Марина Катыс: В ночь на 27 июля в 150 км от космодрома Байконур в результате неудачного старта упала ракета «Днепр». В результате этой аварии территория Казахстана оказалась загрязнена ракетным топливом гептил, которое по токсичности приравнивается к синильной кислоте. До расследования причин аварии Астана приостановила запуски с космодрома Байконур российских ракет, созданных на базе РС-20. Именно в этих ракетах используется гептил. Но на ракеты «Протон», как мы знаем, это не распространяется, и ракета «Протон» стартовала с Байконура.
Об экологических последствиях космической деятельности мы будем говорить сегодня с президентом Союза «За химическую безопасность», доктором химических наук Львом Федоровым. И по телефону из Рязанской области в нашем разговоре будет участвовать председатель Совета «Российской партии зеленых», член Европейской Комиссии по Радиационному Риску, член-корреспондент РАН Алексей Яблоков.
И у меня есть вопросы к нашим слушателям: должно ли государство компенсировать ущерб, наносимый гражданам падением космических аппаратов? Или же государство должно отселить людей из районов падения ракет?
Если говорить о том, что произошло 27 июля, когда упала ракета «Днепр» с 18-ю спутниками на борту, ракета упала на второй минуте полета в результате аварии. И, как было сообщено, в ней содержалось на тот момент достаточно большое количество гептильного топлива. Лев Александрович, падение ракеты с таким количеством топлива – это ведь серьезная трагедия. И то, что это произошло в 150 километрах от Байконура и в 35 километрах от ближайших населенных пунктов – это ведь не снижает риск заражения территории.
Лев Федоров: Нет, конечно, не снижает. Потому что в ступенях такого рода ракет около тонны гептила всегда остается, а в данном случае это не одна тонна, а 40 тонн. Но какая разница-то? Загрязнение остается.
Марина Катыс: Но, по официальным данным, там было почти 30 тонн гептила и 69 тонн амила – это большие объемы.
Лев Федоров: Это большие объемы, и уровень загрязнения там высокий. Мы ведь сейчас говорим на самом деле не об этом, потому что ровно полвека этому загрязнению. В 1956 году было принято решение такого рода ракеты начать делать. Это я цитирую постановление ЦК КПСС и Совмина 1956 года, когда было задание разработать стратегическую ракету, которая бы летала на токсичном топливе гептиле. Вот мы и пожинаем плоды.
Марина Катыс: Ну, у этих «плодов» есть совершенно реальная цена. Алексей Владимирович, вы 1 августа, оценивая размер ущерба, нанесенный падением ракеты «Днепр», сказали, что это будет порядка 10 миллионов долларов. Но вот сейчас уже пришло официальное сообщение, что правительственная комиссия Казахстана оценила первую часть ущерба в 1 миллион 600 тысяч долларов. Вы полагаете, что цифры, представленные казахстанской стороной, занижены?
Алексей Яблоков: Конечно, занижены. Понимаете, все эти сообщения, которые идут с места падения, - обследование жителей, нашли только одного человека, который фурункулезом болен, и так далее, - ясно, что последствия будут не немедленные, а отложенные, на здоровье это будет сказываться поколения, а не через 2-3 часа или 2-3 дня, как они делают. То же самое и с общим заражением местности. Если 30 тонн гептила вылилось на каком-то пространстве, то для того, чтобы сделать это пространство безопасным, нужно провести колоссальную работу. 30 тонн гептила! Лев Александрович ближе меня к этим вещам, и, я думаю, он подтвердит, что никуда они не могли деться. И когда нам говорят, что в центре воронки 227 ПДК, – это абсолютная ерунда! Значит, где-то еще эти ПДК есть, и так далее. Ну не могут эти 30 тонн гептила исчезнуть бесследно!
А дальше начинается, куда делось? Значит, зараженный грунт, надо вывозить куда-то, нужен транспорт. Значит, люди должны работать в комбинезонах защитных, с предосторожностями. Транспорт должен быть специальный, места для захоронения должны быть специально оборудованы. Если все это посчитать, то никаким миллионом тут не обойдешься, тут гораздо больше. Я, конечно, назвал 10 миллионов – прикидочную цифру. Я не считал действительно, но это не миллион точно.
Марина Катыс: Спасибо, Алексей Владимирович. Лев Александрович, действительно, были сообщения о том, что количество топлива, пролившегося на территорию Казахстана, незначительно, то есть это не 30 тонн. А предполагается, что эти 30 тонн гептила, прореагировав с амилом, сгорели в момент падения и тем самым самоуничтожились. Это так?
Лев Федоров: Ну, какое-то количество может сгореть, но сколько – мы не знаем. Потому что все эти бодрые сообщения средств массовой информации, они же не несут информацию, они просто успокаивают людей. Вот нас всех успокаивают. Приехали туда люди в белых халатах, спросили: «Как вы себе чувствуете?» Те говорят: «Да ничего…» Значит, уже отчет в средствах массовой информации: «Население не пострадало». Это же не разговор.
