Владимир Кара-Мурза: Сегодня Москва и Токио обменялись нотами протеста в связи с инцидентом в Охотском море, где при задержании браконьеров пограничниками застрелен один из нарушителей. Ситуацию обсуждаем с Сергеем Арутюновым, членом-корреспондентом Российской Академии наук, автором нескольких монографий о Японии. Как вы считаете, есть ли связь между сегодняшней трагедией у берегов Курил и нерешенностью территориальной проблемы?
Сергей Арутюнов: Связь есть между всеми аспектами международных отношений. В любом случае, когда речь идет о двусторонних отношениях, есть целый комплекс проблем, все они так или иначе взаимосвязаны. Но здесь, конечно, связь наиболее близкая. По существу Курильские острова, шумиха вокруг северных территорий, споры территориальные, притязания на ресурсы – это осколки имперского прошлого как России, так и Японии. И у России, и у Японии есть своя неоспоримая территория, традиционная территория и есть спорные владения, которые были частью такой островной внешней империи. Курильские острова – это и есть осколок такой империи. С 1875 по 1945 год это было владение японской империи, до этого было спорно. Надо вспомнить эти замечательные корабли «Юнона» и «Авось», которые так романтически поданы в спектакле, а на самом деле это были пиратские действия молодых лейтенантов флота Хвостова и Давыдова которых подзуживал Резанов или Рязанов и которые совершили действительно бандитские действия, за которые поплатился потом ни в чем неповинный адмирал, тогда он не был адмиралом, Василий Головнин. Поскольку Василий Михайлович является в какой-то степени моим предком, то у меня в семье сохранялись его книги, вещи и какой-то культ Головнина имел место. Эта его история японского плена - своего рода яркая страница в японо-российских конфликтах, которые тогда еще начались. В 18 веке были дружественные отношения, то есть доброжелательные отношения. Случайно попадавших в Россию японцев или возвращали или давали им приют. А начиная с пиратского рейда Хвостова и Давыдова, с тех пор в русско-японских отношениях имеется трещина, которая так всегда и существовала.
Владимир Кара-Мурза: А как население, как простые Японцы относятся к проблеме северных территорий?
Сергей Арутюнов: Вы знаете, у простых японцев есть много других проблем посерьезнее. Но эта проблема постоянно разжигается политиками, которые на ней зарабатывают какой-то капитал и отвлекают избирателей от более существенных проблем, военщиной, которая имеется в Японии, рядом людей заинтересованных. Скажем, преподавал я в 87 году в Саппоро в университете Хоккайдо и довольно часто ходил в ресторанчик неподалеку расположенный, как раз под вокзалом Саппоро. Там несколько ресторанчиков, один из них назывался «Капитанская каюта» или «Капитанская кабина», вот там подавались наборы сасими, очень, надо сказать, вкусные, но в меню они значились как «Итурук», «Кунасир» и «Секотан». Вот агитация за эти северные территории доходит до уровня ресторанного меню, что уж говорить обо всем прочим. Назойливая агитация, ее там очень много. На кого-то она действует. Хотя большинство относится достаточно равнодушно к этим вещам.
Владимир Кара-Мурза: Бывший заместитель министра иностранных дел России Георгий Кунадзе следит за историей российско-японского конфликта.
Георгий Кунадзе: За последние шесть лет у нас было несколько случаев, когда наши пограничники открывали огонь по японским браконьерам. К сожалению, сейчас случился эпизод со смертельным исходом. Конечно, я думаю, будут демонстрации перед нашим посольством в Токио. Думаю, что тема Южных Курил вновь на время окажется на первых полосах газет, потом все стихнет. Когда мы говорим о том, как нам надо осваивать Южные Курилы, у нас есть и программа на этот счет, наверное, надо подумать о том, чтобы дать в руки пограничникам нормальные катера. Вопрос существует столько лет, сколько существует спор. Он возник еще в советское время, с тех пор ничего не сделано.
Владимир Кара-Мурза: Как возникла пробелам Южных Курил?
