Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Беседа с экспертами о 15-летии путча ГКЧП



Программу «Итоги недели» ведет Дмитрий Волчек. Принимают участие социолог Борис Дубин и политолог Игорь Клямкин.



Дмитрий Волчек: Исполнилось 15 лет со дня создания в СССР Государственного комитета по чрезвычайному положению. Историк Юрий Афанасьев совершенно справедливо говорил, что 91 год в России имеет такое же значение, как 17-й или 41-й. Между тем события августа 91-го и то, что за ними последовало, до сих пор, кажется, не только в должной степени не проанализированы специалистами, но и не поняты обществом, изрядно исказились в коллективной памяти. Даже если судить по новостным сюжетам российских телеканалов, показанным на этой неделе, может создаться впечатление, что ГКЧП победил. Во всяком случае, в заявлениях доживших до наших дней путчистов звучат куда увереннее и занимают больше эфирного времени, чем слова их противников.


О том, как воспринимают события 15-летней давности сегодня, мы будем говорить с социологом Борисом Дубиным и политологом Игорем Клямкиным.


Начнем с социологических данных. Левада-центр и другие социологические службы регулярно проводят опросы, посвященные событиям августа 91-го. И если не ошибаюсь, оценки, которые дают респонденты сегодня, мало общего имеют с теми, которые они давали в начале 90-х годов. Да, Борис Владимирович?



Борис Дубин: Да, дело обстоит именно так, но трудно было бы надеяться на что-то другое. Я думаю, что в 32 году оценки 17-го года в общем тоже были не совсем теми, которые были в октябре 17-го. Сегодня порядка 12-13% россиян (эти данные публиковались) считают, что произошедшее в эти августовские дни было демократической революцией. Причем примерно такая же доля сегодня придерживаются той точки зрения, что прав был Ельцин и его команда, то есть историческая правота была на их стороне. Но говорят, что в свое время, в 91-м, симпатизировали Ельцину и его поведению и тем, кто с ним тогда был, 26% - вдвое больше. Иначе говоря, чуть больше половины симпатий тогдашних россиянами потеряна.



Дмитрий Волчек: «В России еще не сделали окончательных выводов из событий августа 91-го», - сказал Михаил Горбачев. Это подтверждают данные опросов, которые только что привел Борис Дубин. «Главный вывод последних 15 лет: страна, изнасилованная и развращенная советской властью, оказалась не готова к переменам», - пишет Николай Сванидзе сегодня в «Ежедневном журнале». Игорь Моисеевич, вы согласны?



Игорь Клямкин: Это не такой простой вопрос. Когда говорят «страна», исходят из того, что это представляет из себя нечто такое единое, монолитное, вот она вся целиком и оказалась не готова. Я думаю, здесь акценты нужно по-другому нужно расставлять. Оказалась не готова к переменам и демократии прежде всего российская элита, и политическая, и околополитическая, и в значительной степени интеллектуальная. По сути дела демократического политического проекта у этой элиты не было. Каких-то противопоказаний, препятствий со стороны населения, мне кажется, принципиальных противопоказаний не было для того, чтобы события развивались в более демократическом направлении.



Дмитрий Волчек: Вот интересный вопрос: почему потрясающие события 15-летней давности не стали материалом для художественного осмысления? Смотрите: пять лет спустя после терактов 11 сентября в Америке написаны десятки книг, так или иначе связанных с этими событиями, сняты уже два голливудских фильма и наверняка будут новые и новые. О событиях 91 года, о крушении империи, что – один роман Александр Проханова. Любопытно, почему так? Эпическое событие, поменявшее жизни миллионов, изменившее все на свете, осталось без художественной интерпретации. Борис Владимирович, спрошу вас уже не как социолога, а как культуролога.



Борис Дубин: Я не отказываюсь от своей социологической профессии и в данном случае. Ведь для того, чтобы событие загремело, чтобы получило акустику социальную, необходимо, чтобы была достаточно большая, влиятельная, авторитетная группа тех, кто связал свою жизнь и судьбу с этим событием, чтобы их в этом смысле полномочия, авторитетность подтвердили более широкие массы и, наконец, чтобы это событие встроилось в какой-нибудь ряд. В какой ряд сегодня встраиваются августовские дни 91? Распад союза? Голосование 93-го, приведшее на политическую арену Жириновского? Чеченская война 94-го года? Понимаете, событие чрезвычайно непростое, я здесь согласен с Игорем Моисеевичем, действительно не вся страна, не весь монолит, а именно сложное отношение, неоднозначное отношение к этому событию оказалось, что интеллектуальной элите это не по зубам, неинтересно, это вытеснено, это не хотят вспоминать. Вот эта нота важна – не хотят вспоминать, потому что не с кем вспоминать и не о чем вспоминать. Иначе говоря, 15 лет не встроили события 91-го года в цепочку достойных, значимых собственных самостоятельных событий.