Марина Катыс: Кстати, о населении, поскольку мнение населения нам тоже хотелось бы знать, о том, что думает население по этому поводу, в частности, жители Подмосковья, мы узнаем, прослушав опрос, подготовленный нашим корреспондентом Верой Володиной.
- Если сильная опасность, то, конечно, надо переселять. А так – возмещать материальный ущерб. Но, наверное, ничего не получат, мне так кажется.
- Вроде бы сказали, что там все выработано, там 38 тонн было топлива. Нам же не все говорят, как я могу судить? Я бы лучше уехала, конечно, если есть куда. Я не думаю, что в ближайшее время государство этим займется.
- Ну, что делать, надо согласовывать со всеми, как и что. Убрать надо все.
- Пусть пишут заявления. Есть же какие-то права граждан, пускай они защищаются. Люди, которые занимаются правами народа, - есть же такое. Или этого вообще не существует в России?..
- Знаете, ничего не надо делать, Россия у нас такая. Сел бы на машину и уехал оттуда.
- Ничего не делать вообще. А что можно сделать, если государство не заботится о людях?
- Такие вещи происходили, происходят и происходить будут. Надо только, чтобы это было как можно реже. Что бы я делал? Требовать бесполезно. Если есть возможность, уехал бы на время, пока государство очистит это все. А так – завернуться в белую простыню и потихоньку ползти на кладбище. Спрашивается – почему потихоньку? А чтобы не создавать паники.
- Государство, если оно запускало, пусть это и ликвидирует.
- Прогресс не остановить. Падали и будут падать. Просто людей надо выселять оттуда, помогать им. За это все будет уплачено Казахстану, и там место для космодрома выбирают так, чтобы не было городов и так далее. У нас есть другие космодромы, в Архангельской области – падают и молчат.
- У нас бесполезно это все. Сколько у нас и засекречено было раньше. Челябинск – сколько там людей погибло, и солдат сколько погибло, когда испытания были. До сих пор там и вода плохая. И люди живут, и никуда их не переселяют. Умирают, прямо семьями умирают люди.
- Государство надо давить, чтобы оно делало что-то. Потому что нельзя просто так на самотек все пускать.
- Уезжать надо.
- Одна простая вещь. Запуск спутника и полет спутника должен быть как-то согласован с людьми, которые населяют это государство. У меня никто не спрашивал – запустили его. У меня никто не спрашивал, и когда он оттуда упал. У меня спрашивают только потом: «Алексей, что ты будешь делать, когда упадет на тебя спутник?» Ничего не буду делать. Упадет на меня – мне будет больно. Не упадет на меня – мне будет больно за других людей. А вот если бы спросили меня, запускать спутник или нет, я бы, конечно, сказал, что нет. Я консерватор в этом вопросе, и я считаю, что спутник и все, что туда запускается, делается зря. Государство создано для того, чтобы лучше жилось людям, которые населяют это государство. Это никоим образом не касается нашей страны. Нам спутники запускать нельзя. У русских лучше всего получаются дети, а спутники у нас не получаются.
- Уходить – куда? Даже не знаю, что и сказать… Это ужас, конечно! От государства ничего хорошего не дождешься.
Марина Катыс: Алексей Владимирович, ведь поводом для нашего разговора стало падение ракеты на казахстанской территории, но такие же ракеты падают и на территории России – и это не вызывает такой бурной реакции, как в данном случае с казахстанской ракетой «Днепр». Почему?
Алексей Яблоков: Вы не правы. Вызывает реакцию, и более бурную, просто средства массовой информации либо не говорят об этом, либо говорят искаженно. Недавно была попытка, и она продолжается до сих пор, провести местный референдум в Архангельской области как раз по этим самым проблемам. Не от Байконура, а от Плесецка, многократно более серьезно, чем от Байконура, страдает Архангельская область очень серьезно. Они пытаются провести референдум, по которому были бы запрещены гептильные запуски с Плесецка либо была бы серьезная компенсация, не такая, скажем, незначительная, которая сейчас существует. Смотрите, какие у нас районы страдают: Архангельская область, Ненецкий автономный округ, Республика Коми, Тюменская область, Ямало-Ненецкий округ, Томская область, Омская область, Новосибирская, Алтайский край, Республика Алтай, Республика Хакасия, Республика Тува, Республик Якутия.
Ведь я, вы знаете, наверное, был еще председателем Комиссии по экологической безопасности Совета безопасности, который я и создал, и одной из первых проблем мы занялись этой. И оказалось, тогда были представлены всякими ведомствами данные, и с мест мы собрали данные: около 2 процентов российской территории опасно загрязнены сверху, из космоса. Вот масштабы проблемы – дело касается сотен тысяч людей, которые подвержены опасному влиянию космической деятельности.
Марина Катыс: Спасибо, Алексей Владимирович. Лев Александрович, можно ли чего-то дождаться от государства (как говорила последняя женщина в опросе)?
Лев Федоров: Вот это самое главное, что она сказала. На самом деле я думаю, что ничего мы не дождемся. Вот нынешний шум вокруг этого падения носит искусственный характер. Скажем, несколько лет назад два «Протона» упали, с Байконура стартовали и упали – ну и что? Никто не почесался.