Сергей Арутюнов: Вы знаете, в чем дело, я уже сказал, что это кусочек осколков нашего имперского наследия. Если относиться к делу по справедливости, по нормам высокой морали, то ни у России, ни у Японии нет никаких оснований претендовать на эти острова. Потому что и Россия, и еще в большей степени Япония повинны в истреблении, в геноциде коренного населения этих островов - курильских айнов. В России это неправительственная политика была. Помимо этих пиратских преступлений Хвостова и Давыдова, которые были направлены, там айны тоже погибли или пострадали, но они пострадали как некоторым образом подданные Японии, они громили японские поселения. Айнов Курильских, мохнатых курильцев, как их называют источники 18 века - начала 19 века, угнетали, грабили русские промышленники, народ достаточно дикий. Но когда там более-менее стала устанавливаться государственная власть в виде российско-американской компании, Северные Курилы входили в сферу деятельности российско-американской компании. И там были поселены даже привезенные с Алеутских островов алеуты для того, чтобы успешно добывать морскую выдру. Так вот в 1875 году, когда эти острова были официально переданы Японии в обмен на отказ Японией от претензий на Южный Сахалин, тогда значительная часть айнов вместе с алеутами предпочла переехать на Командорские острова, нежели оставаться и переходить в японское подданство. Так что у них было достаточно сознательное отношение к этому вопросу. Но вообще моральные права на Курильские острова и их природные ресурсы имеет только аборигенное население, от которого остаются в настоящее время 16-17 тысяч айнов, среди которых есть и потомки курильских айнов и которые сейчас в основном проживают на острове Хоккайдо.
Владимир Кара-Мурза: Бывший вице-спикер Государственный думы, а ныне член президиума Народно-демократического союза Ирина Хакамада трезво оценивает происходящее.
Ирина Хакамада: В любом случае преследование рыбацкой шхуны гражданской, которую можно наказать, можно взять огромный штраф, можно провести расследование, но преследование с помощью огня и доведение ситуации до того, что погибает человек - вроде маленький случай, но имеет глубокие корни. С одной стороны, из-за того, что исторически не отрегулирован вопрос островов, с одной стороны, рыбакам это выгодно, и они работают, как контрабандисты японские постоянно нарушают наши границы и ловят там крабов, рыбу и так далее и знают, что это незаконно. А с другой стороны, внутренние власти Японии на это не обращают внимания, потому что считают, что это острова их.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи. Мне хочется напомнить, что в Японии проживает около 130 миллионов, и если после последней переписи у нас было около 140 с чем-то, но за последнее время сколько ушло – неизвестно, и сколько имеет двойное гражданство, и сколько фальшивое гражданство и прочее, то практически по численности населения, правда, у нее здоровое, крепкое, богатое население, мы равны Японии. И хочется сказать, что друг Рю, который на рыбалке был и обнимался и в барабаны бил, конечно, он обещал, что острова убудут. Но сейчас японцы смотрят очень близко и северные территории видны в бинокль. И глядя на то, что Россия отдала полтора или два острова китайцам, то они надеются. И хочется сказать, что японцы не такие уж дикари, они через многое прошли, и они, конечно, таким не занимались. И наши летчики, министр обороны говорит, что надо героя давать, потому что они там садятся на взлетные полосы, для камикадзе построенные, с которых можно только взлетать, они бы там навели порядок. И люди, живущие там, писали и обращались к японцам, чтобы они хоть как-то помогли, и японцы помогают и шлют гуманитарную помощь.
Владимир Кара-Мурза: Все обращают внимание на необустроенность Курильских островов, потому что Россия подчеркивает свою территориальную целостность, но оставляет их в таком небрежении.
Сергей Арутюнов: Вы знаете, я был практически на всех Курильских островах, и на Южных обитаемых, и на Северных, как правило, уже необитаемых островах. Слава богу, что остаются необитаемые острова, где сохраняется много нетронутой природы. Конечно, Курильские острова своего рода природная жемчужина нашей планеты наряду с другими удивительными местами. Я так же был практически в большинстве уголков Сибири. Должен сказать, что я не вижу большой разницы между тем, как живут люди в Южно-Курильске или других поселках на Кунашире или Итурупе, и как люди живут в остальной провинциальной Сибири, где-нибудь в деревне в городке на Оби, на среднем Енисее, не говоря о северной Камчатке, Чукотке, Таймыре. Во всей России люди живут не обустроено, достаточно не обустроено. На Курилах точно так же. Там есть какие-то свои специфические проблемы, но ей-богу, эти проблемы не больше, чем проблемы удаленного чукотского или таймырского поселка.
