Михаил Соколов: Сегодня вместе со мной в московской студии Радио Свобода председатель Народной партии России, член комитета Государственной думы России по безопасности Геннадий Гудков. Давайте начнем собственно с вашей партийной жизни. Геннадий Владимирович, август месяц оказался для Народной партии достаточно жарким. Первого августа Калининградской областной суд ликвидировал региональное отделение Народной партии России, причем это приключение не первое с региональным отделением, снимали с выборов в марте при рейтинге примерно 15%.
Геннадий Гудков: Я думаю, больше.
Михаил Соколов: И уголовные дела возбуждали против лидеров. Давайте послушаем, как это видится из самого Калининграда. Этот материал подготовила Оксана Майтакова.
Оксана Майтакова: Лицо Народной партии в Калининградской области - известный оппозиционер, депутат областной думы Игорь Рудников утверждает, что все, что сейчас происходит вокруг местного отделения партии, ничто иное, как охота на ведьм. А причиной этой охоты стало то, что партия перед мартовскими выборами в местный парламент получила серьезную поддержку избирателей.
Игорь Рудников: В Калининграде отделение Народной партии в ходе выборной кампании получило настолько мощную поддержку жителей области, что по расчетам политтехнологов «Единой России» было опасение, что она наберет больше голосов, чем сама «Единая Россия». Вот отсюда все последующие действия: партию не допускают на выборы, партию зачищают после выборов и пытаются уничтожить вовсе.
Оксана Майтакова: Напомню, в марте местному отделению Народной партии принять участие в выборах так и не удалось - с выборов народников снял суд. Одной из причин такого решения стало опубликованное в прессе письмо представителей Народной партии, в котором они утверждали, что их преследуют сотрудники правоохранительных структур. Эксперты пришли к выводу, что письмо разжигает социальную рознь к милиционерам. Суд экспертов поддержал. На этот раз, по словам Рудникова, судебное решение о прекращении деятельности местного отделения Народной партии также вызывает сомнения.
Игорь Рудников: Изначально Федеральная регистрационная служба заявила как основание для прекращения деятельности отделения то, что, по ее мнению, из 746 членов отделения семь не подтвердили свое членство. В ходе судебного разбирательства в областном суде мы пригласили этих семь человек. Наш представитель представил письменные заявления, которые были поданы года полтора-два назад и спросил: «Это вы писали заявления о вступлении в Народную партию?». «Да». «А почему же вы говорите сейчас, что вы не состоите в Народной партии и не подавали заявления?». Они открыто прямо в присутствии судьи сообщили, что за два месяца до суда их посетили работники управления по борьбе с экономической преступностью УВД Калининградской области и очень в жесткой форме порекомендовали отказаться от того, что они состоят в Народной партии.
Оксана Майтакова: По поводу митинга, который представители Народной партии провели на центральной площади города 6 ноября прошлого года и который, по утверждению Росрегистрации, не был санкционирован, сторонники Рудникова представили суду заключение заместителя областного прокурора.
Игорь Рудников: 6 ноября вся площадь была оцеплена сотрудниками милиции и внутренними войсками, более 700 человек и нам не позволяли пройти на Площадь Победы, хотя у нас было официально подано уведомление о проведении этого мероприятия и все требования федерального закона о митингах, шествиях и пикетах нами были соблюдены. В ответе заместителя прокурора области значилось, что была проведена проверка и установлено, что милиция допустила грубые нарушения закона и мэру Калининграда Совенко вынесено представление о недопущении впредь нарушения закона при организации и проведении публичных мероприятий.
Оксана Майтакова: В итоге суд все же принял сторону Росрегистрации. Отстоять местное отделение вряд ли удастся, считает калининградский политолог Соломон Гинзбург.
Соломон Гинзбург: Народная партия создавалась как придаток к партии власти в Москве несколько лет назад. Достаточно вспомнить заявления достаточно вассального характера ее прежнего лидера Геннадия Райкова, который боролся со всем, чем угодно, но только не выражал интересы людей, не выражал интересы народа. Поэтому когда Народная партия в Калининградской области начала действительно отстаивать интересы людей - это было связано с попыткой взять под контроль тарифы на жилищно-коммунальные услуги, активизировать борьбу с наркомафией, сначала погрозили пальцем, ну а потом применили метод устрашения по принципу «бей своих, чтобы чужие боялись». Не может какой-то отросток существовать автономной жизнью от основного задуманного проекта.
Геннадий Гудков очень положительный человек, так же как и местные руководители Народной партии в Калининградской области, но изначально генетически Народная партия создавалась для обслуги Кремля, чтобы канализировать какие-то негативные настроения людей, чтобы вода уходила в песок и для того, чтобы эти настроения не переросли в социальный протест. Поэтому произошла показательная расправа и ничего другого здесь ожидать нельзя было.
Оксана Майтакова: Между тем, по сданным самого Рудникова, вопрос о закрытии местного отделения партии стоит на контроле в администрации президента, а в Калининградской области курируется заместителем полпреда президента по Северо-западу. Два месяца назад Игорь Рудников написал письмо калининградскому губернатору.