Марина Катыс: А упали они где?
Лев Федоров: Там же упали, на Казахстан. Никого это тогда не взволновало. Сейчас было 18 спутников, первый белорусский спутник, президент Белоруссии… Ну, какой-то элемент показушности здесь был, и все, и поэтому шум. Через неделю все забудется. Значит, с нашим государством на эту тему бесполезно разговаривать. За эти 50 лет с точки зрения гептила над нашей страной пронеслась необъявленная химическая война! Я готов сейчас вам выкладки выдавать на эту тему. И о том, что она, эта самая война пронеслась, вы же нигде не прочтете, вам ни один космический человек, мирный, в пиджаке, или в мундире, не будет рассказывать, они скажут, что у них все в порядке. Вранье! На самом деле эта химическая война пронеслась.
Марина Катыс: Нам Александр пишет по поводу падения ракеты в Казахстане: «Сначала надо выяснить, какой там был ущерб. Насколько я понимаю, в тех местах на сотни верст голая степь, и всего населения – один чабан с десятком овец. В крайнем случае, можно площадь вокруг падения ракеты оградить, чтобы туда никто не совался. Большого ущерба от этого не будет. Степь велика, найдут, где пасти».
Ну, легко рассуждать так о территории чужого государства, это ни к чему не обязывает. А если говорить о территории российской, где падают третьи и вторые ступени ракет с гептильным топливом, сколько территории надо огородить в таком случае?
Лев Федоров: Огородить немереное количество земли придется. Действительно, легко рассуждать, когда земля не твоя, но у нас все пуски, скажем, из Плесецка, где у нас 3 ракеты гептильные, они в космос запускают спутники, а ступени падают на Архангельскую область, на Коми и далее. Так вот, там, когда цифры еще были (сейчас уже давно нет, Минприроды не дает таких цифр), тогда в тысячи раз превышались ПДК по тем местам, где падали первые ступени. Но ведь там же живут люди, то есть рыболовы и охотники там непрерывно существуют. Стало быть, людей из группы риска, которые ходят по этим местам, десятки тысяч. Только вот таких, которые из группы риска. Архангельская медакадемия изучила в одном из районов Архангельской области здоровье жителей, которые как раз под первой ступенью живут, под падением первой ступени, и оказалось, что от 60 до 90 процентов населения заболевает печеночной болезнью, и медики напрямую это связывают с влиянием гептила. Только не тем, которое «пролил – и поехало», а речь идет о дальнодействующем влиянии малых доз гептила. Поэтому когда нам сейчас говорят, что именно в этом конкретном случае гептил весь исчез куда-то, ну, зря говорят, не стоит так уж откровенно обманывать.
Действительно, гептильная проблема – этот жестокая проблема. И за нее надо браться как за проблему, за гигантскую государственную экологическую проблему. А сейчас лить слезы – это, конечно… Ну, высохнут они скоро.
Марина Катыс: Алексей Владимирович, вот Сапардали из Алма-Аты (Казахстан) н ам пишет: «Г осударство должно отселить людей из районов падения ракет. Если оно это не сделало и произошел ущерб людям или их имуществу, то государство должно компенсировать причиненный ущерб». В данном случае с ракетой «Днепр» казахстанская сторона оценила ущерб в 1,5 миллиона долларов, условно говоря. Если говорить о российской ситуации, это оценка, допустим, заниженная, но это упала одна ракета, а учитывая, сколько ракет падает в Алтайском крае, в Архангельской области, в Якутии, если каждую ракету оценить в 1,5 миллиона долларов, и это направить на компенсации местному населению, это была бы ведь серьезная поддержка людям, которые живут на зараженных территориях.
Алексей Яблоков: Конечно, нужна какая-то программа, и я согласен с Львом Александровичем, что государство этому не уделяет внимания, а должно уделять. Мы давно говорим, и общественные организации год назад приняли специальное заявление, много-много общественных организаций подписали его: отказаться от гептила в качестве ракетного топлива. Ведь это только мы, Россия и Советский Союз еще, никакие другие страны гептил не используют в качестве ракетного топлива. А вообще, программы ракетные развиваются, космические программы развиваются и в других странах. Вы сказали, что гептил такой же, как синильная кислота. Он в 6 раз ядовитее, чем синильная кислота! Теперь, есть стратогенный эффект, есть канцерогенный эффект, влияние на заболевания почек и печени. Выпадают волосы, странные психические заболевания наступают, которые выражаются в агрессии по отношению к близким родственникам, и так далее.
То есть если проводить государственную программу, то нужен мониторинг всех тех мест, которые уже пострадали, собрать все данные вместе. Последний раз это было сделано Комиссией, которую я возглавлял в Совете безопасности, в 1994 году. С тех пор ничего серьезного, никаких обзоров не проведено, а накоплен огромный материал. Нужно все это собрать. И конечно, нужен мониторинг, потому что отдаленные последствия будут, не сразу, а отдаленные последствия. И хорошая компенсация. По казахстанским законам и по российским законам, ущерб, нанесенный в результате нарушения экологических норм и правил, - а в данном случае действительно были нарушены экологические нормы и правила - должен быть компенсирован государством или тем органом, который нанес этот ущерб.