Дмитрий Волчек: Но ведь еще совсем недавно это было совсем по-другому. Вспомните, Борис Владимирович, когда спрашивали, где вы были 19 августа, когда у каждого была своя история – это даже стало фольклором. А потом перелом произошел в какой-то момент.



Борис Дубин: Конечно, в эти дни мало было людей в Москве, если они не были у стен Белого дома, чтобы у них на шее или на плече не было радиоприемника. Сегодня за какими событиями вот так следят в стране? Состояние социальной материи стало другое, она плохо проводит звук, она рыхлая, она плохо оформляется. Она скорее похожа на песок, чем на действительно проводник социальной энергии. И это цена, в частности, и того, что события 91-го года не были подхвачены и схвачены. Большая часть россиян уже тогда об этом говорила, осенью 91 года, что победители ничего не делают и никак не закрепляют свою победу. Цена этого в том числе эта социальная рыхлость, беспамятство, равнодушие, цинизм и другие малоприятные, малоперспективные вещи.



Дмитрий Волчек: Давайте дадим слово первому слушателю. Юрий из Москвы, добрый вечер.



Слушатель: Здравствуйте. В результате августовских событий произошел распад СССР - это явилось главной трагедией моей личной жизни. В результате государство оказалось в границах 15 века. Я работал начальником отдела в научном институте и, как и прогнозировал, ельциноиды полностью уничтожили науку, культуру, промышленность. Остатки государства доживают последний исторический отрезок. А сами Собчаки, Дьяченки, Юмашевы, Чубайсы стали миллионерами, им глубоко наплевать на русский народ.




Игорь Клямкин: Это естественная реакция определенной части населения, которая пострадала, которая считает, что эти 15 лет пошли этой части населения, этим конкретным людям во вред. Кроме того, по поводу распада СССР. Такого массового, Борис Владимирович это подтвердит массового неприятия распада СССР в стране не было тогда и, по-моему, нет сейчас, если иметь в виду желание восстановить его, таких больше 10% вряд ли наберется. В те дни это не воспринималось, по крайней мере, в России, как какая-то историческая трагедия. Когда беловежские даже соглашения были заключены, тоже массовых протестов не было. Я помню, кроме Травкина и еще несколько человек, которые вышли в центр Москвы протестовать, больше ничего не было. Поэтому и голосование за Беловежские соглашения в Верховном совете, в том числе и коммунистов, они отражали те настроения, которые существовали за стенами Верховного совета. Тогда это не воспринималось как трагедия. Эта трагедийная нотка – это реакция задним числом, в том числе связанная с тем положением людей, которые чувствуют себя ущемленными.



Дмитрий Волчек: Да, действительно, создается впечатление, что чем дальше СССР, тем больше тоска по этому времени. Помните, если в начале 90-х годов все советское считалось презренным, сейчас стилистика этих времен воспринимается с положительным знаком. Этого, кстати, совершенно нет в Восточной Европе. В России считается чуть ли не дурным тоном сказать, что не сожалеешь о распаде СССР. Борис Владимирович, с чем это связано? Это тоска по молодости, или имперский комплекс, или, может быть, вообще искусственно созданный, телевидением в первую очередь, феномен?



Борис Дубин: Я бы сказал, и то, и другое, и третье. Рамку для этой оценки, для этой ностальгии, конечно, создает сильный державный, великодержавный комплекс, наследником которого стала Россия. В этом смысле, к сожалению, было принято наследство Советского Союза именно это. Во-вторых, конечно, сожаление о молодости. В-третьих, конечно, средства массовой информации, интеллектуальная элита, основные каналы телевидения, авторы сериалов, экранизаций и так далее чрезвычайно много сделали для того, чтобы произошло, а оно произошло, и в известном смысле большое «достижение» второго путинского периода, произошло примирение страны с советским и с собою, как советскими. Это не было после 91-го года. И здесь я полностью подтверждаю то, о чем Игорь Моисеевич говорил, по результатам наших опросов, распад СССР к ведущим событиям 91-го и в 92-м так было, не принадлежал. В то время как события августа по итогам 91-го года были главным событием для большинства россиян.