Игорь Рудников: «Уважаемый Георгий Валентинович, ко мне поступило предложение вступить в партию «Единая Россия». Сообщаю, что в настоящее время в отношении моих товарищей и меня лично, а также сотрудников газеты «Новые колеса» и даже их родственников, в том числе бывших, осуществляется преследование различными правоохранительными и административными структурами». Я тут перечисляю количество уголовных дел, количество обысков, налетов, погромов. В конце письма я пишу: «В связи с вышеизложенным обращаюсь к вам, как к высшему государственному лицу Калининградской области, одному из руководителей «Единой России» с просьбой вмешаться и прекратить преследования моих товарищей, их родственников и журналистов. В свою очередь я обязуюсь вступить в партию «Единая Россия». Если в отношении моих сторонников, в отношении родных и близких террор и репрессии прекратятся, на таких условиях я готов вступить в «Единую Россию».
Михаил Соколов: Я обращаюсь к нашему гостю Геннадию Гудкову, лидеру Народной партии России. Геннадий Владимирович, ну вот такая в России политика, видите, стоило вам высунуться в Калининграде, местное начальство критиковать чуть-чуть, да не чуть-чуть, а иногда серьезно, появился лидер популярный там, и пожалуйста – закрывают. Как в такой ситуации действовать?
Геннадий Гудков: Я все время этот вопрос задаю уже три года назад всем, в том числе уважаемым руководителям, косвенно, в том числе политическим руководителям страны, что если будет уничтожена возможность или серьезно ограничена возможность открытой полемики, цивилизованных методов выражения своей точки зрения, если будет ситуация такая, как мы сегодня видимо в Калининградской области… К сожалению, я не могу ничего опровергнуть и сказать, я могу даже только усилить то, что сказано. Потому что то, что сейчас происходит – это неосталинизм. Этот неосталинизм происходит при полном попустительстве самого народа. То есть на самом деле мы не видим никаких протестных действий, потому что сегодня затопчут Народную партию, завтра еще что-то. А вообще при этом калининградское население превращается, извините меня за цинизм, в некое болото, которое может одобрять любую политику. Это происходит при полном попустительстве европейских соседей, потому что Калининградская область особая, она находится на самой западной части Российской Федерации. Поверьте мне, что это в первую очередь инициатива местных властей. Нет никакой команды из федерального центра, нет никакой команды из Кремля. Поверьте, если бы она была, мы бы почувствовали не только в Калининградской области, а в любых других - и в Пермской, и в Воронежской, и на Дальнем Востоке. То есть это местное творчество.
Михаил Соколов: То есть это Георгий Валентинович Боос?
Геннадий Гудков: Я думаю, что это администрация Калининградской области, которая по сути дела использует сталинские методы расправы с неугодными, причем не с точки зрения политического преследования, а сточки зрения межличностных противоречий интересов. Действительно, на сегодняшний день и на Рудникова, и на Редькина заведено огромное количество дел, причем не только на них, но и на членов их семьи. На сегодняшний день продолжается преследование их бизнеса. На сегодняшний день дано указание посещать их офисы сотрудникам правоохранительных органов, ходить как на работу, создавать непреодолимые препятствия для деятельности. То есть дана команда физически уничтожить. Все агентства печати и прочие, все отказались распространять газету «Колеса», которую издает Рудников. Я не всегда со всем согласен с Рудниковым.
Михаил Соколов: Но он яркий журналист. Причем умеющий заниматься расследованиями, кстати.
Геннадий Гудков: Может он где-то ошибается, где-то перегибает. Может быть действительно он вызывает чье-то раздражение. Но я считаю, что в нормальной цивилизованной стране должно быть право человека и народа даже на ошибку, на заблуждение. Это не повод, чтобы расправляться в уголовном порядке. При этом преступность в Калининградской области остается высокой, а сотрудники правоохранительных органов задействованы в преследовании активистов Народной партии, в расправе с ее руководителей, в организации затратных действий, кампаний против Народной партии и так далее. Спрашивается: для чего нам вообще такое МВД? Для чего налогоплательщики, в том числе калининградские граждане платят деньги?
Михаил Соколов: То есть это политическое преследование с помощью сотрудников милиции?
Я бы не сказал, что политические. На самом деле это чиновничий бюрократический беспредел, который, к сожалению, сегодня является одной из негативных черт в первую очередь региональной политики, не только региональной, но в первую очередь. Потому что, к сожалению, сегодня в данном случае глава региона пытается присвоить себе функции удельного князя и его администрация определять все аспекты жизни в этом регионе, начиная от политики и кончая бытовыми вопросами. Это прискорбная ситуация.
Я, честно говоря, открыто выражаю свое недовольство и протест против подобной политики, которая проводится в Калининградской области. Надеюсь, что мой голос и голос моих коллег по Народной партии будет услышан и поддержан. Потому что при безразличном молчании населения и при отсутствии какой-то реакции со стороны политических институтов Запада, в первую очередь Германия проводит активную политику, Польша, ряд других стран, конечно, тут очень сложно. Например, тот же Рудников, то же отделение партии обращались к эмиссарам с просьбой обратить внимание на положение по сути дела с правами человека в Калининградской области.
Михаил Соколов: Геннадий Владимирович, год назад собственно господин Рудников и его коллеги выводили на митинг, который им ставят в вину, по поводу тарифов жилищно-коммунального хозяйства, несколько тысяч человек, что для Калининградской области действительно большая цифра. А что, власти надо, чтобы они снова вывели этих людей?
