Владимир Кара-Мурза: Сегодня стали известны выводы экспертизы причин гибели рядового Луховицкого гарнизона Пантелеева, погибшего от рук капитана Никифорова, а в Вологодской области арестованы двое командиров воинской части, продававших солдат-срочников для проведения хозяйственных работ. Тему обсуждаем с Валентиной Мельниковой, ответственным секретарем Комитета солдатских матерей России, и Вячеславом Тереховым, председателем Союза офицеров России. Удивляет ли вас, что вместо фактов дедовщины, к которым российское общество уже привыкло, сегодня виновниками происходящего становятся офицеры?
Станислав Терехов: Нет, меня это не удивляет. Меня удивляет другой факт, что в сообщении сказано, что в Луховицком районе солдат Пантелеев сам спровоцировал конфликт, и офицера подставляют, что он его убил. Поэтому надо расследовать этот факт серьезно, информацию иметь более объемную. Я считаю, что когда офицера подставляют - это провокация против вооруженных сил, против страны.
Владимир Кара-Мурза: Вы допускаете такие случаи, что офицеры торгуют своими солдатами-срочниками для проведения хозяйственных работ у местных жителей?
Станислав Терехов: Если я допускаю этот факт, то только в отношении генералов. В отношении офицеров, конечно, в семье не без уродов. Но строят дачи и хоромы, начиная от генерала Грачева с 91 года, только генералы.
Владимир Кара-Мурза: А в чем, по-вашему, причина такого бедственного положения российских военных, которые вынуждены использовать, превышать свои должностные полномочия?
Станислав Терехов: Только в том, что офицера в наше время ставят на уровень быдла. И то, что происходит в армии Запада, да в любых странах, сравнивают офицер и гражданский человек - это дискредитация армии и офицера, прежде всего. Он профессиональный военный. Сейчас говорят: армия должна быть профессиональной. Офицеры были профессионалами во все времена, и в настоящее время, и в советское время. Если их ставят в положение, что они должны зарабатывать, где-то искать дополнительные источники, то виноваты только те, кто руководит наверху – вот мое мнение, оно было всегда и остается до сих пор.
Владимир Кара-Мурза: Ответственный редактор «Независимого военного обозрения», приложение к «Независимой газете», Вадим Соловьев видит панацею в переходе на контрактную армию.
Вадим Соловьев: То, что мы имеем в последний год - дело Сычева и сегодняшнее печальное сообщение по сути дела об убийстве рядового, который был насильно призван на воинскую службу, говорит, насколько остра эта проблема - дедовщина в российских вооруженных силах. Переход на контрактную армию – это такой рычаг, который бы помог значительно побороть это негативное явление, как дедовщина. Ибо контрактник по своему сознанию, по своему отношению к воинской службе, по своему отношению к своим товарищам к казарме совершенно отличается от того парня, которого берут насильно на два года. И конечно, изменить атмосферу в казарме можно, только отказавшись от призыва.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, прав ли Вадим Соловьев, приведший аргументы в пользу контрактной армии?
Станислав Терехов: Я уже ответил, что контрактная армия - это миф какой-то, созданный для того, чтобы разрушить настоящую армию, которая у нас была, ее уже фактически разрушили. У нас в стране было пять миллионов военнослужащих в Советском Союзе, сейчас около миллиона, чуть больше. И если они считают, что контрактная система спасет армию, так почему она до сих пор не спасает. Я сказал, что офицер - это и есть контрактник, это есть профессиональный военный. У нас офицеров несколько сот тысяч. Каких еще контрактников нужно - солдат, сержантов? Пожалуйста, набирайте. А куда девать молодежь нашу, где ее воспитывать, как не через армию? Только не через такую армию, которая позволяет, как убили солдата, как Сычев и другие факты, а как армия воспитания. Я не идеализирую советскую армию, там тоже было примеров много, я сам в ней служил 23 года. Но надо исходить из реальных условий нашей страны, объемов границы и всего прочего. Кругом враги, а они хотят контрактную армию, не имея ни денег, ни черта другого. Что они хотят тогда? Пусть тогда деньги берут у кого угодно, кому будет служить такая армия?
Я считаю, что нужна система, военная система я имею в виду, которая бы позволила солдату служить, получить воспитание, образовании армейское настоящее защитника родины, чтобы он защищал мать, страну, жену, детей своих. Это не так уж много, буквально тысяч двести солдат. А остальным, офицеры и вышестоящие начальники и должностные лица должны отвечать за свои поступки, за свои действия. Но они должны, прежде всего среднее офицерское звено от лейтенанта до подполковника и полковника, иметь достаток и знать, что они не только служат стране, но и нужны стране. Вот второе сегодня отсутствует.