Марина Катыс: Спасибо, Алексей Владимирович.
Лев Александрович, Дмитрий задаем нам два довольно существенных вопроса: «Существуют ли международные правовые документы, регулирующие использование гептила? Есть ли реальная возможность полностью запретить его использование и подписать соответствующую конвенцию?»
Лев Федоров: Я не знаю таких международных документов. Я даже не уверен, что нам нужны международные документы – проблема-то на поверхности, надо принимать решения и действовать.
Марина Катыс: Но ведь не только Россия использует гептил в качестве топлива.
Лев Федоров: Ну, Китай использует. Американцев, по-моему, заканчивают – то, что у них на океан направлено. То есть на территорию США не падают эти остатки. Только Китай, я думаю. Украинцы с бразильцами хотели свой «Днепр» запустить, но думаю, что у них сорвется.
Марина Катыс: А чем так привлекателен гептил для военных?
Лев Федоров: Гептил для военных привлекателен… Это грустная история. Королев предвидел эту сегодняшнюю беду, и он отчаянно сопротивлялся, он говорил, что надо твердотопливные ракеты делать. А наши доблестные бойцы Янгель и Челомей, они на страже родины все стояли. Гептил хорош тем, что его залил в ракету – и он три года стоит, и ничего. А керосин вы так не зальете с кислородом, что было у Королева, и этим они подкупили наш ленинский ЦК КПСС, и там приняли решение – даешь гептил. Так что Королев умер, а следующие – янгелевская же ракета сейчас свалилась, гептильная, – они процветали таким образом. Делали вид, что стратегически это очень важное обстоятельство. И даже потом, когда перешли на твердотопливные ракеты, снимают с вооружения гептильные медленнее, чем стоило бы. Кстати, они не знают, куда потом гептил девать, и это тоже беда. Ну, ошибочное решение, стратегическая ошибка, 50 лет назад принятая, - вот мы ее сейчас и хлебаем.
Марина Катыс: Алексей Владимирович, вы знаете что-то о том, какой вред наносят Телецкому озеру пуски ракет?
Алексей Яблоков: Нет, насчет Телецкого озера не знаю. Знаю, что в Алтайском крае особенно пострадавшим является Третьяковский район, где у нас есть замечательный человек Михаил Шишин, он возглавляет «Алтай. XX век», хороший натуралист и охранник природы. И он сказал, что гептильное загрязнение Алтая – это оскорбление природы и народов Сибири (поскольку Алтай – часть Сибири). Действительно, понимаете, что-то с гептилом надо делать. И это проблема российская, мы от гептила должны отказаться.
Марина Катыс: Лев Александрович, а вы про Телецкое озеро что-то знаете?
Лев Федоров: Да, там заповедник находится, на юге Алтайского края, и как раз на заповедник падает вторая ступень от «Протона», который с Байконура взлетает.
Марина Катыс: То есть то, что вчера взлетело и полетело, вторая ступень как раз туда…
Лев Федоров: Нет, вчера полетела ракета «Сатана», она вообще оттуда не летает. А у «Протона» свои траектории.
Марина Катыс: И вот Анатолий нам пишет на пейджер: «Уважаемые господа, нельзя применять термин «загрязнение», он очень безобидный. Необходимо говорить «заражение». Лев Александрович, так все-таки загрязнение или заражение происходит?
Лев Федоров: Я же сказал, над Россией пронеслась химическая война! Это действительно химическое заражение, очень опасное. И государство наше к проблеме компенсации ущерба всем пострадавшим, и земля и людям, не готов. Наша государственная бюрократия не готова. Я вам приведу пример. Мы сегодня все время в передаче синильную кислоту поминаем. Спрашивается в задачке: сколько наша государственная бюрократия готова брать штрафа за вылитый просто так килограмм синильной кислоты? Одного килограмма вам хватит, чтобы все детективы мировые заполнить, правильно? 20 копеек за килограмм.
Марина Катыс: Сколько?!
Лев Федоров: 20 копеек за килограмм синильной кислоты, вылитой просто так! Вот это требует наша бюрократия.
Марина Катыс: Лев Александрович, я…
Лев Федоров: Я вам серьезно говорю, Касьянов подписал летом 2003 года такое распоряжение правительства.
Марина Катыс: Я прошу прощения, я вас перебью, а сколько стоит утилизация килограмма синильной кислоты по всем правилам?
Лев Федоров: Ну, по всем правилам – это серьезно, это большие затраты. Дальше, цианистый калий – сколько штраф за то, что вы выкидываете в реку килограмм цианистого калия? У вас сдохнет вся рыба во всей округе. 5 рублей – за вот этот килограмм. Такая у нас государственная бюрократия. У нас же десятки тысяч людей прошли через гептил, и они все больны – я имею в виду военных, которые его заливали, сливали, те, которые в Ангарске или в Салавате делали гептил, гражданские люди. Им же никто ничего не платит, а они все прошли через эту химическую войну. Это серьезная проблема. Мы этим миллионом долларов не отделаемся от казахов, мы еще с собой должны поработать, мы себя должны защитить.