Геннадий Гудков: Это самое крупное несанкционированное массовое мероприятие в России за прошлый год, крупнее ничего не было. Но, естественно, было обойдено вниманием и так далее и тому подобное. Я, честно говоря, удивлен, я очень уважительно относился к Георгию Валентиновичу Боосу, как к своему коллеге. Искренне считал, что его приход в Калининградскую область - это будет рывок, некое серьезное увеличение экономических показателей, рост и так далее. К моему огромному удивлению на сегодняшний день помимо того, что он действительно трудоголик, много работает, много делает для области, он действует такими методами, по крайней мере, его администрация, но я не думаю, что без его санкции. Это меня глубоко расстраивает с точки зрения моей веры в людей, в их разум, в их взгляды, идеалы. Нельзя так давить безнаказанно, потому что все рано или поздно выливается в другой протест. И то, что у нас сегодня идет радикализация этого процесса, в том числе и благодаря тому, что используются неправовые методы.
О каком правосудии может идти речь? Я сам лично присутствовал на заседании Верховного суда. Да плевать, я извиняюсь, хотели судьи на какие-то доводы. Это было формальное заседание. Один из судей, с трудом разбирая текст, читал что-то там такое. Основное время ушло на чтение этого текста. Причем на самом деле предыдущее заседание суда калининградского именно по этим претензиям, по этому тексту отменило претензии к Народной партии, оставила ее в числе участвующих в выборах. То есть ловля блох там. Представитель государства откровенно читала книжку. Состязательность сторон - отлично: один читает книжку, другой в первый раз читает текст – вот заседание суда. И какая разница, что мы там говорили и какая разница, какие аргументы мы там приводили и какая разница вообще в том, что существует закон, существует правосудие, если все предрешено?
Михаил Соколов: Геннадий Владимирович, значит механизм таков, когда судьи назначаются таким способом, когда неправосудные приговоры становятся системой, когда Басманный суд – это уже символ современной юриспруденции. Вы как член комитета по безопасности должны понимать, что это системная проблема.
Геннадий Гудков: В России есть разные взгляды, разные точки, разные точки зрения даже внутри самой власти. И то, что я сегодня говорю здесь, в этой студии, достаточно жестко отношусь к недостаткам нашей системы, говорит о том, что есть другие взгляды, другие представления. И они находят понимание, поддержку в структурах самой власти. Поэтому я не могу сказать, что ситуация в России безнадежна и нет никаких возможностей цивилизованно избежать проблем, которые есть. Они сохраняются, точка невозврата не пройдена. Мне кажется, что есть время, чтобы исправить серьезные системные недостатки, которые есть у нас. А в первую очередь главным системным недостатком, на мой взгляд, является отсутствие серьезной коллегиальности управления государством. Невнимание к партиям, второстепенная роль парламента. Говорят: «Единая Россия» – партия власти. Но это говорят только те, кто ничего не понимают.
Михаил Соколов: Вывеска партии.
Геннадий Гудков: Вывеску можно написать любую. Сегодня тем более можно создать любое ОО, даже ОО «Организация Объединенных Наций» и зарегистрировать, наверное, можно. Но дело не в вывеске, а в сути. И если бы «Единая Россия» формировала правительство, если бы она передавала, имела полномочия по контролю и прочее, тогда можно было бы спрашивать. На сегодняшний день та же «Единая Россия» представлена кем в правительстве?
Михаил Соколов: Жуков Александр.
Геннадий Гудков: Александр Дмитриевич действительно хороший парламентарий, умный человек, но он ведь в последнюю очередь вступил в «Единую Россию», он был в «Регионах России». Человек, который за счет личных заслуг действительно получил серьезную должность в государстве заслуженно абсолютно, но он не являлся активистом «Единой России», он не являлся проводником каких-то идей. Да, это был профессионал, который востребован был в правительстве Российской Федерации. А так-то в принципе и все, на этом можно ставить точку. И если Алексей Кудрин, главный министр финансов, потому что финансы определяют все, говорит: пусть «Единая Россия» себя зарекомендует, а потом посмотрю, вступать в нее или нет. Но это, извините за выражение, это может быть только в России.
Михаил Соколов: Он такой профессионал, что он незаменимый. А потом он ответственный перед президентом, перед царем.
Геннадий Гудков: Вот я и говорю, что у нас механизм не коллегиальный - это главный наш недостаток, его надо поправлять. Я всегда выступал и выступаю за расширение коллегиальности, которая может быть достигнута только через увеличение роли парламента, только через увеличение роли партий, только через создание условий для честной политической конкуренции, политической борьбы. И только тогда можно исправлять те ошибки, которые получаются не всегда в силу злого умысла, а в силу непрофессионализма, непонимания или отсутствия должного объема информации принимаются неверные решения, нет возможности избежать ошибки. Собственно говоря, и внутри власти есть понимание, и внутри власти есть колебание, и внутри власти есть силы, которые это также понимают и хотят каким-то образом поправить.
Михаил Соколов: Геннадий Владимирович, вы сказали, сегодня я увидел в одном из интервью, что надо уходить от жесткой вертикали власти, возродить выборы губернаторов, выбирать Совет федерации вернуть смешенную пропорциональную мажоритарную систему выборов в Государственную думу. Это все замечательные речи, но это речи оппозиционеров, а вы состоите во фракции «Единая Россия». Вот как это совместить? Нет тут такой политической шизофрении?
Геннадий Гудков: Да, наверное, с точки зрения европейского наблюдателя совместить это невозможно. Я просто напомню радиослушателям нашей страны, нашим соседям, что в Советском Союзе существовала Коммунистическая партия Советского Союза, которая впитывала в себя все политические спектры, все точки зрения. Поэтому сегодня «Единая Россия» некая крупная государственная партия, которая включает много точек зрения и кулуарные дискуссии, поверьте мне, идут очень жестко. Даже мне иногда удается бывать на этих дискуссиях, это очень жесткие политические дискуссии людей с разными взглядами на и госустройство, и политический курс. Это возможно в России в той модели, в которой она существует.