Владимир Кара-Мурза: Что известно вашему комитету о происшествии в Луховицком гарнизоне, о гибели рядового Пантелеева?
Валентина Мельникова: Пока известно только то, что сообщают журналисты, поскольку к нам родственники не обращались. Я думаю, что они обратятся в фонд «Право матери», который помогает родителям, чьи дети погибли в армии российской. И там действительно семья получит поддержку и юридическую помощь. Мы, к счастью, занимаемся только живыми. Но Луховицкая часть железнодорожных войск, к сожалению, имеет у нас плохую историю и оттуда постоянно были жалобы, уходили ребята большими группами, приходили к нам, жалобы всегда оттуда есть.
Владимир Кара-Мурза: А ситуация в Вологодской области, где сегодня арестованы двое командиров воинской части, торговавших своими солдатами-срочниками?
Валентина Мельникова: Я знаю, что там работал наш Комитет солдатских матерей в Вологодской области. И сейчас все наши организации стараются выявить случаи торговли солдатами и довести это дело до прокуратуры, до суда. На днях Комитет солдатских матерей Хабаровского края освобождал из рабства солдат вместе с военной прокуратурой и милицией.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Литовкин, военный аналитик обозреватель РИА Новости, объясняет происходящее неуважением к человеку.
Виктор Литовкин: Если государство своим офицерам недоплачивает продовольственный паек, вместо 69 рублей выплачивает 20 рублей в день, если государство не выплачивает военным пенсионерам тот же продовольственный паек на протяжении шести лет, несмотря на решение Конституционного суда, правительство не признает решение Конституционного суда, то что можно говорить о том, какие взаимоотношения существуют между солдатами отдельными, сержантами, когда на любое грубое слово идет следующее грубое слово, иногда тумаки, кулаки, а если человек еще и при оружии, он вытаскивает оружие и стреляет. У нас в армии на сегодняшний день погибло 447 человек, из них больше 20% - это самоубийства. Самоубийства происходят по той причине, что человека довели до такого состояния.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Андрея, радиослушателя из Подмосковья.
Слушатель: Здравствуйте, Владимир, здравствуйте, Валентина. Дело Сычева стоит семь месяцев. Врач из Бурденко сказал – не может поставить точный диагноз. Теперь Луховицы. У меня сложилось впечатление, что генералитет нашей армии давит и на прокуратуру, и на врачей, и на свидетелей.
Владимир Кара-Мурза: Валентина Дмитриевна, какие новости по делу Сычева?
Валентина Мельникова: К сожалению, очень сложно суду работать. Потому что, конечно, управление по воспитательной работе оказывает давление. Я очень разочарована показаниями уважаемого начальника госпиталя Бурденко. Я думаю, что врачи, как и академик Воробьев, лукавят. Потому что обвинять челябинских врачей больницы «сокрой помощи», что они сделали что-то неправильно, когда они спасли парню жизнь – это не очень порядочно со стороны врачей. Давление большое – это все понимают. И заказуха к журналистам шла из ГУВРа, и попытка подкупить мать Андрюши, и попытка запугать семью - все это есть. И это, конечно, очень осложняет работу суда.
Владимир Кара-Мурза: Как характеризует моральный климат российской армии дело Сычева?
Станислав Терехов: Я бы сказал так - тут палка о двух концах, истина всегда посередине. Конечно, дедовщина там, где избили Сычева, издевались, существовала - это бесспорно. Это было и до сих пор остается. Но когда из этого делают политическое дело, надо оценивать с другой точки зрения. Кому было выгодно сталкивать прокуратуру и руководство Министерства обороны? Ясное дело тем, кто хотел Иванова, при всем моем личном неуважении к нему, как он руководит пять лет, уже больше, вооруженными силами - это было заказ политический. И надо было раздуть из этого инцидента, из этого трагического случая тот фактор, который бы его опорочил и опорочил бы в его лице все вооруженные силы, что там везде бардак. Надо искать корень – плохо в стране, плохо не только в армии, а в целом в обществе. Если общество порождает таких руководителей, то надо начинать сверху. Вот моя точка зрения, она была изложена раньше, кстати, в вашей же передаче, где-то полгода назад в феврале я вам давал интервью.
Владимир Кара-Мурза: Да, тогда мы впервые подробно обсуждали дело Сычева. Вадим Речкалов, обозреватель газеты «Московский комсомолец», винит в данной ситуации офицерство.
