тысяч смертных приговоров. В основном это были те люди, кто проливал кровь во время гражданской войны, кто уничтожал целыми селами. Например, тот же Антонов-Овсеенко, который пол-Мурманска уничтожил, ему еще не хотелось умирать. Мурманчане писали Владимиру Ильичу, что мы не против уничтожения контры, но зачем же уничтожать весь народ? Поэтому это была определенная политическая месть и борьба за место и прочее. Сложный был период. Но винить только КГБ в этом нельзя. Прав Любимов, там 20 тысяч расстреляли самих чекистов, там тоже была война.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, мог ли быть этот сценарий террористический лишь отвлекающим маневром, как часто бывает, и ожидают ли Европу новые потрясения?
Михаил Любимов: Вопрос сложный очень. Сложный, потому что, во-первых, мы практически ничего не знаем кроме арестов. Во-вторых, терроризм – это не сегодняшний день, это и будущее. И для того, чтобы убрать истоки терроризма, нужно ликвидировать те противоречия, которые сейчас существует, о чем Александр Иванович говорил – «золотой миллиард» и так далее, а это не так просто. Поэтому, мне кажется, мы должны вернуться к этому вопросу, когда станет больше известно, во-первых, об этой операции, а то мы говорим «операция», а что выйдет, какой будет результат.
Владимир Кара-Мурза: Александр Иванович, вопросы какие у вас остаются и ответы, которые вы хотели бы получить?
Александр Гуров: В свое время делал прогнозы, и они подтверждаются, что в самой Европе, в Центральной Европе – Франции, Италии, Германии, там, очевидно, не будет таких потрясений, потому что эти страны, я не хочу сказать, что лояльны к терроризму, но они не ведут боевых действий и находятся в стороне, порой призывая Соединенные Штаты Америки и Англию. А вот в Англии и Америке, особенно Америке, на которой лежит большее бремя боевых операций, Англия поддерживает, там события будут развиваться, я думаю, по усугубляющей.