Михаил Соколов: Бульдоги под ковром.
Геннадий Гудков: Что бывает похожее на подковерную схватку. И поверьте мне, что различные точки зрения у членов одной партии и тем более у одной фракции – это достаточно типичное явление.
Михаил Соколов: А как это все-таки это вернуть? Хорошо, вы в этой фракции, вы можете выступить с законодательной инициативой, но, тем не менее, она будет отправлена туда, куда отправлялись многие либеральные идеи.
Геннадий Гудков: Может быть и такой вариант, я с вами согласен. Но бывает и нечто компромиссное. Не буду скрывать, что за законом о парламентском расследовании стоит группа людей заинтересованных, в том числе ваш покорный слуга. И когда мы говорили о парламентском расследовании - это было совещание, в том числе в Кремле, в администрации, мы убеждали и настаивали на том, что он чрезвычайно необходим стране. Мы понимали, что тот закон, который был написан рабочей группой, он был несколько изменен в худшую сторону, я считаю. Но, тем не менее, сам факт принятия закона о парламентском расследовании и признании необходимости существования такого института в стране – это уже какой-то определенный шаг вперед.
Безусловно, хотелось бы шагать быстрее, безусловно, хотелось бы достигать таких компромиссов чаще и по многим другим вопросам. Мне кажется, что логика событий должна подтолкнуть нашу власть к поиску взаимоприемлемых решений. Ведь понимаете, говорят, что Кремль хочет кого-то зажать и прочее. С другой стороны, Кремль чрезвычайно не желает каких-либо катаклизмов, какой-то нестабильности, она угрожает в том числе и Кремлю. Вопрос только в том, что осознать стратегические интересы, стратегические интересы кремлевских чиновников в стабильности государства, в противном случае все все теряют.
Михаил Соколов: Если пережать, перекрыть всем кислород - ээто дестабилизация потом.
Геннадий Гудков: Есть баланс между групповыми и личными интересами боязни перемен и стратегическими интересами. Все понимают, что жить в нищей, раздираемой противоречиями стране плохо и опасно, опасно для детей, для внуков. Даже те, кто у власти, они понимают, что не всегда будут у власти. И дети, и внуки оказываются заложниками ситуации. Перешагнуть через личные интересы, через личные понимания, через страх доложить начальству правду – это очень сложно. Я думаю, что просто надо об этом не просто говорить, надо эту точку зрения озвучивать и за нее бороться. У нас, к сожалению, людей думающих, как я, много, а людей смеющих высказываться и отстаивать эту точку зрения, к сожалению, значительно меньше. Мне кажется, политическая элита значительно отличается от обычных граждан тем, что она несет ответственность за судьбу государства, за то, что с государством будет два, три, пять, десять, 15, 30 и так далее лет. Мне кажется, что нашей политической элите надо понять, что у нас есть не только сиюминутные интересы доклада чиновничьего, рапорта об успехах, но есть еще то, что важно для всех для нас, начиная от первого лица государства и кончая самым заурядным рядовым гражданином. Вот стабильность, спокойствие, преемственность – это то, что в равной степени важно и для Кремля, и для обычных граждан, где бы они ни жили в России.
Михаил Соколов: У нас вопрос от Сергея: спрашивает, что вы думаете о Партии жизни, планируете ли взаимодействие? Я добавлю, что сегодня «Независимая газета» вышла с портретом Геннадия Гудкова очень брутальным - с пистолетом, но, тем не менее, забавный. И там было сказано, что якобы Партия жизни фактически вступила в переговорный процесс с вами о том, чтобы включить в свои ряды. Я напомню радиослушателям, что Партия жизни объединяется уже точно, сто процентов объединяется с партией «Родина». Значит теперь вы следующие на очереди? На каких условиях?
Геннадий Гудков: У нас в межпартийных контактах всегда идет общение, консультации и так далее. Не является исключением Партия жизни, безусловно, мы имеем некое взаимодействие, в том числе на уровне ряда мероприятий. Сказать, что какие-то серьезные переговоры именно по этой теме проходили, я пока не могу. Дело в том, что многие вещи, которые появились в печати, в том числе о переговорах с «Единой Россией» или переговорах с Партией жизни, явились для меня неожиданными несколько. Потому что какие-то консультации действительно идут, разговоры, но когда речь идет о таких серьезных вещах, честно говоря, для меня это несколько неожиданно. Поэтому сейчас не могу подтвердить какие-то официально достигнутые договоренности. Не ожидал, что август месяц, который самый тихий, самый спокойный, станет для меня и для Народной партии таким дискуссионным.
Михаил Соколов: Геннадий Владимирович, это называется актуальный левый проект, альтернатива «Единой России» на левом фланге. И господин Левичев, который тоже был в этой студии, не скрывает, что желательно подтянуть под крышу Сергея Миронова и не одну «Родину», но и другие партии, чтобы действительно была хоть какая-то альтернатива такого социал-демократического толка. Вы довольно давно выступает за то, что должна быть создана партия такого социального направления на базе тех групп, а их довольно много, и партий, которые есть в России.