Марина Катыс: Алексей Владимирович, я хочу к вам адресовать письмо, которое нам прислал на пейджер господин Каримов. Он пишет: «Вы себе противоречите. Неизвестно, что делать с гептилом? Значит, выход один: расстрелять эти ракеты в космос. Хоть выгода будет (непонятно, правда, какая выгода – добавлю я от себя). Вторые ступени падают, но топливо-то в них сгорает. А неудачные пуски сравнительно редки. За этой шумихой видны «уши» американских и европейских конкурентов. Космос – выгодный бизнес». Пожалуйста, ваши комментарии, Алексей Владимирович?
Алексей Яблоков: Тут неправильно говорить, что во вторых ступенях ракеты ничего нет. И в первой, и во второй ступенях ракеты содержатся сотни килограммов не сгоревшего гептила, не выгоревшего гептила, обязательно. Причем он распространяется на очень большие расстояния, потому что он распыляется в воздухе на много-много квадратных километров от каждой ракеты. Кстати говоря, возвращаясь к этому самому несчастному случаю, который произошел в Казахстане, я совершенно уверен, что распространение вот этого облака ядовитого должно быть не сотнями квадратных метров ограничено или какой-то одной воронкой, а это будут десятки, если как следует померить и посчитать, квадратных километров вокруг этого места. И надо посмотреть, где взорвалась ракета, на какой высоте – может быть, и сотни квадратных километров. Вот что можно по этому поводу сказать.
Марина Катыс: А что по поводу идеи «расстрелять эти ракеты в космос»?
Алексей Яблоков: Что значит – расстрелять ракеты в космос? Загрязнение космоса, кстати говоря, - это еще одна проблема. Космос безумно загрязнен… гептилом – я не знаю, а вот остатками космического мусора. И сейчас это становится очень большой проблемой, потому что маленькие кусочки, которые несутся со скоростью пули, могут прорезать любой пилотируемый корабль и так далее, и это представляет очень серьезную опасность. Сейчас об этом думают, и специальные обшивки делают, и так далее. Космос уже загрязнен, мы уже нагадили в космосе так, что приходится с этим считаться при серьезных космических запусках. Так что расстреливать ракеты в космосе – это смешно просто и это опасно.
Марина Катыс: В общем, действительно, космос нельзя использовать как помойку. Лев Александрович…
Лев Федоров: Тут есть серьезное соображение. Конечно, соблазнительно (как когда в свое время Ельцин в Швецию ездил) – взять и 20 ракет выпустить в космос, они все погибнут – и вроде бы разоружились. В данном случае это не так просто. В течение июля было два пуска этой ракеты «Сатана», один пуск – из 13-ой дивизии ракетных войск стратегического назначения, это Оренбуржье наше. И один пуск с Байконура. Дело в том, что именно эта ракета имеет минометный пуск, то есть она находится в шахте, и для того чтобы она начала лететь, ее сначала с помощью порохового заряда надо выбросить в воздух, а потом включить двигатели. Вот в Оренбургской области так и сделали, потому что она простояла четверть века на боевой позиции, пора с ней было кончать – посадили ей на голову спутники, денежки заодно заработали и выпустили. И все получилось, потому что она с боевой позиции улетела. А в Байконуре это позиции не было, поэтому умники из некого акционерного общества «Рога и копыта», которые придумали этот пуск с Байконура, они что, минометный пуск там сделали? Нет. Они «приспособили». И вот мы присутствуем как раз при этом. То есть нельзя такие вещи доверять авантюристам.
Марина Катыс: Лев Александрович, у меня к вам еще один вопрос, даже не столько мой, сколько господина Ломотькина. Она просит привести в качестве примера две-три страны, занимающиеся также запуском ракет, - как у них обстоят дела? В частности, может быть, использующие гептил – вы говорили про Китай и США.
Лев Федоров: США пускают на океан, то есть первая ступень падает в океан.
Марина Катыс: Гептильные ракеты?
Лев Федоров: Гептильные. Сейчас они от этого отказываются. А с Китаем… ну, это закрытая страна, мы ничего не знаем.
Марина Катыс: Но, во всяком случае, загрязнения территории в США не происходит.
Лев Федоров: В США загрязнения территории не происходит. В Советском Союзе всегда было, есть и будет происходить, и в России. Я приведу первый пример. Я говорил, что в 1956 году мы решили начать ракету Р-16 делать. Вот когда эту ракету гептильную Р-16 с Кировской области меняли на твердотопливную, спрашивается с задачке, - куда девали гептил?
Марина Катыс: Я уже знаю куда – вылили в соседнее болото.
Лев Федоров: Правильно, вылили в Кайское соседнее болото, а не отвезли в Салават на переработку. Это такая вот страна. Поэтому нашей бюрократии я бы даже и доверять-то не стал обсуждение этих вопросов.