Владимир Кара-Мурза: Бывший корреспондент телекомпании НТВ в Японии Ашот Насибов утверждает, что происходящее не укладывается в голове у японцев.
Ашот Насибов: Это не первый случай столкновения у наших восточных границ, это не первый случай, когда российские пограничники открывают огонь по японским рыбакам. Известны факты, когда корабли сил самообороны Японии, военно-морских сил Японии предупреждали японских рыбаков о наличии в той или иной зоне российских пограничных кораблей и катеров - это все известно. Я думаю, что надо знать японцев, чтобы понимать, как они относятся к безопасности и к использованию огнестрельного оружия. Для их менталитета это в принципе вне понимания, что значит открывать огонь по людям, во-первых, безоружным, во-вторых, выполняющим свою работу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Михаила.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Я не хочу говорить о том, каковы там катера у пограничников, по-моему, проблема немножко не такая. Там огромные пространства, там мало народу. Причем, если я не ошибаюсь, этот народ не знает, чем заняться. Браконьерство, тихо спиваются. Почему бы не организовать, как в Китае были, особые районы под общим управлением тех же самых японцев с их средствами. Это будут считаться наши территории, а тем не менее, средства японские. И там более-менее начнет этот край мало-мальски окультуриваться.
Владимир Кара-Мурза: Предлагали на концессию сдать освоение шельфа.
Сергей Арутюнов: Вы знаете, мне многократно приходилось выступать за последние лет 10-15 по Курильской проблеме. Я думаю, что какая-то форма российско-японского кондоминиума, конкретно это можно оговорить, как это оформить дипломатически, какими договорами, соглашениями, но именно реального совладения. Это может быть настоящий кондоминиум, как британско-французский кондоминиум над островами Новые Гибриды, ныне независимое государство Вануату. Такой же примерно режим можно установить и для Курильских островов. Можно не вполне симметричный кондоминиум, чтобы юридически оставалась российская территория на картах, но реальные решения принимала какая-то смешенная комиссия. Пир наличии доброй воли можно все, что угодно. Беда только в том, что этой доброй воли не особенно заметно ни с российской, ни, тем более, с японской стороны. Всем нужны Курилы как какая-то разменная карта в политической игре и, конечно, более всего японцам.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Феликса Владимировича.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать, что никаких японцев туда пускать не нужно, на Кунашире, на Шикотане ничего не останется, там и так практически того, что было 10 лет, нет рыбы. Японцы и землю торгуют на своих биржах, которая на этих островах, приезжают туда и очень агрессивно настроены.
Владимир Кара-Мурза: А вы работаете на Южных Курилах?
Слушатель: Да. Я как раз закончил херсонское мореходное училище, там работаю.
Владимир Кара-Мурза: Там находятся могилы депортированных японцев.
Сергей Арутюнов: Там находятся могилы депортированных японцев, там находятся могилы японцев, которые там жили и родственников депортированных оттуда японцев. Там находится много чего. Повторяю, там находятся священные места народов айнов, и это его прародина, собственно говоря. И как раз этот народ более всего имеет право распоряжаться ресурсами Курильских островов. При нормальном решении, при наличии доброй воли можно сделать так, чтобы там и те русские люди, которые сейчас живут и которые захотят оставаться, могли бы там найти свое место для жизни, и некоторый японский контингент, прежде всего потомки тех людей, которые там жили, которые там похоронены, тоже имели бы право там пребывать и заниматься какой-то деятельностью. Но, конечно, я считаю, что привилегированное право на использование Курильских островов должны получить их бывшие аборигены, ныне живущие на Хоккайдо айны, у которых есть айнская ассоциация и есть конкретные организационные формы, которые могли бы в этом участвовать. Но это абстрактное пожелание справедливости, знаете ли, а реальное решение всех этих вопросов будет зависеть от реальной политики, реальной силы, реального экономического воздействия. Конечно, есть опасность, что с появлением японцев, японского капитала, японских концессий там усилится хищническая эксплуатация. Конечно, есть опасность, что, скажем, там какие-то территории будут просто превращены в поля для гольфа или для таких дорогостоящих развлечений и какие-то японские компании начнут это. Этого надо избежать, потому что, повторяю – это жемчужина. Таких чудес минералогии, вулканических явлений, растительности, такого богатства животного мира в прилегающих водах, как в районе Курильских островов, мало таких уголков на земле. И этот удивительный дар природы должен быть сохранен. А если предоставить капиталистическим компаниям и русским, и тем более японским безлимитно там хозяйничать, конечно, будет испоганено, расхищено, уничтожено.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Юрия Владимировича из города Волжского.