Вадим Речкалов: Я когда летел в Челябинск, только-только про трагедию Сычева стало известно, в одном самолете со мной летели офицеры достаточно высоких званий, комиссия то ли из Генштаба, то ли из Главной военной прокуратуры. Там было человека четыре полковников и пара генералов. Так вот полковники летели эконом-классом, а генералы летели бизнес-классом. Вот эти люди собираются бороться с дедовщиной. Если бы на скамье подсудимых сидел дежурный по части в ту ночь, ответственный по части, ответственный по этому батальону их там было три офицера ответственных, тогда бы я сказал: да, наша армия, наша главная военная прокуратура, наше общество реально борется с дедовщиной.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, дамы и господа. Дело Сычева, конечно, - это уже видно по всему, что его хотят умалить, замолчать и прочее. Сегодня было выступление по телевидению, там врач высказывался, что Сычев был болен ногами, ноги болели еще до призыва в армию. Но зачем тогда больного человека призывали в армию? Это надо поднять дела врачей, кто призывал и прочее. В связи с этим вопрос к госпоже Мельниковой: скажите, пожалуйста, вы на все случаи такие - убили солдата, убил офицер, офицер - отец солдата в армии называют, вы предотвращаете хоть один случай своими силами?
Валентина Мельникова: Конечно, мы предотвращаем такие случаи, когда нам становится известно, что парню в части что-то угрожает и есть возможность связаться с родителями, связаться с прокуратурой, мы всегда стараемся сделать так, чтобы из воинской части солдата или положили в госпиталь или семья его увезла по-хорошему или по-плохому для того, чтобы можно было спокойно с военными прокурорами ситуацию обсудить, чтобы парень мог написать рапорт и можно было разрешить конфликт так, чтобы никто не пострадал. Понимаете, солдатских матерей сейчас три тысячи человека, а вооруженные силы три миллиона. Мы не дежурим в частях, мы пытаемся заранее объяснить родителям, куда государство забирает их детей, для того, чтобы семья думала и делала все законным путем, чтобы дети не попали в армию. И мне неприятно и даже стыдно за людей, которые говорят, что общество плохое. Это совершенно разговоры замполитовские. У нас нормальная молодежь, у нас нормальные люди, но система гнилая, советская система военной службы убивает и солдат, и офицеров. Совсем недавно у нас было несколько случаев, когда молодые лейтенанты, профессиональные офицеры покончили жизнь самоубийством, потому что у них вымогали деньги или заставляли в части командиры делать то, что их офицерская честь не позволяла.
Владимир Кара-Мурза: Каково служится нынешним молодым офицерам?
Станислав Терехов: Я сейчас послушал госпожу Мельникову, женщина, конечно, сказал бы по-офицерски ей. Вы сами признали, что офицеры стреляются, а что вы говорите, что у нас нормальное общество? Вы сами видите, какое общество? У вас есть дети, которые наркоманы, которые проституцией занимаются? Посмотрите – четыре миллиона беспризорников, таких же беспризорников берут в армию, а потом вы удивляетесь. Кого вы защищаете, собственно говоря, госпожа Мельникова? Говоря об армии и молодых офицерах, если кто идет в армию, то настоящие молодые люди. А заниматься надо молодежью в военно-спортивных лагерях, на военно-патриотических сборах и прочих мероприятиях, где прививается любовь к родине, а не к чистогану. Если офицер стреляется, то это гнилая армия. А кто руководит армией? Верховный главнокомандующий и министр обороны и прямо надо говорить об этом. А не вы руководите, женщины.
Валентина Мельникова: Господин Терехов известен своими яркими речами еще с ранних российских времен, речи замполита я слышу до сих пор каждый день. Легко обвинять, Станислав, всех, кого попало, а вы со своими отставными офицерами только и думаете о своей пенсии. Я не позволю никому обвинять и ругать нашу молодежь. У нас совершенно нормальный российский народ. И у нас идут нормальные люди. Другое дело, что я могу согласиться с господином Тереховым только в одном: руководство государством, президент наш, наше правительство, наши депутаты абсолютно не думают о том, что необходима полноценная нормальная военная реформа, которая привела бы к тому, чтобы в России была армия, достойная российского народа.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. В армии много вопрос, но самый главный – какую армию мы будем иметь. И когда мне Союз правых сил говорит, что мы будем иметь армию наемную, я позволю себе вскрыть один момент. Почему он об этом говорит? Потому что наша армия наполняется в основном бедным сословием, и упаси бог, если совершится социальный конфликт, на чьей стороне окажется армия – вот о чем думают богатые. И поэтому они говорят: давайте будем иметь армию наемную, будем ей хорошо платить. И никаких разговоров о боеспособности такой армии здесь нет, не надо лукавить, господа.
Владимир Кара-Мурза: Приближается 15 годовщина августовских событий 91 года, когда все решала армия. На чьей стороне сегодня в политической ситуации сложной и в кризисной выступила бы российская армия?