Марина Катыс: Алексей Владимирович, вы хотели что-то добавить?
Алексей Яблоков: Я хотел только сказать, что и Франция тоже запускает ракеты таким образом. Вообще, в большинстве стран космодромы построены на берегу океана, так что отделяющиеся ступени падают в океан – и вроде бы проблемы нет. Конечно, есть проблема загрязнения океана, но все-таки территории не загрязняются. Это Франция, Америка. Не знаю насчет Китая, Китай, наверное, как и мы. И Лев Александрович прав, там секретности еще больше, чем у нас, и мы мало что знаем. А у нас специально строились эти самые космодромы так, чтобы никакой вражеский агент никогда не добрался ни с какого дна морского и не поднял бы там кусочка нашей ракеты. Специально было сделано, это и в отношении ядерных взрывов так делалось, и в отношении космических запусков – чтобы все отделяющиеся ступени падали именно на территорию своей страны. Это было сделано специально вот так.
Марина Катыс: Это печальная, конечно, вещь. И мы слушаем Юрия из Москвы. Пожалуйста, Юрий.
Слушатель: Здравствуйте. Вопрос – Льву Александровичу. Вот вы сказали – куда девать гептил. Алексей Владимирович, вы меня знаете. Когда был экологический конгресс на Цветном бульваре в 1995 году, вы вели этот конгресс и говорили насчет радиоактивных отходов и гептила. Тогда я предложил вашему помощнику Валерию Меньшикову, нельзя ли использовать тор-емкости не только для радиоактивных отходов, но и для упаковки и хранения гептила? Спасибо за внимание.
Марина Катыс: Я не поняла, правда, к кому вопросу – ко Льву Александровичу и Алексею Владимировичу… Алексей Владимирович, пожалуйста.
Алексей Яблоков: Действительно, у нас много интересных разработок, которые могли бы существенно и быстро изменить экологическую ситуацию, помочь в реабилитации территорий. Не выделяются деньги, не даются деньги на разработку, на испытания. В данном случае это Юра говорил о тор-емкостях, и действительно эти тор-емкости, такие спиральные емкости, которые удивительными свойствами обладают, - в них можно более надежно хранить всякую химическую дрянь, в том числе. Но не дают деньги на испытания, на применение и так далее, и так далее.
Марина Катыс: Я хочу еще раз предоставить возможность высказаться нашим слушателям. Олег Борисович нам написал довольно серьезную вещь: «Американский «Челленджер» использует в качестве разгона два длинных ускорителя с твердым наполнением, используются они многократно, до 50 раз. Основной бак, на котором крепится сам корабль, вмещает 500 тонн водорода и кислорода, этот бак сгорает в атмосфере, и, таким образом, вреда окружающей среде не наносится, в отличие от нас».
Лев Александрович…
Лев Федоров: Давайте все-таки не будем отходить от источника. Гептильная вся история началась со стратегического отпора мифическому врагу. У нас прошло через страну 10 гептильных ракет: 5 сухопутных, начиная с Р-16 и кончая той «Сатаной», которая сейчас свалилась; 4 морские ракеты, с подводных лодок запускаются, и 1 ракета – ПВО. Нам говорили, что все это для обороны страны. А так, конечно, можно кислород, водород, но ведь на кислороде «Союз» летал Королева, и не было бы проблем. Речь шла о боевой позиции, о долго хранимом жидком топливе и так далее. Давайте не отходить все-таки от той ошибки, которая была сделана именно из благих побуждений, в оборонных целях.
Марина Катыс: Если говорить о последствиях этой ошибки, то, что на Алтае стали рождаться желтые дети, что в Архангельской области этот же феномен повторился, как только начались пуски гептильных ракет, что якутская территория завалена обломками космической деятельности… Алексей Владимирович, на самом деле ведь каждый субъект федерации может предъявить претензии федеральному правительству за то, что территория этого субъекта Федерации используется вот таким варварским способом. Но есть ли шанс получить какие-то компенсации?
Алексей Яблоков: Они получаются. Знаете, начиная с 1996 года, заключаются договоры между космическим агентством или Министерством обороны, и за каждый пуск платят деньги, небольшие. Дело в том, что размеры этой платы я не могу сейчас точно назвать, но мне определенно говорили, что они на порядки отличаются от реальных ущербов. То есть вроде бы и платят, и договоры есть, и все остальное прочее, но реальной компенсации ущерба не получается.
Лев Федоров: Действительно, в середине 90-х годов Черномырдин подписал, как премьер-министр, распоряжение правительства о том, чтобы Министерство обороны заключало с областями договора на использование территории при ракетной деятельности. Сразу скажу, что те компенсации, которые местные начальники согласовали с Министерством обороны, это слезы, там даже разговаривать не о чем. А мы с вами сейчас говорим о двух видах платы – не только ущерб, но и использование территории. Использование – это очень серьезно, потому что не всегда же возникает ущерб, а просто происходит использование территории. Нет, у нас местная бюрократия ничуть не лучше столичной, поэтому она очень осторожна. Я несколько договоров читал, но лучше бы я их не читал, чтобы не расстраиваться. То есть они допускали такую возможность.