Слушатель: Здравствуйте. У меня появился уникальный случай получить информацию от специалиста, тем более, что я служил недалеко от Курильских островов во Владивостоке. Скажите, пожалуйста, господин Арутюнов каким государствам Япония конкретно предъявляет территориальные претензии. И в частности, не в территориальных ли претензиях Японии, например, лежит урегулирование северокорейской ядерной программы?
Сергей Арутюнов: Думаю, что северокорейские ядерные программы имеют мало отношения к японо-корейским противоречиям. Режим Ким Чин Ира, северокорейский режим противопоставляет себя всему демократическому миру, у них своя идеология - это идеология палеонтологическая, остатков холодной войны. Да, между Японией и Кореей, причем не только Северной, но и Южной, имеется небольшой территориальный спор. Там маленький островок в Японском море, который не совсем ясно, кому должен принадлежать. Есть острова Сенкаку - это юг рюкюкской цепи, который китайцы считают своей территорией, а японцы очень рьяно отстаивают свое право на эти острова. То и другое острова маленькие, бесплодные, особой ценности даже как памятники природы не имеющие, это совсем другое дело, нежели уникальные и богатейшие по своим ресурсам не только экономическим, рыбным и так далее, но и по экологическим ресурсам, по научным ресурсам, как предмет для исследования, как предмет для деятельности природного заповедника, Курильскими островами. Есть у Японии неурегулированные такие территориальные вопросы и с Россией, и с Кореей, и с Китаем.
Владимир Кара-Мурза: Борис Туманов, зав международного отдела еженедельника «Новое время», считает, что японская шхуна была лишь картой в большой политической игре.
Борис Туманов: Никто не говорит, конечно, не надо было стрелять по этой несчастной шхуне, тем более была опасность человеческих жертв. Но как бы то ни было, без поощрения властей Японии этих вылазок в наши воды территориальные подобной трагедии не произошло бы. Японцы, как правило, повторяют: посмотрите, что делают эти русские - захватили острова, говорят о важном стратегическом значении, говорят о важном экономическом значении этих островов, но, посмотрите, что там делается – все запущено, никакой инфраструктуры, люди бегут с этих островов и так далее. Сегодня отдать Курилы японцам – это означает расписаться в собственном непатриотизме. Кстати говоря, японцы настолько правы, что совсем недавно российское правительство даже предусмотрело ряд финансовых мер, которые направлены на то, чтобы все-таки заинтересовать наше население оставаться на Курилах.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Петра Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. Как ваш гость вообще смотрит на такую ситуацию: ведь Россия сама провоцирует, а в прошлом Советский Союз, наш «кукурузник» заявил, что это предмет переговоров - эти Курилы. Потом Ельцин чего-то взболтнул пустое по этому же делу, а в ответ шла реакция японцев.
Владимир Кара-Мурза: Как известно, состояние войны было прекращено на тех условиях, что когда-то Советский Союз вернет два из четырех островов.