Станислав Терехов: Я хотел бы пару слов сказать о 91 годе. Тогда я уже был в оппозиции режиму Ельцина, который пришел к власти благодаря этим демократам и всей этой толпе. Вознесла его на танки и на все высоты и получила то, что должна была получить – развал страны, Советского Союза и в том числе вооруженных сил и сейчас пожинает эти плоды. Это первое. Во-вторых, сейчас армия, к сожалению, деморализованная, разложенная, то, о чем мы говорим и уже общеизвестно. Хотелось бы надеяться на тот костяк офицерского корпуса, который еще сохранил честь, достоинство, который думает о родине прежде всего, а не о своих заработках, о дачах и машинах и прочих делах. Мы прекрасно знаем о наших генералах, в том числе и офицерах, я не всех офицеров защищаю. Я знаю многих, кто ушли в бизнес, давно ушли в то личное дело, которое никак не совпадает с интересами государства. И в настоящее время, если как вы задали вопрос, что-то случится, будут решать люди чести и достоинства в интересах родины, которые выше интересов остальных.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи всем. Я хотел бы сказать: с кем вы, мастера культуры? Когда мы обсуждаем, мы должны помнить, с кем же лидеры представителей элиты. Разве может Никита Михалков снять фильм такой, как «Спасти рядового Сычева», как было «рядового Райана». Потому что в прямом эфире он избил молодого парня 16-летнего, ударил ногой по лицу, когда его держали охранники, за то, что получил всего-навсего сырым яйцом. Но обращение в армии «товарищ» настолько лицемерно. Люди уже забыли, молодые солдаты, что раньше ко всем так обращались партийным боссам и прочим. Они не понимают, почему они своих истязателей называть «товарищем». Когда отомрет это обращение лицемерное?
Валентина Мельникова: Любое обращение хорошо, если оно отражает действительное взаимоотношение. В армии солдат в основном подзывают матерно, так что «товарищ» – это еще не самый плохой вариант. Я просто слышу, что уважаемые радиослушатели весьма поверхностно представляют себе взаимоотношения в военной казарме и мне хочется попросить их, чтобы они навестили своих знакомых или родных молодых людей, которые служат, побыли там, посмотрели, какие жуткие нравы в воинских частях. Да, мальчишек ставят в ситуацию, когда им приходится просто выживать и защищаться всеми способами. Но в такую ситуацию их ставят офицеры и их ставит российская власть, которая не проводит военную реформу.
Разговор о наемной армии тоже наивный, а может быть глупый разговор. Был аргумент, что у нас столько офицеров. Офицер получает деньги. Почему солдат должен бесплатно служить в лучшем случае или быть рабом бесплатным, и офицеры получают за его труд деньги. Солдат должен быть таким же полноценным государственным служащим, как офицер и прапорщик. Почему солдат не имеет права на контракт с государством, в котором все условия четко обозначены и по которому государство отвечает за его жизнь и здоровье.
Владимир Кара-Мурза: Независимый военный обозреватель Павел Фельгенгауэр констатирует безнаказанность военного произвола.
Павел Фельгенгауэр: Людей бьют. Дается очень большая власть и офицерам, и старослужащим всячески угнетать других. В принципе это для поддержания дисциплины, но поскольку человеку дается в руки бесконтрольная власть, то ведет он себя совершенно бесконтрольно. В нынешней системе решить эту проблему в принципе невозможно, менять нужно всю систему, нужно создавать другие вооруженные силы, в принципе отказываться вообще от призыва, создавать добровольческо-профессиональные вооруженные дружины, там создавать корпус профессиональных сержантов, унтер-офицеров. Насилие в этой системе будет всегда.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Михаила.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел напомнить, как раз сегодня годовщина катастрофы с «Курском», и обратите внимание, как много общего с «Курском» и с вот этим солдатом несчастным, который без ног сейчас, Сычевым. И там, и там были потоки вранья, и там, и там были покрывательства высших слоев генералитета и до сих пор не знаем, кто виноват ни здесь, ни там. И теперь по поводу, если можно, замечания о политическом заказе. Простите, я рядовой гражданин своей страны, я хочу, чтобы у меня министр обороны был не дураком, не подлецом, не лгуном - это что, политическое требование? По-моему, это нормальное желание любого нормального человека.
Владимир Кара-Мурза: Шесть лет прошло с трагедии подводной лодки «Курск», вскрыла ли она истинное положение семей российских моряков?
Станислав Терехов: Честно говоря, я согласен с предыдущим товарищем, который сказал, что это ложь была и откровенная дезинформация всего населения страны. Надо было честно сказать: случилась трагедия, надо было спасать людей. Надо было потом их семьи обеспечить необходимым прежде всего морально, потом материально. И когда президент отдыхает и говорит, что он что-то не знает, что-то не понимает. Это не просто лодка, какая-то шлюпка утонула - это утонул символ военно-морского флота России. Надо было снимать погоны с себя и застрелиться в самом лучшем случае, а не делать умное лицо при такой трагедии. Это вопрос поставлен перед всем высшим военным руководством страны в то время. А сейчас деньги качают, нефтедоллары миллиардами и делают лицо, что все происходит красиво и нормально в армии. А сколько закупается военной техники – единицы буквально закупаются, а нефтедоллары текут в иностранные банки и ничего не меняется ни в армии, ни в стране, по большому счету.