Геннадий Гудков: Да, я не скрываю, что давно, в течение ряда лет выступаю за то, чтобы в России была создана мощная политическая сила на базе социал-демократии. И я считаю, что это нормально, когда наряду с партией власти и другой мощной политической силой возникнет некая альтернатива, не разрушающая государство, которая в рамках политической дискуссии, политических дебатов, политической состязательности будет иметь точку зрения, может быть отличную от президентской, правительственной или партии власти. Это нормально, на мой взгляд. В противном случае мы скатимся к такой ситуации, когда будет монопартия и будут радикальные какие-то, может быть даже не совсем формальные группировки, которые будут раскачивать лодку. Это очень опасная ситуация, которая меня пугает и я ее всячески стараюсь избежать, поскольку у меня есть дети и внуки и как-то становится боязно за них. Потому что мы видим, к чему ведут уличные призывы, вот эта маргинализация, радикализация протестных настроений в ряде российских регионов. Я боюсь, что этот процесс будет нарастать. Поэтому да, я не скрывал, я всегда выступал за создание объединенной социал-демократической партии.
Но я категорический противник проектов. Дело в том, что у нас бывает такое, что есть некая популярная идея и под нее делается проект. И не для того, чтобы реально работать, не для того, чтобы реально проводить реформу политической власти, какую-то иную реформу, а для того, чтобы просто, проект – модно, востребовано, будем поддерживать. Я считаю, что этого делать нельзя. Дело в том, что если мы возьмем социал-демократию, то несмотря на особое отношение Запада и Европы, в частности, к Горбачеву, его присутствие в Социал-демократической партии компрометировало вообще идею социал-демократии в России. То есть есть разное отношение к Горбачеву со стороны Европы и со стороны населения России, диаметрально противоположное. И поэтому для российского жителя, скажем так, олицетворение или активное участие Горбачева в социал-демократии означало отсутствие всякой электоральной поддержки. Мне сейчас кажется, что мы не должны ни в коем случае идти на проект. Я готов объединиться с кем угодно и неважны места в списках, важно дело. Потому что я считаю, что создание левоцентристской конструктивной оппозиции, левоцентристской серьезной политической партии очень полезно и важно, в том числе и для самой «Единой России».
Михаил Соколов: Геннадий Владимирович, я с вами поспорю, знаете, почему: у меня есть ощущение, я ездил на региональные выборы довольно много, у меня есть ощущение, что для тех, кто не попал в «Единую Россию» по тем или иным причинам, тем, кто является критиком «Единой России» слегка слева, но не является коммунистом, действительно нет никакого выхода, кроме как принять сейчас это предложение Миронова, может быть согласованное с Кремлем или с частью кремлевской администрации. Потому что, как говорят сегодня, нужна «крыша», нужна защита от таких репрессий, как они происходят, например, в Калининграде, чтобы того же господина Бооса смог укорачивать не депутат Государственной думы Геннадий Гудков или еще кто-то из другой партии. Партия пенсионеров, например, у них тоже бывали проблемы на выборах, а ее возглавляет вице-губернатор Тульской области. Принял его сегодня президент России, может быть к нему теперь с большим уважением будут относиться на местах. Но что-то сомневаюсь я в этом. А тут все-таки третье лицо в государстве, как бы ни относиться, формально третье, Сергей Миронов будет прикрывать спину таким энтузиастам левого социал-демократического движения. Поэтому это может быть для вас спасение.
Геннадий Гудков: Мы с вами не спорим, мы с вами соглашаемся. Я просто говорю: ребята, хватит играть в проекты, хватит заниматься популизмом, давайте заниматься делом. На самом деле признаки возможного системного кризиса в России присутствуют. И наша с вами задача сделать так, чтобы этот кризис никогда не произошел. Поэтому давайте мы отойдем от привычных игр в проекты, в электоральное доверие, давайте делать дело.
Михаил Соколов: Геннадий Владимирович, у нас звонок есть. Интересно – из Германии. Мартин спрашивает. Пожалуйста, вы в эфире, ваш вопрос.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу задать вам вопрос. Я здесь живу один год, изучаю социальные проблемы и есть вопрос. Есть тезис, положение, которое многие адепты с далеких времен утверждали и многие общества не только соблюдают, но учитывают принципиально. И в связи с этим вопрос: как можно навязывать строй народу, который еще не пришел в своем собственном духовном развитии? Как это после коммунизма сразу демократия? Так не бывает. Надо социальные институты, нужно менять менталитет социума общества.
Михаил Соколов: Отлично! Ну что ж, созрели или не созрели россияне для демократии или они в переходном процессе сейчас?
Геннадий Гудков: Я рискую навлечь чей-то гнев, но я хочу сказать, что на самом деле народ плохо разбирается в нюансах политических, в оттенках политических партий. Наверное, ему это и не надо. В принципе нормальный человек должен жить нормальной жизнью, зарабатывать деньги, растить детей, иметь перспективу и гордиться своей страной.
Михаил Соколов: Но если вы социал-демократы, вы им будете объяснять, что надо больше тратить на те или другие нужды, а либералы плохи тем, что они денег не дают.