Сергей Арутюнов: Надо сказать, что Советский Союз в свое время совершил внешнеполитическую ошибку, отказавшись присоединиться к сан-францисскому договору 51 года. Поставь наши дипломаты тогда подписи под этим договором, все - было бы международное признание и вопрос был бы полностью закрыт, и уже у японцев никаких оснований требовать эти Курильские острова не было бы. Но это не было сделано. А потом Никита Сергеевич действительно обещал отдать Малую Курильскую гряду при условии, что мирный договор будет подписан. От этого и сейчас никто не отказывается. Я думаю, что если сейчас японцы скажут: давайте, подписываем мирный договор и вы нам отдаете Малую Курильскую гряду, как это в 56 году обещали. Сделают это. Но речь идет не только о Малой Курильской гряде - это Шикотан и там 17 скал под общим названием Хабомаи, речь идет об островах Кунашир и Итуруп, а это большие территории. И повторяю, это территории чрезвычайно ценные. Шикотан остров маленький. Кстати сказать, именно на Шикотан были свезены последние курильские айны, там они умирали как мухи и в 1904 году их оттуда перевезли на материк. На материке, на Хоккайдо я встречал людей, которые говорят: да, мы знаем, в нашей семье сохраняется предание, что наши предки, прабабушка или кто-то еще, были перевезены в Хоккайдо именно с Курильских островов. Так что потомки этих людей живут до сих пор в Японии. Речь не ограничивается Малой Курильской грядой, эти обязательства России далее не простираются. А вопрос о Кунашире и Итурупе с точки зрения международного права – это, несомненно, российская территория. Там можно вести разговоры о какой-то уступке части российской территории взамен на то, что мы получим, есть несколько участков. К нам предъявляет и Латвия, и Эстония претензии. Не знаю, Финляндия предъявляет или нет. Китай предъявляет и получает, между прочим, какие-то кусочки территории, какие-то острова на Амуре, действительно мы ушли с этих островов, отдали Китаю. Не знаю, насколько был правильный шаг. У нас с Китаем идет флирт, безоглядный флирт, с Японией такого флирта нет, наоборот идет обмен колкостями. Очередной обмен колкостями в связи с этим несчастным рыбаком, который был убит случайной пулей. Катер догоняет шхуну, шхуна-нарушитель, браконьер - никакого сомнения, шхуна на все законные требования остановиться не отвечает, идет наперерез. Дали предупредительную очередь. Волнения, корабль качает, какая-то пуля залетела. Не только прошла перед носом шхуны, залетела, кого-то убила. Печально, надо извиниться, можно выплатить семье пострадавшего какую-то компенсацию, но раздувать их этого огромную историю – это довольно грязное политиканство именно с японской стороны.
Владимир Кара-Мурза: Бывший заместитель министра иностранных дел России Андрей Федоров, директор политических программ Совета по внешней оборонной политике, предвидит новые политические осложнения.
Андрей Федоров: Сложность заключается в том, что инцидент произошел в водах, которые каждая из сторон рассматривает своими. То есть неурегулированность территориального вопроса приводит к таким печальным событиям. Я думаю, что действительно урегулируется по той или иной формуле, скорее всего по формуле так называемого отложенного возврата, все равно должно пройти достаточно много времени. Потому что момент, когда это можно было сделать, с моей точки зрения, достаточно спокойно, он уже упущен.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Татьяны.
Слушательница: Здравствуйте. Я хочу напомнить, что наше судно точно так же нарушило территориальные воды, когда норвежцы преследовали. Обошлось без стрельбы. Можно же действовать по-человечески. А наше судно по-хамски вело.
Владимир Кара-Мурза: Напомню, что мы более года назад обсуждали инцидент с судном «Электрон», но тогда российские рыбаки взяли одного их норвежских пограничников в заложники.
Сергей Арутюнов: Да, но потом последовал, по-моему, суд, капитана «Электрона» судили и какое-то наказание предписали, перед норвежцами извинились. Действительно все было так. Япония не извиняется. Нарушения браконьерскими суднами происходят постоянно, никогда на этот счет не было извинения. И я убежден, что этого капитана, когда он вернется в Японию, будут чествовать, а под суд не отдадут. Хотя именно он виноват в конечном счете, что член его команды погиб, он должен был остановиться, когда сторожевой корабль дал ему сигнал остановиться.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Александра.
Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, последние 15 лет Россия только и делала, что отдавала земли, которые были завоеваны десятками, если не сотнями поколениями русского народа. И теперь этот процесс остановился, слава богу. Если этот процесс будет продолжен с Курилами - это будет говорить о развале России и потери ею статуса серьезного и сильного государства. И всем тем, кто хочет вернуть Японии Курилы, хочется сказать: идите сорок лет назад и повоюйте за них.
Владимир Кара-Мурза: Да, но пока никто из участников нашей беседы не призывает возвращать Южные Курилы Японии, все призывают как раз к мирным переговорам и неприменению оружия. Слушаем Николая Петровича, радиослушателя из Ленинградской области.
Слушатель: Добрый вечер, господа. В России вообще нет никаких проблем. Чтобы смотреть проблемы, Россия должна быть страной, а чтобы быть страной, помимо территорий надо иметь народ, а народа здесь нет, а разобщенная толпа.
Сергей Арутюнов: Знаете ли, часть народа возможно является разобщенной толпой, а другая часть организована вполне в разного рода политические организации, в этих политических организаций имеются свои программы, свои точки зрения. Россия все-таки остается при всех допущениях и послаблениях демократической страной, где существует плюрализм мнений. Но этот плюрализм мнений находит свое отражение и во внешней политике или, во всяком случае, в реакции общественности на те или иные факты внешней политики. Повторяю: что касается Курильских островов, речь не идет об их возвращении Японии, у Японии нет моральных прав на эти острова, как, впрочем, нет моральных прав на эти острова и у России. И я бы возразил тому человеку, который говорил, что сотни поколений русских людей завоевывали. Мало ли что завоевывали русские люди. Русские люди завоевывали значительную часть Турции, и Пушкин туда ездил. Русские люди завоевывали территории в Средней Азии, которые сейчас стали независимыми государствами с полным на это историческим правом. Так что и Российская империя, и Британская империя, и Французская империя создавались путем завоевания, потом завоеванное приходилось отдавать. России приходилось отдавать гораздо меньше, чем, скажем, Великобритании или Франции, но все равно приходилось отдавать. Так что такого здесь - вот нашей кровью полит участок земли, значит мы его отдавать не имеем права. Нет, иногда не только право, но и обязанность отдать имеем. Не относятся это дело к Курилам. Так произошло и это вина, это геноцид, и российская держава в этом повинна, и японская держава в этом повинна в десять раз больше, что произошел геноцид коренного населения Курильских островов, не осталось их там, остались их отдаленные потомки на территории Японии, их всего несколько тысяч. Острова эти, конечно, морально на них имеют право потомки коренного населения в первую очередь. А что касается тех, кто осуществляет реальное хозяйничанье, российских властей и японских властей в разные периоды истории, они, повторяю, при наличии доброй воли могли бы очень хорошо спокойно об этом договориться, предоставить там возможность жить и русским, которые захотят жить и которые имеют основания там жить, предоставить возможность жить определенному числу японцев, у которых есть желание и основание там жить. И предоставить возможность разрабатывать ресурсы этих островов потомкам того коренного населения, которое когда-то там жило и которое было или изгнано.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Алексей Митрофанов, зам главы думского комитета по государственному строительству, призывает не сгущать краски.
Алексей Митрофанов: Я думаю, что не надо впрямую связывать незаконную деятельность рыбаков в наших водах и политический вопрос о возврате Курил. А что касается такого, что японцы всегда рыбачили и не всегда законно - это всем известно на самом деле. Просто никогда за полвека не убивали там человека. Действительно, Россия какое-то время весьма пассивно относилась к вопросу освоения богатств Южных Курил, просто было не до этого, поскольку раздирали другие проблемы. Но последнее время интерес к Южным Курилам возрастает, в том числе в природным богатствам по мере стабилизации ситуации в стране. И поэтому Россия смотрит на эти богатства с точки зрения бизнеса.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Андрея.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, стыдно, что имидж России только страдает от этого. В связи с чем это все? У западных стран европейских стран и американцев у береговой охраны запрещено по закону открывать огонь, только в случае, если произошли выстрелы с другого судна, в этом случае они имеют право открывать огонь. А у нас нет такого закона в России, не понравилось – можно открывать. В связи с этим возникает вопрос: может быть закон такой принять, потому что от этого имидж страдает. Представьте, если бы норвежское судно, которое преследовало российских моряков, взяло бы и открыло огонь по российским морякам. Российские моряки нарушили закон.