Владимир Кара-Мурза: Занимаетесь ли вы положением матросов, изменилось ли что-нибудь на флоте после трагедии «Курска»?
Валентина Мельникова: Ничего, к сожалению, не меняется. Наши коллеги на Северном флоте и на Тихоокеанском часто получают жалобы от ребят. И к сожалению, все достаточно скверно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Владимира Александровича из Междуреченска.
Слушатель: Здравствуйте. Вопрос Терехову: вы сказали – вокруг враги. Тогда кто это и зачем они собираются нападать на Россию? Наверное, чтобы у кремлевских олигархов отобрать то, что они отобрали у ЮКОСа. Большинство людей иностранцев не боится.
Станислав Терехов: Знаете ситуацию в стране в последнее время. Разрушили Советский Союз для того, чтобы нас с вами сделать врагами в собственной стране. Я русский человек, а из меня делают быдло, экстремиста, террориста, хотя я ничего не делаю абсолютно. Они устраивают государственные перевороты и опять же нас делают террористами. Они устраивают трагедии в Беслане и все остальное, что происходило в Москве, я сам москвич и вижу, что творится здесь в последние годы. А вы говорите - Запад и все остальные. Они сейчас устроили в Лондоне, будто бы вскрыли какую-то операцию и должны 20 самолетов взорвать. Лучше бы взорвали, как в Нью-Йорке, тогда бы был повод. А сейчас они готовят очередную спецоперацию, чтобы антитеррор сделать квинтэссенцией своей политики и всех подряд, в том числе и нас с вами делать террористами и ставить на уровень быдла в собственной стране. Я считаю, что наша страна не свободная, ни о какой демократии, ни о какой свободе волеизъявлений, партий - все это дело управляемое. И делается это по указке Запада. Не потому, что в стране такая внутренняя политика и вдруг возникли силы, заинтересованные в этом, потому что Запад заинтересован в этом, чтобы Россию сделать вассалом, колонией. Так и будет, если будет продолжаться геноцид русского народа и других коренных народов России.
Владимир Кара-Мурза: Чувствуется ли отсутствие внятной концепции национальной обороны, потребовавшей отмену отсрочек от армии?
Валентина Мельникова: Наоборот, есть совершенно четкая концепция: загнать всю молодежь в казармы, всех ломать, не обращать внимания, что эти молодые люди нужны и в производстве, и в сельском хозяйстве чуть-чуть уцелевшем, и в семьях, где есть старые и больные люди, и эти ребята нужны своим детям маленьким. Концепция совершенно четкая – ломать людям жизнь и ни на кого не обращать внимания. Это отговорка, что не хватает призывников. Если бы их не хватало, их бы берегли, холили, лелеяли, платили бы деньги, кормили, а не морили голодом и не убивали бы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира, радиослушателя из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер. Все причины, на мой взгляд, сегодняшнего состояния армии, деградации полной армейских отношений пошли с того, что была развязана афганская война, никто не понес наказания из генералитета за эту войну. Отсюда боль и причины армии. А сейчас у меня такой вопрос: сколько еще нужно смертей в армии, чтобы министр Иванов понял, что нужно заниматься не политикой, а делом? А если не умеет делом заниматься, нужно уйти в отставку.
Владимир Кара-Мурза: Это вопрос риторический. Требует ли ваш комитет отставки министра обороны?
Валентина Мельникова: После циничной фразы Сергея Иванова по Андрюше Сычеву: я не знаю ничего, мне не доложили, значит ничего серьезного не произошло, естественно мы требовали отставки министра обороны и собирали подписи и коллеги наши правозащитники делали это еще несколько раз. Но я бы этот вопрос переадресовала российским семьям, российским матерям и отцам. Сколько еще чужих детей должны убить в российской армии, чтобы вы поняли, что там происходит, не отдавали своих детей и требовали бы создания новой российской армии?
Владимир Кара-Мурза: Каких перемен в руководстве российского военного ведомства вы бы желали?
