Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Беседа с израильскими экспертами о войне в Ливане и террористической угрозе




Программу «Итоги недели» ведет Дмитрий Волчек. Принимают участие израильский политик, бывший глава бюро «Натив» Яков Кедми и глава Конгресса русскоязычных журналистов Израиля Аарон Мунблит.



Дмитрий Волчек: Совет Безопасности ООН в пятницу единогласно принял резолюцию по урегулированию в Ливане. В его основу лег новый французско-американский, согласие по которому было достигнуто вскоре после решения Израиля начать новую фазу операции на юге Ливана. Документ призывает к полному прекращению боевых действий и развертыванию 15-тысячного контингента "голубых касок" наряду с ливанской армией в южных районах страны. Одновременно в ней содержится призыв к правительству Израиля с началом этого развертывания параллельно вывести свои вооруженные силы из Южного Ливана. О войне в Ливане мы и будем сегодня говорить. Гости программы «Итоги недели»: израильский политик, бывший глава бюро «Натив» Яков Кедми и глава Конгресса русскоязычных журналистов Израиля Аарон Мунблит.


Господин Кедми, добрый вечер. Итак, принята резолюция ООН, однако Израиль, который, по всей видимости, ее одобрит, продолжает наступление в Ливане. Что это означает и как будут развиваться события в ближайшие дни?



Яков Кедми: Добрый вечер. Во-первых, до того как резолюция будет реализована, израильская армия постарается занять как можно большую часть территорий и нанести «Хезболлах» как можно более чувствительный удар, уничтожая и их подразделения, живую силу и технику. Это может занять еще дня два, может быть и больше. Я думаю, что в течение одного-двух дней будет принято решение, израильское правительство примет официально резолюцию, а после этого до окончания, до прекращения огня будет еще один-два дня, как это обычно бывает в нашем районе.



Дмитрий Волчек: Скажите, а план ООН выгоден Израилю с точки зрения его стратегических интересов? Можно ли сказать, что когда военная операция планировалась, правительство вашей страны предвидело именно такое решение?



Яков Кедми: К сожалению, я не могу сказать, что правительство разумно планировало эту операцию и, тем более, думало, что будет такое решение. Но в создавшейся ситуации это единственное, что израильское правительство могло достигнуть. И придется нам удовлетвориться именно этим решением, хотя оно неоправданно ни с точки зрения ведения военной операции, ни с точки зрения достигнутых результатов.



Дмитрий Волчек: Почему неоправданно?



Яков Кедми: Для того, чтобы выносить такую резолюцию, не надо было воевать месяц и не надо было положить более 120 человек, включая мирное население. Но так уж получается, когда политики действуют под давлением военных и не в состоянии правильно оценить предложения военных и не имея достаточной силы, чтобы их обуздать. Не зря существует поговорка, что война слишком серьезное дело, чтобы доверять его военным.



Дмитрий Волчек: Господин Кедми, вы считаете, что военная операция была плохо подготовлена, неразумно спланирована или неоправданна?



Яков Кедми: Можно использовать все эпитеты этого рода, которые вы знаете в русском или других языках. Я думаю, они все подойдут.



Дмитрий Волчек: Леонид Ганкин, журналист газеты «КоммерсантЪ», так отвечает на вопрос, кому выгодна эта война: «Не Израилю и не Ливану. Однако есть две страны, которые явно в выигрыше. Более того, сегодняшнее развитие событий выгодно, что ясно указывает на то, где разрабатывался данный сценарий с захватом в заложники израильских военнослужащих и ракетным обстрелом израильских городов. Война на Ближнем Востоке мешает мировому сообществу предпринять жесткие действия против Ирана, дает возможность иранцам оттягивать решение ядерного кризиса, что позволяет им под шумок работать над созданием ядерного оружия. Война выгодна и Сирии, поскольку тоже выводит ее из-под удара. При этом известно, что обе эти страны поддерживают «Хезболлах». К такому выводу приходит Леонид Ганкин.


Господин Мунблит, добрый вечер. Итак, война выгодна Сирии и Ирану. Вы согласны с такой точкой зрения?