Владимир Кара-Мурза: У нас наоборот принят закон недавно, позволяющий сбивать собственные самолеты. Так что у нас законодательство развивается ровно в противоположную сторону. Слушаем Людмилу Ивановну, радиослушательницу из Смоленской области.
Слушательница: Господин Арутюнов, я бы не звонила, но меня немножко задел такой вопрос, что посетовали на Японию, что она не сумеет экологию сберечь. Не экологию, а природные особенности и так далее. Несколько лет назад мне пришлось разговаривать с однокурсницей, которая приехала оттуда, которая еле дождалась пенсионного возраста. Мы всегда помним о природе, помним теоретически, вульгарные патриоты особенно о земле, а как людям живется на этой земле, мы никогда не помним. Это очень жаль.
Сергей Арутюнов: Я повторяю: я был на Курильских островах, я был на всех Курильских островах, кроме я был, не могу сказать во всех, но в очень многих уголках Сибири и Крайнего Севера. Я могу сказать, что людям на этих островах живется так же, как живется русским людям в большинстве захолустных Сибири, в большинстве поселков и небольших городков Крайнего Севера. Скажем, в бухте Провидения, в бухте Лаврентия, где-нибудь в Дудинке. В Дудинке, пожалуй, получше, там более приличные дома, более приличная инфраструктура. Но как, скажем, в поселке Марково в Чукотском автономном округе. Да мало ли на просторе Сибири разбросано поселков, которые сопоставимы с Курильскими и с другими небольшими поселения на Южных Курильских островах. Вот там людям так и живется. И с нашего Севера сейчас хотят многие уехать, когда все эти длинные рубли уже не действуют, просто не у всех есть средства, чтобы оплатить проезд и жилье в центральной России или вообще сдвинуться с места. Проблема таких малоухоженных, пользующихся очень небольшим вниманием власти поселений в нашей азиатской периферии – это большая общероссийская проблема. Жизнь нескольких поселков на Курильских островах - это часть этой общей большой проблемы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Александра, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Добрый вечер. Господин Арутюнов, три коротких реплики и вопроса к вам. Первое: я не буду говорить о японской поэзии, о японской культуре, высочайшей в мире. Я не буду говорить об этом инциденте, поскольку есть повод и причина. Повод и предлог – 30 тысяч гибнет на дорогах России, мы не будем обсуждать жизнь японского рыбака. Меня больше всего что волнует: я очень люблю Японию и крайне благодарен ей за культуру и за то, что, например, мы бы, извините, с вами под немцами до сих пор были, если бы Япония со своей стороны начала Вторую мировую войну. Спасибо Японии, что сибирские дивизии перебросили под Москву, и мы выиграли. Вопрос стратегический: почему до сих пор Япония не является главным стратегическим партнером России? Я этого понять не могу.
Сергей Арутюнов: Должен вам сказать, что как профессиональный японист я очень люблю Японию, я очень люблю японскую культуру, я высоко ее ценю. Это действительно уникальная культура. Вопрос в том, одно дело древняя культура и культура в тех культурных центрах, где она расцветала, а другое дело колониальная политика культуртрегерства далеко не везде носила благотворные черты и японская колониальная политика в Манчжурии в Корее - это была ужасная вещь, которая с изысканностью двора имела мало общего. Думаю, что не нужно мне идти, прочтите роман китайской писательницы Шань Са «Играющая в го», где описывается действие японской военщины в Манчжурии и японо-китайские отношения. Так что придет ли с Японией высочайшая эстетика и культура на Курильские острова, я сомневаюсь. Скорее туда придет с японскими бизнесменами масскультура, культура коммерческих гольфовых полей или сомнительных развлечений, типа азартных салонов или что-нибудь в таком духе. Для этого гораздо больше предпосылок. Так что здесь о культуре говорить не приходится. А в чем вопрос состоял последний?
Владимир Кара-Мурза: Наш радиослушатель как раз уповает на то, что высокая японская культура.