Станислав Терехов: Я бы прежде всего считал, надо вернуться к системе, когда армией руководит тот, кто служил в армии от лейтенанта до генерала, командующего округом как минимум, имеющего опыт. К сожалению, сейчас таких генералов практически нет. Когда были трудные времена, товарищ Сталин ставил на должности руководящие младший командный состав, средний командный состав, и они становились великими полководцами в деле, в боевых условиях, выигрывая сражения и битвы. А не то, что сейчас происходит: выигрываются какие-то политические интриги, какие-то переговоры, разговоры. Мы проиграли все и вся, где только можно. Мы вывели войска с Кубы, свою базу, с Вьетнама, отовсюду все выводим, сужаем полностью поле не только внешнее, но и внутреннее влияние. Сейчас происходят величайшие события, которые, возможно, перевернут ход истории, на Ближнем Востоке. Что мы делаем? Ведем какие-то переговоры. А где военная сила, где наше слово? Американцы и Израиль что угодно диктуют с военной точки зрения: если не так, то мы вот так сделаем. А где Россия? Где ее военная мощь? Когда Советский Союз был, ни в одной точке мира ничего подобного не происходило. Потому что военная мощь определяла силу государства и его влияние в мире. Я хотел бы, чтобы армией руководили главнокомандующий, верховный главнокомандующий, которые интересы государства ставили во главу угла и за этими бы интересами стояли бы интересы народа, собственного народа, русского и других коренных народов России.
Владимир Кара-Мурза: Справедливости ради, поведение российских военных, российских миротворцев в зоне абхазского конфликта, южноосетинского, которыми руководят кадровые военные, пока тоже не красит российскую армию.
Слушаем Виталия, радиослушателя из Курганской области.
Слушатель: Здравствуйте. Бедный господин Терехов. Ну вооруженные силы были раньше у нас, и к чему это привело? Это так, между прочим. Вопрос, с одной стороны, глобальный, с другой стороны - риторический: что же делать с этим обществом, которое порождает таких детей, с одной стороны, садистов, с другой стороны - безропотных овец.
Владимир Кара-Мурза: Будем считать этот вопрос риторическим. Вероника Марченко, председатель фонда «Право матери», сетует на пассивность российского общества.
Вероника Марченко: Безусловно, солдат используют в качестве бесплатной рабской силы. Это самый главный момент, из-за чего попытки превратить армию призывную в армию профессиональную наталкиваются на огромное сопротивление. То, что можно сделать в странах Запада, когда происходили вопиющие случаи, люди были настолько возмущены этим, что выходили на улицу, после чего армия США стала профессиональной, призывной, армия Аргентины, еще каких-то стран. У нас, к сожалению, этого не происходит и ни война в Чечне, ни гибель подводной лодки «Курск», ни случай с Андреем Сычевым, к сожалению, не подталкивают людей к тому, чтобы вести себя как граждане. И тому пример самый недавний случай, который ведет наш фонд - это случай в президентском полку и случай в генштабе, когда мальчик Дима Строгов погиб и погиб Кирилл Григорьев.
Владимир Кара-Мурза: Напомните эти случаи в российской столице, когда самоубийством покончили военнослужащие элитных частей.
Валентина Мельникова: К сожалению, и в президентском полку бывают случаи издевательств, вымогательства денег и были случаи попыток самоубийства, и тем более в бригаде охраны Министерства обороны. 83 420 - это вообще страшная воинская часть, огромная, такая закрытая. И в то же время ребята постоянно дежурят в городе, и там много очень жалоб и очень тяжело с ними работать. Пока мы с вами говорим, в нескольких воинских частях погибли мальчики-солдаты. Даже это не заставляет людей вздрогнуть и подумать о будущем своих детей и внуков. И нельзя говорить только о смертях, надо говорить о том, как заставить российские власти сделать нормальную армию для России, чтобы действительно была нормальная военная служба.
Можно много спекулировать на советском прошлом, но и в советской армии издевались над людьми, и в советской армии погибали солдаты и офицеры. Я видела советскую армию с 75 по 80 год, я знаю, что там происходило и как там происходило с солдатами и офицерами. Спекуляций не нужно, нужно думать о будущем. И конечно, будущее российской армии с таким министром обороны, как сейчас и с таким верховным главнокомандующим, который доверяет нашим генералам, замполитам, видится мне очень плачевным. Без того, чтобы российское общество заставило перейти к новой системе военной службы, ничего не получится. А мальчики гибнут во всех воинских частях.
Владимир Кара-Мурза: Что именно из опыта советской армии вы перенесли бы в современную российскую?
Станислав Терехов: Сейчас госпожа Мельникова несколько раз на протяжении разговора упоминала замполитов. Если бы она знала, что из себя представляет работа замполита в советское время, в советской армии, она бы так не говорила. Потому что здесь стоит вопрос не о замполите, стоит вопрос о государственной политике. Для чего солдат идет в армию? Идет защищать свою страну, вас, госпожа Мельникова, все население страны. И это солдату молодому 18-летнему, который ничего не понимает, только школу закончил, внушают и надо это внушать сейчас. Но сейчас этого нет. Где вы видели замполитов сейчас? Сейчас есть какие- то воспитатели, какие-то психологи. Черт его знает, что они воспитывают, какую психологию проводят. А государство должно прежде всего проводить политику по защите своих граждан, по процветанию страны и по ее национальной безопасности, обеспечению безопасности - вот главная государственная политика и всех тех, кто это должен обеспечивать.