Аарон Мунблит: То, что война не нужна была Ливану – это не вызывает ни у кого сомнений. Собственно Израиль не вел войну с Ливаном, а с «Хезболлах», которая по сути оккупировала Иран и в определенной степени заменила находившийся там военный контингент сирийских войск. В общем-то некоторые даже полагают, что на определенном этапе Сирия была удовлетворена происходящим, поскольку таким образом убили двух зайцев: и показали Ливану, что значит было выставлять их войска из Ливана, и соответственно, Израилю, поскольку обстреливать Израиль на протяжении месяца практически без особой для себя потери, я имею в виду Сирию, до сих пор пока никто не позволял. Разве что, если помните, 91 год, когда из Ирака обстреливали Тель-Авив, но тогда у Израиля не было возможности ответить, поскольку был такой консенсус в мировом сообществе, Соединенные Штаты, западный мир и некоторые арабские страны воевали. А что касается Ирана, поскольку «Хезболлах» является несомненно формированием не только духовно, а экономически и с точки зрения вооружения подпитываемой Ираном, естественно, можно полагать, что в определенной степени это была проверка Ираном возможных действий в будущем, скажем, через несколько лет. Забегая вперед, 11 числа собирались в Англии проверить то, что будет потом проделано 16-го.



Дмитрий Волчек: Вы сказали, что Иран делал такую разведку на насколько лет. Но в последние дни возникла дискуссия вокруг опубликованной в газете « Wall Street Journal » статьи профессора Принстонского университета Бернарда Льюиса. Напомню, что автор полагает, что руководствуясь мистикой арабского календаря, Иран вступит в войну на Ближнем Востоке 22 августа, то есть очень скоро, и планирует нанести ядерный удар по Израилю. Этот апокалиптический прогноз выглядит на первый взгляд не очень солидно, скорее в духе желтой прессы. Однако академическая репутация автора, авторитет газеты, в которой он был опубликован, не дают от него просто отмахнуться. Более того, многие эксперты с теми или иными оговорками с Льюисом согласились. Господин Мунблит, как этот прогноз и вообще перспективы войны с Ираном воспринимаются в Израиле? Рассматриваются всерьез в последние дни?



Аарон Мунблит: Я не совсем понял насчет ядерного удара. Насколько мне известно, я, правда, не большой специалист в этом, у Ирана еще нет ядерного оружия. Что же касается того, рассматривается ли в Израиле возможность столкновения между Ираном и Израилем, тут, я бы сказал, у меня перед глазами статья бывшего главы Моссада Якова Шабтая, комментарий по поводу ведения будущей войны. Речь идет о том, как мировая цивилизация относится к происходящему, я имею в виду и то, что пытались подготовить в Лондоне, и то, что происходит у нас здесь. Он начинает с цитаты из пророка Иезекииля: «И было слово Господне ко мне сказано: «Сын человеческий, говори сынам народа твоего и скажешь им: если наведу я меч на некую страну и возьмут народ той страны мужа одного из среды их и поставят у себя дозорным и увидит он меч, идущий на ту землю и затрубит в шафар и предостережет тот народ. И услышит слушающий звук шафара и не остережется, то придет меч и возьмет его, кровь его будет на голове его. Звук шафара слышал он и не остерегся, кровь его будет на нем. А если бы он остерегся, спас бы душу свою». И вот более конкретно происходящему: «А дозорный, если увидит меч идущий и не затрубит в шафар и народ не предостережен, и вот пришел меч и отнял у них душу. Она за грех ее взята. Но кровь от руки дозорного я взыщу».


Вы знаете, мне вспомнился в этой связи роман Ганса Фаллады «Каждый умирает в одиночку». Сегодня некоторые умеренные страны на Ближнем Востоке, такие как Египет, Иордания и Саудовская Аравия опасаются террора исламского фундаментализма не меньше, чем Израиль, прекрасная понимая угрозу. И кстати, неслучайно президент Египта Мубарак отказался отозвать посла, несмотря на требования своего же общества. И суть, я бы сказал так, этой статьи, что если европейские страны и Россия не поймут того, что уже поняли умеренные арабские режимы, и не предпочтут интересы цивилизации своим сиюминутным политическим и экономическим интересам, то все может закончиться как в упомянутом выше романе.



Дмитрий Волчек: Звонит нам Вадим из Петербурга. Вадим, добрый вечер.



Слушатель: Добрый вечер. Я считаю, что безопасность Израиля может быть обеспечена только в том случае, если будет разоружена организация «Хезболлах». Но в то же время понятно, что она сама разоружаться не собирается. Скажете, целесообразно ли в этой ситуации вводить войска миротворцев?