Геннадий Гудков: Или так или что-то по-другому. На самом деле этот вопрос элит политических, которые сгруппированы в какие-то партии, общественные организации или которые управляют какими-то структурами. И политические элиты должны вести народ за собой, они должны объяснять ту или иную разницу, те или иные последствия тех или иных политических решений. Если политическая элита не будет этого делать, народ никогда не созреет ни для демократии, ни для чего-нибудь другого. Поэтому сегодня я не зря говорю об ответственности политических элит. Ведь Россия проходила через серьезные катаклизмы именно из-за неспособности, трусости, нежелания, чего угодно говорите, политической элиты вести за собой народ. Это было достаточно часто. Мы можем привести пример того же 20 века: уйди Николай Второй вовремя и, наверное, была бы буржуазная республика и вообще мировая история пошла бы по другому сценарию, не было бы ни 17 года, ни последующих событий.
Михаил Соколов: А может быть даже не уйди, а дай ответственное правительство перед парламентом и терпи первую думу, вторую думу.
Геннадий Гудков: Нужно был ввести совсем иной механизм управления государством. Если бы, скажем, в том же 33 голу политическая элита общества, понимавшая опасность курса Сталина, дала бы ему отпор и повела народ в правильном направлении, не было бы политики геноцида, не было бы столь кровопролитного для России Второй мировой войны и так далее. То есть я могу назвать десятки исторических периодов, когда политическая элита оказалась неспособной ни объяснить народу, ни повести его за собой, ни уберечь его от ошибок и трагедий. И Россия всегда платила серьезную, тяжелую, трагическую цену за ошибки политического руководства. Сегодня задачи не народа, а политической элит разобраться между собой, найти правильный механизм реформирования государства. Найти механизмы баланса сдержек и противовесов внутри самой власти. Найти правильный и оптимальный путь развития, в том числе и политических свобод, и тогда повести народ за собой. В противном случае народ никогда ни до чего не созреет.
Дело не в том, что коммунизм, социализм. Какая разница? У нас, к сожалению, тиражируется узкоклановая групповая система управления государством. Что это, сейчас при Путине? Да нет. А давайте возьмем царя: был царь, был двор, были дворцовые интриги, которые заменяли политику. Был генеральный секретарь, было политбюро, были внутри элитарные разборки и интриги, они заменяли политику. Был президент Ельцин.
Михаил Соколов: Византию оставить в прошлом, наверное.
Геннадий Гудков: Надо оставлять Византию в прошлом. Мы из века в век, из года в год, из десятилетий в десятилетия тащим устаревшую модель управления государством и потом удивляемся, почему у нас что-то не получается, почему мы совершаем ошибки, почему у нас значительная часть патриотов настоящих, людей, желающих блага для государства, оказываются отстраненными от процесса государственного строительства. Оказывается невостребованным это поколение или слой политический, общественный. Это плохо, потому что в противном случае мы начинаем стратегически отставать и проигрывать. Поэтому, я считаю, что мы не должны ориентироваться на уровень политического сознания, мы должны повышать этот уровень политического сознания, проводить разъяснительную работу и самое главное - внутри самой политической элиты определиться, как и куда мы должны вести нацию и государство.
Михаил Соколов: Давайте еще вопрос. Михаил из Москвы, ваш вопрос Геннадию Гудкову.
Слушатель: Я вот что хотел спросить: вы как-то обронили фразу, что вы готовы кооперироваться с кем угодно. Если можно, в нескольких словах охарактеризуйте ваше отношение к либералам – «Яблоко», СПС, ну и несуществующую заодно партию Лимонова.
Геннадий Гудков: Партия Лимонова существует, вы зря так.
Михаил Соколов: Это нас призывают ее не называть партией.
Слушатель: Это какой-то черноватый юмор.
Геннадий Гудков: Во-первых, давайте разберемся с терминологией. Я сказал, что мы готовы объединяться с любыми политическими силами, стоящими на платформе социал-демократии и готовы эти идеалы отстаивать и эти взгляды, идеи в конкретных практических делах. То есть мы не только должны говорить, что страна должна быть могучей, народ счастливым, флот непобедимым, армия сильной, а мы должны говорить, как мы хотим этого достичь, какое наше отношение к государственному устройству, к роли тех или иных органов власти, к гражданскому обществу, к СМИ, к избирательным законам, к избирательным механизмам. Вот давая ответы на эти простые и очень непростые вопросы, и определяется политическая позиция. Потому что можно сколько угодно рассуждать о сахаре, говорить тысячу раз «сахар», но во рту слаще не станет. Поэтому я в этом смысле готов объединяться вокруг конкретных дел, вокруг конкретной программы. Причем я хочу сказать, что социал-демократические взгляды присутствуют во всем российском обществе, включая партию власти.
Михаил Соколов: С «Яблоком» вы готовы сотрудничать, например?
Геннадий Гудков: Что сказать о наших политических партиях? Я вообще признаю, что у нас существует по сути дела три идеологии – это идеология государственного капитализма, которую представляет «Единая Россия», госпартия, сегодня основное содержание политического развития страны, и есть несколько идеологий, которые сформулированы достаточно четко в ряде политических партий. Это ортодоксальная коммунистическая идеология КПРФ, там есть идеология, там, поверьте, это не проект, есть определенные взгляды людей.
Михаил Соколов: Их пробовали развалить, не получилось, потому что есть определенная линия.
Геннадий Гудков: Это есть, это реально. И есть некие либерально-демократические идеи, которые вовсе воплощает не Владимир Вольфович, незаслуженно присвоивший себе название ЛДПР, а в данном случае представляет ряд политических партий, включая в том числе и «Яблоко», скажем, более, наверное, демократическое, СПС - более либеральное. Да, там есть проблема с идеологией, там есть проблема со структурированием и так далее, но в целом есть. И все, на этом можем смело ставить точку, а все остальные где-то вокруг да около.