Я хочу сказать, что наш разговор не должен замыкаться на частностях. Да, Сычев – это трагедия. Да, вчера Дмитрий Пантелеев, пьяный который пришел в казарму, ему офицер лоб разбил. Но он же спровоцировал это все. Откуда это все идет? Идет от общества, которое воспитывает, от матерей, отцов, от нас с вами это идет. Если я воспитал троих детей достойными, я считаю, то они и будут такими всю свою жизнь. Если вы воспитали, каждый из тех, кто слушает, своих детей так, то они будут достойными. Но прежде всего общество должно обеспечивать воспитание. Вот так мой ответ.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Никиту Михайловича, радиослушателя из Перми.
Слушатель: Добрый вечер. Насчет армии хочу вот что сказать. Советский Союз развалился только из-за того, что у нас не было профессиональной армии и контрактных военнослужащих. Если бы в то время были бы профессиональная армия и контрактники, они бы зубами держались и эту страну Советский Союз социалистических республик защитили бы. А то эти пацаны, все ребята 18-летние, все разбежались по домам, и мы остались только Россия.
Владимир Кара-Мурза: Показал ли советский опыт преимущество или отсталость призывного принципа перед контрактным?
Валентина Мельникова: В советское время было запрещено говорить о добровольной военной службе. Я хочу напомнить Терехову, что мы работаем 17 лет, и я прекрасно знаю, что такое советское главное политуправление и что такое советские офицеры и советские порядки. Это нас, говорящих тогда о профессиональной армии, называли агентами империализма. Тогда разговора такого не было. Военные эксперты, начиная с 72 года, защищали кандидатские диссертации как раз по профессионализации. Я хотела бы заметить, я прошу прощения, Владимир, я хотела бы заметить, что господин Терехов мерзавец. Он позволяет себе повторять в отношении погибшего солдата ту клевету, которую возводят на него эти самые замполиты, а теперь воспитатели. Терехов, вы - мерзавец.
Владимир Кара-Мурза: Давайте не будем переходить на личности. Станислав, действительно, пока еще не подтверждается факт, что Дмитрий Пантелеев был пьян. Наоборот сегодня даже военные медики признали, что было ложное свидетельство о смерти прислано в Сыктывкар. Так что о мертвых не будем говорить ничего, ни хорошо, ни плохо. Слушаем москвичку Татьяну.
Слушательница: Здравствуйте. Товарищ Терехов, вы очень много говорите о чести, вы бы сказали о себе, за что вы убили милиционера ни в чем неповинного и женщину-пенсионерку.
Владимир Кара-Мурза: Очевидно, вспоминают события октября 93 года, по которым объявлена амнистия. Слушаем москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа и дамы. У меня такой вопрос: скажите, пожалуйста, у нас имеются внутренние войска – это армия или это что-то вроде преторианской гвардии, которая была во времена древнеримского принципата? Будьте добры, дайте мне разъяснения по этому поводу.
Владимир Кара-Мурза: Вопрос Станиславу Терехову, как профессиональному офицеру: требуются ли сейчас железнодорожные войска, как раз строительные, в которых произошли чрезвычайные происшествия?
Станислав Терехов: Безусловно, это войска для того, чтобы выполнять специфические задачи. Не может же армия и огород городить и защищать границы. Поэтому у каждого свои. Погранвойска защищают границы, железнодорожные войска занимаются своим профессиональным делом и так далее, в том числе и внутренние войска. Кстати, сегодня прочитал в газете «КоммерсантЪ», и Мельникова зря на меня бочку катит, тем более мерзавцем обозвала на всю страну и весь мир. Это не делает ей чести, как женщине. Я бы ей ответил, но не буду же я уподобляться ей и ее воспитанию. Я говорю о Пантелееве, а не о Сычеве. А во-вторых, я прочитал газету «КоммерсантЪ» и процитировал, что именно там Пантелеев был пьян, когда возник конфликт с офицером. А по внутренним войскам: выпал из окна Дмитрий Крупкин, в той же газете написано, во внутренних войсках. Чего он из окна выпал со второго этажа, спрашивается? Поэтому бардака у нас в армии и во внутренних войсках, железнодорожных войсках, сухопутных и везде полно. Я никого не защищаю, я наоборот всю свою жизнь критиковал. Как только выступил против этой власти, меня дважды уволили из армии, посадили в тюрьму за то, что я защищал Дом советов, а она вспоминает, что я кого-то застрелил. Это нас расстреляли тысячи у Белого дома, у Дома советов. Имеют совесть еще меня упрекать в этом. Поэтому, я считаю, что систему менять надо сверху прежде всего, с головы рыба гнием, с верховного главнокомандующего, министра обороны и всего генералитета. А я сейчас в запасе офицер и продолжаю защищать офицеров, которые служат и которые ушли в запас.