И есть еще одна беда. Дело в том, что космические запуски очень часто коммерческие, а у нас Министерство обороны такое – мы за родную страну боремся, поэтому оно платит только за коммерческие запуски. А за так называемую оборонную деятельность (скажем, с Плесецка или из Оренбурга запустили ракету в сторону Камчатки, боевую ракету) – вообще нет разговора, совсем нет разговора.
Марина Катыс: То есть Министерство обороны – это бесплатно.
Лев Федоров: Да, у нас Министерство обороны, честно говоря, на шее страны живет вот так, бесплатно. Так что это надо шире ставить вопрос, не только об ущербе, а именно за использование всей нашей земли.
Марина Катыс: Спасибо. Алексей Владимирович, я к вам обращаюсь. Пишет нам Дмитрий, немножко не по теме, но тоже очень горячий вопрос: «Недавно прошло сообщение, что США решили сотрудничать с Россией в ядерной области. Нам отведена «почетная роль» принимать и захоранивать ядерные отходы Америки. Каковы масштабы этого сотрудничества?» Я сразу поясню для слушателей, что речь идет не об отработавшем ядерном топливе из США, а о том отработавшем ядерном топливе с атомных электростанций, которые контролируются США. Алексей Владимирович, пожалуйста.
Алексей Яблоков: Действительно, то отработавшее ядерное топливо, которое контролируется США, - это 90 процентов отработавшего ядерного топлива во всем мире. И для того чтобы, скажем, с Тайваня направить к нам на захоронение вот это отработавшее ядерное топливо, то нужно получить разрешение Министерства торговли США. До сих пор это разрешение нельзя было получить даже в принципе, потому что между нашими странами не существовало договора о мирном использовании атомной энергии, где были бы четко обозначены какие-то позиции. У США долгосрочная, много десятков лет позиция такая: не допускать распространения расщепляющихся материалов в мире. А в отработавшем ядерном топливе как раз плутоний, уран и так далее – расщепляющие материалы, из которых в принципе может быть сделана бомба. Это определяется жесткой позицией США. Теперь вроде бы, судя по сообщениям в печати, достигнута договоренность между Бушем и Путиным о том, что США дадут нам разрешение.
Мы мечтаем о том, чтобы взять к себе отработавшее ядерное топливо с Тайваня, из Японии, из Испании, из Швейцарии, из Швеции, из каких-то еще стран, которые хотели бы избавиться. Потому что хранить это очень дорого, тяжело, непонятно как, и никто не знает, как это сделать, и американцы не умеют хранить. В мире проблема хранения отработавшего ядерного топлива или радиоактивных отходов (это, в конце концов, одно и то же) не решена. И наши подсуетились и сказали: «Давайте мы возьмем у вас» - то было сделано еще в 2000 году, при министре Адамове. При тогдашнем министре Адамове был такой закон проведен при огромном давлении со стороны Минатома, чтобы разрешить. Но с тех пор, с 2001 года ни одного транспорта к нам не пришло.
Марина Катыс: Лев Александрович, пожалуйста…
Лев Федоров: Чтобы не отклоняться от темы, у нас, по официальным данным, 100 тысяч тонн гептила в прохудившихся железнодорожных цистернах стоят на запасных путях. Вот куда еще надо посмотреть. Это проблема, и никто не хочет ее решать. А поскольку разговор у нас начался с мнением подмосковных жителей, я вам доложу, что в начале 90-х годов этот гептил хотели утилизировать в Сергиевом Посаде, там есть предприятие. Так вот, жители Подмосковья посмотрели поближе на гептил и решили: нет, нам в Сергиевом Посаде этого не надо. Это жесточайшая проблема – вот этот самый гептил, забытый, брошенный в худых железнодорожных цистернах.
Марина Катыс: Спасибо, Лев Александрович.
Олег из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Я в начале 60-х годов жил в Акмолинске – это нынешняя столица Казахстана. Много ездил с отцом по окружающей степи. Запуски оттуда, из Акмолинска, были видны. А ступени-то падали на эту территорию или нет?
Лев Федоров: Отвечаю. Тогда был режим секретности. Ступени всегда падали, первая всегда падала на территорию Казахстана, но в условиях режима секретности прибегали дяди в погонах и тут же убирали. А когда секретность кончилась, уже в новом государстве под названием Россия и новом государстве под названием Казахстан, вот теперь ступени просто бросают, они уже никому не нужны.
Марина Катыс: И Василий из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Лев Александрович, скажите, какова формула, если это не секрет, гептила? Ведь гептил – это название такое…
Лев Федоров: Условное, условное название. Несимметричный диметилгидразин. А вот когда он разлагается в почве, он превращается в жесточайший мутаген – нитрозадиметиламин. Так что лучше бы вам не знать на ночь.
Марина Катыс: Алексей Владимирович, пожалуйста.