Дмитрий Волчек: «Ненависть к империализму, к идее свободы, к Западу, к Америке, темная злоба захватывает всех, от бомжей и журналистов до политологов, явно приобретая характер мании. Это смазка тех рельсов, по которым движется ползучая ресоветизация, понемногу набирая скорость». Это я цитирую Мариэтту Чудакову, ее статью, посвященную 15-летию путча, она опубликована в газете «Время новостей». Игорь Моисеевич, кажется некоторым преувеличением говорить о маниакальной ненависти к свободе, охватившей сейчас общество, или нет?



Игорь Клямкин: Надо разделить состояние общества и те идеи, которые озвучиваются по телевидению. Это околовластная и властная элита опять-таки хочет внушить самому населению, что ему не нужна свобода, что ему не нужна демократия. И само население начинает верить, что народу в целом ничего этого не нужно. Но при этом осуществляется прямой обман. Антизападнические настроения, да, они существуют. Но большой вопрос - являются ли они органическими или опять-таки навязаны средствами массовой информации и теми людьми, которые хотят их навязать. Опять-таки я перехожу на поле Бориса Владимировича, насколько я знаю, по их данным, Левада-Центр, даже к Америке, антиамериканизм в нашей пропаганде наиболее силен, и то больше 50% нормально, хорошо относятся к Америке респондентов. Но, тем не менее, людям это внушается. И я бы сказал, идет такое соревнование, кто кого перетянет: вот эта властная и околовластная пропагандистская элита, которая внушает населению одно, или здоровый иммунитет у общества возобладает, и оно этому не поддастся.



Борис Дубин: Да, в этом смысле антиамериканизм никогда по нашим данным не был тотальным, во-первых. Хотя данные по отрицательному отношению к Америке, не к людям американским, даже не к американскому образу жизни, а скорее как к некоему мифологизированному образу Америки как врага, если угодно, как соперника, сейчас данные наиболее высоки. Такое несколько раз бывало в наших замерах, и это вторая важная вещь. Отрицательный образ Америки всякий раз воскресает и воскрешается околовластными средствами медиа, стремящимися подыграть власти и так далее всякий раз, когда оказывается, с их точки зрения, задет вот тот великодержавный комплекс России. Как только России, по мнению околовластной элиты и власти, дают понять, что она не великая держава, тут же в качестве некоего мысленного протеста, контраргумента против этого вынимается антиамериканский комплекс. А это может быть Олимпийские игры, «ножки Буша», любой повод счесть себя обиженным, задетым. Несколько подростковое поведение нашей околовластной элите в этом смысле заметно и даже не раз фиксировалось и исследователями.



Дмитрий Волчек: Звонит нам Муслим из Москвы. Я уже примерно знаю, что Муслим скажет, поскольку он наш постоянный слушатель. Муслим, добрый вечер. Вы хотите восстановить Советский Союз?



Слушатель: Добрый вечер. Я хочу сказать, сразу после развала Советского Союза арестовали Хонеккера, потом арестовали или расстреляли румынского лидера, потом недавно был убит Милошевич. Это говорит о том, что все поняли, что в Советском Союзе лидер был предатель.



Дмитрий Волчек: Давайте разберемся, почему распался Советский Союз. Егор Гайдар пишет в своей новой книге, которая неожиданно стала бестселлером, что Советский Союз был обречен из-за низких цен на энергоносители. Это был главный фактор, обусловивший проигрыш ГКЧП и последующие перемены. И действительно, за 15 лет мы перенеслись из мира, где выдавали по талонам крупу и сахар, а за молоком очень надо было занимать в пять утра, в мир, где в очереди стоят за «Роллс-ройсами» и «Бентли», а квадратный метр жилплощади в Москве стоит в среднем четыре тысячи долларов, а скоро будет и пять. И это все потому, что невероятно выросли цены на нефть. Можно ли согласиться с выводами Гайдара? Игорь Моисеевич, если бы в 91-м году нефть стоила 70 долларов за баррель, не было бы никаких революций?