Владимир Кара-Мурза: Дмитрий Литовкин, военный обозреватель газеты «Известия», призывает судить виновников происходящего в армии.
Дмитрий Литовкин: Показательные суды над «дедами», на которые в советское время приглашались целые подразделения армейские, когда солдаты видели, что любое зло может быть наказуемо, в том числе и уголовно, как это сейчас хотят сделать. Мы знаем американскую армию, которая практически полностью состоит из профессионалов, но там, тем не менее, есть случаи дедовщины, унижения одними солдатами других. Другое дело, что случаи дедовщины надо пресекать и показательно наказывать тех людей, которые этим занимаются.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Георгия Георгиевича, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. Когда-то Илюхин, депутат Госдумы говорил, что Чубайс получает 900 рублей в месяц, то есть столько же, сколько сто командиров полка, командир поучает 9 тысяч в месяц. Не поэтому ли они сдают солдат за триста рублей в день, из-за своей низкой зарплаты?
Владимир Кара-Мурза: Каково материальное положение военных пенсионеров, восстановились ли выплаты кормовых?
Станислав Терехов: К сожалению, ничего не восстановилось и поэтому военные пенсионеры – это изгои в обществе по сравнению с гражданскими. Люди отдали жизнь, 25 лет, 30 лет с лишним, и вдруг они оказались самыми последними в том обществе, которому служили, которое защищали. Я лично стою на защите именно этого сословия, именно этого сообщества нашего общества. Мы в октябре проведем несколько мощных акций протеста в защиту именно офицеров запаса, я сейчас не говорю о кадровых. Они стали вроде бы лучше получать. Но я был в Белоруссии неделю назад буквально на одной из акций в защиту и поддержку развития белорусско-российского союза, там на порядок лейтенант получает больше, чем наш лейтенант. Наш офицер обездоленный. Офицер в запасе - в квадрате обездоленный. И мы выйдем на защиту своих прав и свобод.
И пускай критикуют женщины, Мельникова и другие меня лично, пусть обзывают какими угодно словами, я не буду отвечать тем же, но пусть она скажет в защиту офицера, который остался изгоем в собственной стране. Солдат - это святое, но офицер чем хуже солдата? Он служить пошел родине, а не лично Путину, не лично Иванову. Давайте встанем на защиту того, кто является воспитателем солдата. А если его ставят в положение изгоя и самого низшего звена в обществе, какой он может быть воспитатель?
Владимир Кара-Мурза: Как прошел весенний призыв и как ваш комитет готовится предотвратить правонарушения в ходе осеннего?
Валентина Мельникова: Весенний призыв прошел, как обычно, с большим количеством нарушений по всей России. По-прежнему отправляли в воинские части больных. Во многих военкоматах, в том числе и в Москве и в других городах обманывали ребят, говорили, что уже отсрочки отменены те, которые будут отменены с 2008 года. У нас есть единственный способ предупредить нарушения при призыве: каждую неделю по всей России Комитет солдатских матерей проводит собрания, куда приходят призывники и родители. Мы им показываем закон, показываем положение о военно-врачебной экспертизе и говорим: вот вам документы, пожалуйста, отстаивайте свои права. Жалеть офицеров не надо. Офицеры взрослые люди, которые выбрали себе военную профессию. Мы всегда помогаем, когда офицерская семья или офицер находится в тяжелом положении. Капитана, которого расстрелял подполковник в палатке в Чечне, мы сопровождали и помогали ему и на лечение отправиться, и сейчас встать в очередь на квартиру. К сожалению, другие офицеры и командование не так заботились о Сереже Шумакове.
Владимир Кара-Мурза: Чему должно научить руководство Минобороны сегодняшнее чрезвычайное происшествие?
Станислав Терехов: Я считаю, что им надо задуматься, что их кресло не на плечах солдат и офицеров находится, а их кресла другими заслугами заслужены. Если солдаты и офицеры поднимут свое слово с разных точек зрения, как мы сегодня подняли в нашем разговоре полезном на всю страну и за ее пределами, то пусть задумаются те, кто считает себя вечными.
Валентина Мельникова: Я очень рассчитываю на то, что наше военное руководство и политическое руководство, в том числе президент Путин наконец поймут, что невозможно больше замалчивать и замазывать то, что происходит в войсках.