Михаил Соколов: Вот пишут вам: «Сурков и Павловский пытаются всячески создать фальшивую оппозицию, изготавливая двойников, компартии, «Родины», «Яблока». Вот так.
Геннадий Гудков: Я сейчас не хотел бы этот комментировать, вопрос немножко в стороне. Но говоря о политическом спектре России, есть три идеологии – госидеология, которая представлена достаточно приличным слоем бюрократии, определенной части предпринимателей, есть ортодоксальная идеология коммунистическая КПРФ, и есть либерально-демократические взгляды, выражаемые «Яблоком» и СПС. По ряду вопросов, конечно, социал-демократы готовы с ними сотрудничать.
Михаил Соколов: Давайте еще вопрос. Петр Иванович из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Во-первых, есть вопрос Геннадию Гудкову: если я не ошибаюсь, вы прожили три года в Швеции.
Михаил Соколов: Нет, это предыдущий лидер, по-моему, Геннадий Райков.
Слушатель: Тогда прошу прощения. Но утверждение о том, что Сталин явился причиной Второй мировой войны – это на уровне идиотизма.
Геннадий Гудков: Я не этого не говорил.
Слушатель: Вы сказали, что если бы в 33 году убрали Сталина, возможно не было бы Второй мировой войны.
Геннадий Гудков: Этого тоже не говорил, вы невнимательно слушали.
Слушатель: Это я слышал четко.
Михаил Соколов: Ну хорошо. У вас вопрос есть все-таки?
Слушатель: А вопрос такой есть: вы реально как смотрите на систему? Ведь либеральная идея, по словам того же Ходорковского, она окончательно скомпрометирована и эти 2-3% СПС, «Яблоко» и все те, кто пытается объединиться на этой платформе, поддержки не найдут - слишком живы впечатления о том, что натворили либералы. Это первое. Второе: социал-демократия. Давайте смотреть, где вы найдете успешную социал-демократию. Вы сейчас укажете Германию.
Михаил Соколов: По-моему, у нас затягивается, вы все-таки покороче сформулируйте.
Слушатель: Там невообразимый государственный долг. То же самое у Америки, эта социал-демократия.
Михаил Соколов: Я чувствую, что вы доказываете, что лучше коммунизма ничего нет. Ну что нам делать? У вас такое мнение. Если мы будем рассказывать, как работает социал-демократия в скандинавских странах или еще где-то, я уверяю, что уйдет все время передачи.
Геннадий Гудков: Не только скандинавская, почему – Австрия, да та же Испания до недавних пор, ряд других стран. По-моему, в 14 странах сегодня социал-демократы находятся власти в той или иной степени, либо у власти, либо в коалиции или 18 даже стран. То есть положительный опыт. И на самом деле я не говорил никогда, что если бы не было Сталина, не было бы войны второй мировой. Нет, наверное, есть объективные законы развития мира. Но то, что если бы был другой лидер у страны и был другой механизм руководства страной, не принятие одним человеком решения за все и вся, то, наверное, война не прошла бы со столь ужасными последствиями. Тогда бы не было политики геноцида, то есть уничтожения собственного народа. Тогда бы много чего не было, а был совсем другой ход, характер мировых событий.
Михаил Соколов: Это к вопросу о роли личности в истории. Читайте романы Алданова, там все написано.
Геннадий Гудков: Дело не в личности. Поймите, что любая личность, попадая в систему неограниченной власти, при отсутствии систем сдержек и противовесов, какого-то контроля, она склонна к тому, что такая система, которая, к сожалению, может формировать ошибки серьезные, причем без всяких умыслов. То есть человек искренне верит, что и, наверное, Иосиф Виссарионович искренне верил в то, что он говорит – это истина в последней инстанции. Но мы знаем, что нет страны, которая заплатила более дорогую цену за победу, нежели Советский Союз. Не было ни одного более кровавого преследования народа, нежели в 30 годы в Советском Союзе. Не было ни одной более жестокой и кровопролитной гражданской войны, нежели в 20 годы в России. Не было ни одних серьезных потрясений, связанных с голодом и прочим, как тоже в нашей стране. Слишком дорогую цену мы заплатили за все эти эксперименты, правильно ли человек мыслит или неправильно, один человек.
Михаил Соколов: Китайцы бы с вами поспорили насчет цены.
Геннадий Гудков: Я не беру Китай, я говорю о Европе. Давайте азиатские проблемы не будем трогать, там миллиард двести миллионов или триста миллионов населения, у них несколько иные масштабы.
Михаил Соколов: Андрей из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос.
Слушатель: Добрый день. Будьте так любезны, меня очень интересует, какова технология отличия политических элит, когда они говорят правду? У меня такое впечатление, что у нас нет политических элит, которые говорили бы правду, начиная с президента.
Михаил Соколов: Вы за искренность в политике. Я считаю, что упрекать политиков в том, что они не всегда говорят правду, это все равно, что упрекать волков в том, что они едят всяких зверей.