Алексей Яблоков: Я хотел добавить, что падали… Я же зоолог по профессии и много ездил по Казахстану. У меня в моей личной фототеке есть фотографии, как сейчас помню, это Кургальджин, Кургалинский заповедник, где на мелководье стоит до 10 ступеней. Прямо в объектив аппарата видно и на фотографии 10 ракет, валяющихся на расстоянии 5-7 километров друг от друга.
Марина Катыс: То есть они так падали, с такой частотой, так кучно?
Алексей Яблоков: Да, потому что это был один из центров падения, и вот это там было. Это было территорией заповедника, государственного заповедника, и он до сих пор существует – Кургалинский заповедник. И вот я там занимался ящерицами, аистами, цаплями и так далее, и там эти самые цапли разгуливают между этих ракет.
Марина Катыс: Но если говорить о воздействии гептила на живую природу, ведь если в это озеро, на это мелководье пролился гептил, там, в общем, ни ящериц…
Алексей Яблоков: Конечно, в этом-то и проблема. Все меняется, понимаете, то есть цапли там бегают и прыгают, но что с их потомством будет? И мы знаем, что действительно везде скот подыхает, растения мутируют, видно прямо это по листьям и так далее. Это страшная проблема! Для биосферы гептил так же страшен, как для человека.
Марина Катыс: Лев Александрович, если говорить об известной нашей госпоже Лыковой, которая живет в Хакасии, ведь это живой пример того, как гептил повлиял на совершенно изолированное хозяйство.
Лев Федоров: Агафья Лыкова, которая не знала советской власти и живет посреди Хакасии, на нее как раз и падает одна из ступеней. У нее все куры – у них лапы испортились, как-то погнулись, и они, в общем, на забой ушли. И точно так же погибла коза, на ней пошли наросты. Кстати, у соседних белок… Ну, просто место пустынное, кроме Агафьи Лыковой никого, и это – прямой показатель. Вот жила она, жила, десятилетия жила, не знала советской власти, как начали падать ракеты – так у нее у козы эти чертовы наросты появились. И коза под нож пошла.
Это просто пример, и хорошо, что вы его привели. Но я вам хочу сказать, что десятки тысяч прапорщиков, которые заливали гептил в армии, вы что, думаете, что им хоть рубль заплатят за то, что они отравились? Не заплатят. И те уже сотни тысяч людей, которые живут вот на этих территориях, как Агафья Лыкова, - им никто не собирается платить. Для этого еще надо установить факт влияния, а кто этим будет заниматься у нас в государстве?
Марина Катыс: А в принципе, возможно установить связь заболевания бывшего военнослужащего, который служил в ракетных войсках, где стояли ракеты на гептильном топливе, с тем, что причиной заболевания является гептил?
Лев Федоров: Да, это, во-первых, возможно. Во-вторых, их уже в большинстве нет на свете, этих людей, там дети остались и жены. Они же прямо в этих куртках домой приходили, пары гептила прямо на куртках приносили в дом. Там соответствующие заболевания известны, но все регистры военные, они секретные. Вся информация по гептилу, по медицинскому влиянию гептила до сих пор секретная. По ним плачет Уголовный кодекс – по тем людям, которые держат это в секрете, просто плачет Уголовный кодекс, потому что это прямое нарушение закона.
Марина Катыс: Конституции?
Лев Федоров: Закон о государственной тайне, статья 7-ая. Вот не имеют они права это в секрете держать!
Марина Катыс: Алексей Владимирович…
Алексей Яблоков: Профессор Лупандин, ныне покойный, он специально занимался этой проблемой. Он медик, врач, доктор медицинских наук, занимался специально проблемой гептила. И он где-то напечатал даже статью (у меня есть работа такая): «Все поколение, все без исключения заправщики, которые заправляли ракеты, погибли. Нет живых». Вот то поколение заправщиков, которое было, первое поколение, - нет ни одного человека. Это люди, которым сейчас было бы 50-60 лет, - их нет в живых вообще.
Марина Катыс: Но неужели Министерство обороны настолько заинтересовано в этом топливе, что готово платить жизнями людей за то, чтобы эти ракеты стояли по три года на боевом дежурстве, и их не надо было перезаправлять, Алексей Владимирович?
Алексей Яблоков: Риторический вопрос. Министерство обороны получило в наследство то, что получило, и оно продолжает это делать. Мы знаем, как оно бесчеловечно относится к своим служащим, к своим членам этого самого военного нашего сообщества. Конечно, бесчеловечно! Конечно, это все неправильно.
Марина Катыс: Лев Александрович, у нас слушатель спрашивал, может быть, все-таки можно принять какой-то закон, запрещающий использование гептила?
Лев Федоров: Да у нас беда-то не в отсутствии законов, а в отсутствии исполнителей законов. Законы экологические у нас прекрасные, мне они нравятся. Но я не помню случая, чтобы у нас государственная бюрократия честно выполняла имеющиеся законы.
Марина Катыс: Спасибо. Мы говорили сегодня о том, что делать гражданам, если на земли, где они проживают, падают обломки ракет с остатками токсичного ракетного топлива.