Яков Кедми: Существованию Израиля никто не угрожает сегодня. Единственная угроза нам - это некое оружие, когда и если оно будет в руках наших противников на стороне Ливана. Национальной угрозы Израилю нет. А «Хезболлах», как любая террористическая организация, - это проблема, но три, четыре, пять тысяч террористов, диверсантов никогда не угрожают стране, тем более такой как Израиль, который обладает пятой по количеству и третьей по качеству армией в мире. А в отношении контингента, контингент – это компромисс европейской общественности. Может быть, он усложнит ситуацию и ослабит «Хезболлах» и позволит ливанскому правительству наводить у себя порядок, если оно этого захочет. Для охраны Израиля мы больше полагаемся на нашу армию при условии, что она будет воевать так, как она может и должна, а не так, как она воевала.



Дмитрий Волчек: Звонок Андрея из Москвы. Добрый вечер.



Слушатель: Добрый вечер, господа. Ситуация тревожная и чудовищно-скверная на всем Ближнем Востоке сейчас. Представляется, что исламская революция в Иране под руководством Хомейни начинает давать свои сквернейшие плоды. Корни растут, конечно, непосредственно из Ирана от аятолл и этого теократического исламско-милитаристского, я этот термин ввожу, а не исламско-фашистского, как Буш недавно, сказал режима. Исламская республика Иран достаточно мощно в техническом отношении вооружена. Мне кажется, что немножко недосмотрели израильские спецслужбы нарастающую на протяжении последних десяти лет техническую мощь этой организации «Хезболлах». Возможно, эти ошибки ЦАХАЛу придется исправить несколько большей кровью, чем ожидалось. Задача перед армией Израиля поставлена, и она должна быть решена, никакие международные силы сейчас не должны вмешиваться. Нужно дать неделю для окончательного и полного уничтожения этой очень скверной организации «Хезболлах». Это мое мнение.



Аарон Мунблит: Вы знаете, относительно окончательного и полного уничтожения организации, об этом говорили, по-моему, месяц тому назад, скорее всего из разряда нереальных. Поскольку организация имеет не только военное крыло - это политическая организация, она на сегодняшний день партия также, она является частью ливанского парламента. И вообще сегодня руководитель организации «Хезболлах» говорил, что как бы будет сотрудничество между этой организацией и армией обороны Ливана. Вообще, если дело дойдет до разоружения этой организации, что едва ли реально, то скорее всего они могут слиться с армией обороны Израиля. Нечто подобное, кстати, произошло в свое время в Палестинской автономии, когда те боевики, которых Израиль называл террористами, которых он разыскивал, стали частью полиции и той вооруженный группы, которая была официально признана и Израилем, и международным сообществом.


Что касается вообще проблемы, как таковой, вы знаете, опять-таки из информации, связанной с тем, что должно было или могло случиться в Лондоне, один из журналистов израильских пишет, что симптомы болезни очевидны, но сама болезнь не называется. К примеру, министр внутренних дел Англии Джон Рид поспешил уточнить, что «позавчера силы безопасности начали уголовное расследование против злодеев. Речь не идет о войне цивилизаций», - подчеркнул он. То есть многие страны западные пытаются как-то симптомы, которые несомненно видны, не хотят, к сожалению, называть своим именем.



Дмитрий Волчек: Эдуард Дмитриевич из Москвы хочет задать вопрос. Добрый вечер.



Слушатель: Добрый вечер. Я хотел задать вопрос господину Мунблиту. Господин Мунблит, известно, что начальник генерального штаба израильской армии генерал Дан Халуц - крупный специалист по специальным операциям. Поэтому операция в Ливане – это, безусловно, не авантюра и не глупость, как пишут в некоторых газетах, это часть многоходовой операции, направленной главным образом в другом направлении. Вот посмотрите: уже вспышка шиитского населения в Ираке, там накануне гражданской войны. В итоге распад иракского государства и появление на политической арене курдского государства. И генерал Халуц получает возможность использовать курдское национальное движение против и Сирии, и против Ирана. В Иране шесть миллионов курдов, в Сирии два. Единственный момент, как будет вести себя Турция. Но дело в том, что недавно я задал вопрос крупному специалисту по Ближнему Востоку Мирскому, он сказал, что Турция член атлантического блока и стремится в Европу, так что вмешиваться она, видимо, не будет, и план генерала Халуца, наверняка, увенчается блистательным успехом. Как ваше мнение?