Геннадий Гудков: Я с вами не согласен. Почему-то считают, что политика – грязное дело. Я всегда говорю: политика такая, какие люди в политике. Если соответствующий моральный образ политика, то и политика такая будет или государство или общество. Поэтому политик должен говорить правду, безусловно, я с вами согласен. Но давайте так откровенно скажем: при Иосифе Виссарионовиче Сталине я не знаю людей, которые говорили правду долее трех дней, потом они исчезали физически. А те, кто не исчезали, понимали, что с ними может то же самое произойти и предпочитали говорить то, что говорили все. Испуг у нас на самом деле в генах сидит очень глубоко. И поэтому до сих пор наша политическая элита предпочитает мимикрировать. Это, наверное, даже не от сталинизма идет, сталинизм является логическим продолжением нашего исторического развития. Поскольку если мы возьмем, допустим, татаро-монгольское нашествие триста лет, когда любой свободомыслящий человек гордый, просто физически истреблялся. Видимо в генотипе произошли сбои, вот эта тактика индивидуального выживания, индивидуального контракта с властью. Вспомните русских князей, которые получали ярлык на княжение в Орде.
Михаил Соколов: А потом святыми становились, как Александр Невский.
Геннадий Гудков: А потом бывало и такое. Но на самом деле тактика выживания и привела к определенному генотипу. Давайте вспомним историю. Декабристы – яркая страница нашей истории. Чего хотели декабристы? Они хотели конституции, они хотели жить по закону, а не по царскому повелению. А то они сделали? Они просто встали на площади и никаких действий. Это же дворянство было, если бы они двинулись, если бы они потребовали, я вас уверяю, царь бы тут же перепугался, он и так смертельно перепугался, и подписал бы конституцию, парламент и все, что хотите. Но элита стояла и ждала. Потом, когда поняли, что они ничего делать не будут, кого посадили, кого уничтожили, и бунт был разгромлен. Хотя это не бунт - это была борьба внутри власти. Они тоже были дворянами, они тоже были элитой, они тоже были верхней частью общества, которая хотела перемен.
Михаил Соколов: Зашли мы в глубину, а нас спрашивают: как вы относитесь к переезду Конституционного суда в Петербург стоимостью пять миллиардов рублей?
Геннадий Гудков: Да плохо отношусь.
Михаил Соколов: Лучше не будет судить?
Геннадий Гудков: Дело не в том, что лучше будет судить, хуже будет судить. Я считаю, что не надо этого было делать. Если у нас так много денег, давайте всех переселим. Но это несвоевременно и это не тот орган, который так сильно у нас...
Михаил Соколов: Вы за выборы губернаторов, а Конституционный суд сказал, что можно их не выбирать и все.
Геннадий Гудков: Понимаете, выборы губернаторов решают только часть проблемы. Если будут выборы только губернаторов, мы получим, что избранный губернатор начнет потом душить оппозиционные СМИ, политические партии и так далее. Должна быть система балансов и сдержек. Если ,допустим, выборы губернаторов, то они должны проходить при более независимых парламентах, при профессиональных парламентах в регионах. Потому что, что такое депутат? Сегодня он директор предприятия бюджетного, который зависит от губернатора, а завтра он депутат, попробуй он иметь свою точку зрения собственную.
Михаил Соколов: Так он в то же время и директор, и депутат.
Геннадий Гудков: Я, например, считаю, что региональные парламенты должны строиться на профессиональной основе. Наверное, должна быть смешенная система - депутаты-одномандатники и партийные депутаты, но, наверное, разумное сочетание было, что было в Госдуму. Поэтому, возвращаясь к выборам губернаторов, мы должны передавать полномочия в представительную власть, то есть в парламенты, должны создавать механизм контроля, тогда будет смысл. Если мы скажем: нет, теперь все полномочия передаем губернаторам, теперь будем просто их избирать, то же самое, только вид сбоку.
Михаил Соколов: Хорошо бы начать с общественного телевидения,потому что когда все телевидение государственное или окологосударственное или принадлежит государственным компаниям – это беда.
Геннадий Гудков: Либо с общественного телевидения начать, я согласен с вами. Я выступал в поддержку этой идеологии создания общественного телевидения. Но была и другая хорошая мысль, к сожалению, отвергнутая – это создать национальные советы на телеканалах с участием депутатов, членов Совета федерации и представителей гражданского общества и формировать определенную политику.
Михаил Соколов: На Украине были национальные советы. Вам ваши кремлевские друзья скажут: это что, вы хотите, чтобы как на Украине было, чтобы народ вышел на улицы и сказал, что мы не то делаем?
Геннадий Гудков: Народ выходит на улицы, когда ему нечего терять. Народ никогда не выйдет на улицу, если увидит, что идет нормальное развитие, что существуют механизмы легальные, что существует нормальный уровень свобод на выборах. Народ не выйдет на улицы, это не нужно. Народ выходит на улицы тогда, когда ему не дают выражать свою точку зрения и когда ему нечего терять. Вот это ситуация, до которой нельзя доводить население Российской Федерации.
Михаил Соколов: Я как члена комитета по безопасности хочу вас спросить: можно обеспечить безопасность оппозиции в России?
Геннадий Гудков: Безопасность оппозиции в России обеспечить самим обществом, самим политическим устройством в государстве. Если мы хотим обеспечить безопасность и оппозиции, и просто точки зрения, мы должны, еще раз подчеркиваю, серьезно реформировать механизм управления государством, на мой взгляд. Потому что это не вопрос КГБ, ФСБ, прокуратуры, МВД – это вопрос системы. Это вопрос системы организации государства. Если это государство обеспечивает необходимый уровень защищенности оппозиции, то там уже и МВД, и КГБ могут, используя созданные ими правовые и прочие рамки, защищать оппозицию. Если мы на уровне системы не отрегулируем этот вопрос, никакое КГБ, МВД нам не поможет.
Михаил Соколов: Спасибо.