Сергей Арутюнов: Что касается победы над Германией, вы знаете, эти дивизии стояли так же, как, между прочим, турецкие дивизии, и вот они ждали: вот падет Сталинград, и тут-то мы выступим. И Япония держала огромные вооружения, огромную живую силу не просто так. Она там не была нужна. Ясно, что занятый борьбой с Гитлером Советский Союз не будет нападать в этом время на Японию. Нет, эти японские силы там стояли, готовые вторгнуться. Не будем забывать и о том, что там велась биологическая война, бактериологическая, и тот энцефалит клещевой, с которым мы сейчас мучаемся по всей таежной полосе России, в общем-то - это сбежавший из японских военных микробиологических лабораторий штамм. Это совершенно ясно, что появление этой страшной болезни связано с «научной» деятельностью. Так что благодарить Японию за неучастие во Второй мировой войне нам не приходится. Не говоря уже о том, что и стычки на озере Хасан и стычки на реке Халхин-Гол были начаты отнюдь не Красной армией. Я не хочу идеализировать ни Красную армию, ни сталинское правительство, но все-таки вспомните об этих инцидентах, они были начаты японской военщиной.
Владимир Кара-Мурза: Бывший собственный корреспондент «Известий» в Японии Сергей Агафонов, ныне замглавного редактора еженедельника «Огонек», ожидает жесткой реакции Токио.
Сергей Агафонов: Всякие острые ситуации, тем более, которые приводят к человеческим жертвам, воспринимаются японцами очень остро и что неудивительно. Но здесь надо иметь в виду простую вещь: то, что произошло сам трагический эпизод, наверное, случайно, никто не намеревался делать сознательно. Но дело в том, что логика отношений, это поступательное охлаждение в контактах двух стран, которое наблюдалось как минимум последние 6-7 лет, оно создавало такой фон, который в конечном счете привел к этой трагедии. Конечно, будет острая реакция японцев. Если она будет долгой, к этому надо относиться и понимать российской стороне. И как в этой ситуации поведет Москва, от этого будет зависеть и степень охлаждения, и протяженность. Простой разговор о том, что даже если они что-то нарушили и так далее, мы вправе так поступать – это для данной конкретной ситуации не выход.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Юрия Николаевича.
Слушатель: Здравствуйте. Курильские острова – это часть нашего российского дома. И если грабитель врывается в наш дом, чтобы завладеть нашим имуществом, то, я считаю, что советские пограничники поступили правильно, что открыли огонь по нарушителям наших священных границ.
Сергей Арутюнов: Да, конечно, это наш дом. Но, видите ли, в чем дело: есть у моих знакомых дом на подмосковном дачно-огородном участке и у их соседа есть дом, и идет между ними склока. Потому что там забор и неясно - забор на одну сторону, в эту сторону излишне подвинут или на один метр следует отодвинуть в другую сторону. А также ветки яблони растут на соседей стороне, нависают на сторону наших соседей. Так вот мальчишка, сынишка моих знакомых имеет право с этой ветки яблоко сорвать или нет? Вот здесь примерно так же. Курилы не являются частью исконно российского дома, Курилы не являются частью исконно российской земли. Если такой еще можно считать Сибирь, когда русские первопроходцы вышли к берегам Тихого океана в 1648 году и с тех пор там закрепились, то Курилы разрабатывались и причем довольно хищнически разрабатывались в первой половине 19 века российско-американской компанией, там истреблялась популяция морской выдры. Но потом в 1875 году их передали Японии и только в 1975 забрали волевым решением, как победители, забрали обратно.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, подвигнет ли сегодняшняя трагедия Москву и Токио к переговорам по Курильской проблеме?
Сергей Арутюнов: Боюсь, что нет. Боюсь, что то, как это сейчас раздувается в средствах массовой информации, то, как из этого прискорбного, но случайного небольшого инцидента, что из него делают сейчас политики, стремящиеся заработать себе определенный капитал, определенную популярность – это наоборот еще больше отдалит решение Курильской проблемы. Почему мы с Японией не стратегические партнеры? По глупости нашей и по близорукости японской. Мы могли бы быть стратегическими партнерами, когда-нибудь будем, но до этого еще далеко.