Аарон Мунблит: Вы знаете, я бы не рискнул взять на себя такое категоричное высказывание, поскольку речь идет о весьма и весьма серьезных вопросах, вы говорите о военной стратегии. Тем не менее, я позволю себе отметить: Дан Халуц занял пост начальника генерального штаба, будучи в свое время начальником военно-воздушных сил. Это впервые в истории Израиля начальником генерального штаба становится летчик. В этой ситуации появляется уже, в отличие от полного консенсуса, который был в начале войны, появляется определенная критика как в адрес правительства, так и в адрес армии обороны Израиля. Я не будут сейчас подробности говорить, какие-то частности. Вообще полагаю, что надо было выбросить десант в районе реки Литани и наступать не от границы, то есть с юга на север, а с севера на юг. Некоторые полагают, что эта проблема в какой-то мере объясняется тем, что Дан Халуц не имел дело с пехотой, с танками и что связано с этим. Что касается крупномасштабных каких-то замыслов в регионе Ближнего Востока, то Израиль, вы говорили об Ираке, Израиль в отличие от Соединенных Штатов Америки или других стран не имеет возможности затягивать те или иные операции на несколько лет, да в общем-то и на несколько месяцев. Так что в этой ситуации у Израиля был месяц – это гораздо больше, чем когда бы то ни было.



Дмитрий Волчек: Господин Кедми, на ваш взгляд, был ли такой, как говорит наш слушатель, дальний геополитический прицел у Дана Халуца и у израильского правительства – Ирак, Турция, Иран?



Яков Кедми: Дан Халуц никогда не занимался спецоперациями и не занимается, так что опыта у него нет. Второе: израильская армия по своей природе не занимается операциями на таких расстояниях, тем более, если мы говорим о Турции, Иране, Ираке, когда речь идет не о военно-воздушных ударах, а о наземных операциях. Всегда курдами, курдскими проблемами занимался Моссад - это внешняя разведка, но не армия, армия могла только содействовать. Но основная проблема, на мой взгляд, при всем уважении к Ирану, это не шиитский ислам, не шиитские экстремисты, а это суннитский ислам. Это Аль-Каид», «Мусульманские» братья, которые пытаются установить свой режим в Египте, в Сирии. То есть истинную угрозу шииты не представляют, они преследуемое меньшинство в мусульманском мире. А вот если такое же движение суннитов овладеет арабским государством, тогда действительно будет серьезно.



Дмитрий Волчек: Дмитрий из Москвы звонит.



Слушатель: Шалом, господа. Безусловно, я прекрасно, как немало нормальных людей в России, понимаю, что Израиль находится на переднем крае противостояния, банально пусть прозвучит, добра и зла. Пусть прозвучит несколько банально, но я уверен в том, что это так, противостояние цивилизаций в нашем привычном сегодняшнем понимании и того, что называется словом фундаментализм. Меня удивляет другое: при всем при этом официальная Москва, гражданином которой я пока еще являюсь, подданным являюсь, я, правда, за Путина не голосовал, но это не меняет сути дела, прекрасно понимая, с кем имеет дело, отдавая себе отчет, поставляет вооружения, которые могут быть использованы и используются для террористической деятельности. После всего этого риторика Путина о борьбе с терроризмом не имеет никакого значения. А его возмущение и российского МИДа по поводу нанесенного ущерба гражданскому населению, что неизбежно в любом случае, Израиль пытается минимизировать, по крайней мере, на фоне руин Грозного выглядит просто неприлично. И последний момент: когда погиб при странных обстоятельствах Шамиль Басаев, неважно, воспользовалась ФСБ удобной ситуацией или на самом деле удалось устранить это дело ФСБ, вопросов нет, но прозвучала такая информация, которую Кремль не опроверг, промелькнуло в СМИ, что помощь в этом Кремлю была оказана друзьями с Ближнего Востока, а именно «Хезболлах» и прочие кремлевские друзья, которые целуются с Путиным в Москве.



Дмитрий Волчек: Спасибо, Дмитрий. У нас есть 30 секунд на ответ - политика в России и двойственная роль России в ближневосточном конфликте, господин Мунблит.



Аарон Мунблит: Я повторю то, что уже сказал, что если некоторые европейские страны и Россия не поймут того, что уже поняли умеренные арабские режимы, и не предпочтут интересы цивилизации своим сиюминутным экономическим и политическим, то все может закончиться весьма печально.


XS
SM
MD
LG