Игорь Клямкин: Если бы она стоила 70 долларов, то распад СССР, безусловно, отложился бы. Если бы она в 86-м тоже стоила бы 70 долларов, то, конечно, Горбачев бы не начал делать то, что он начал делать. Там были, конечно, кроме нефти еще и другие факторы, было жесткое давление со стороны США и Запада, было начало размещения американских ракет в Европе с временем подлета 5-7 минут, при этом советские до Америки за полчаса бы добрались. Были общие падения экономики и темпов роста очень значительные. Но при таких ценах на нефть, как вы говорите, 70 долларов за баррель, конечно, перестройка в том виде, как она осуществлялась, ее бы Горбачев не осуществлял, у него не было бы таких сильных мотиваций.



Дмитрий Волчек: Сергей из Москвы нам звонит. Сергей, добрый вечер.



Слушатель: Здравствуйте. Здесь говорили о великодержавном комплексе - это действительно есть, но проблема в другом. Я всегда ценил свободу и сейчас ценю и в советские времена ценил, но надо быть справедливым, что сегодня это день траура, и что крови пролилось на территории Советского Союза, на его границах и в мире, во всем мире продолжает литься кровь после распада Союза, очень большая кровь и это трагедия. А страну действительно оккупировали воры, те, кто пришел на волне ельцинизма к власти. Раньше можно было смело честно работать и содержать семью, и кров иметь, и не нужно было воровать. Сейчас цинизм в ранге официальной государственной политики. И заложил основы эти циники, которые пришли к власти, еще в большей степени циники, вместе с Ельциным и после него.




Игорь Клямкин: По поводу того, что в Советском Союзе было все замечательно и можно было честно работать – это большое преувеличение. Размеры коррупции были ниже, чем после 91-го года и чем сейчас – это правда. Но они были более чем значительны. И разложение системы началось в советское время. И одна из причин перестройки в дополнение к тому, о чем я говорил, заключалось в том, что начиналась тотальная коррумпированность советской системы при отсутствии каких-либо стимулов и импульсов для развития. Поэтому эта благостная картина, которую нарисовал наш слушатель, мне кажется, нуждается в очень серьезных коррективах – это такой обман памяти, что ли. Другое дело, что во многом можно согласиться, что развитие так, как оно пошло после 91-го года, пошло не в сторону правового государства, а в сторону государства неправового. И при этом со временем эта тенденция не ослабляется, а в чем-то даже усиливается с той лишь разницей, что при Ельцине мы имели достаточно слабое, рыхлое, но неправовое государство, а сейчас при Путине мы получили усилившееся, но тоже неправовое государство, а при этом его усиление затрудняет его превращение в правовое. Вот такая неблагоприятная тенденция.



Дмитрий Волчек: Ирина Хакамада, отвечая на анкету «Московских новостей», сказала, что ГКЧП победил. Действительно, управляемая или суверенная демократия, вертикаль власти, «Единая Россия» вместо КПСС – это и есть ресоветизация, которой добивался ГКЧП. Борис Владимирович, что говорят социологи, как общество воспринимает процессы реставрации и ждет ли их углубления?



Борис Дубин: Нет, возвращения к Советскому Союзу население не предвидит при том, что ностальгия по советскому большая. И это понятно. Я бы к числу причин распада советской системы, к числу первых причин все-таки относил бы не факторы энергоносителей, страна не бензоколонка, а тот строй, тот режим, то устройство жизни политической, экономической, государственной, огосударствленной, которое было построено в советские времена, этот режим оказался невоспроизводим ни политически, ни экономически, ни культурно. И после смерти построившего его вождя собственно и начались процессы брожения, разложения, осыпания, распада, которые в послебрежневский период были совершенно обнажены. В этом смысле, как бы массовое общественное мнение, во многом подкрепленное нынешними средствами массовой информации, ни приукрашивало образ советского, возврата назад исторически нет, и по мнению большинства людей нет. Тот строй, который мы имеем сегодня, кстати сказать, отнюдь не ельцинский, Ельцина достаточно давно нет, но при этом объем коррупции при Путине, по мнению большинства, абсолютного большинства в России, не уменьшился, а увеличился, управляемость государством, фикция, которую придумала себе кремлевская власть, управляемость нынешняя и эффективность этого управления нисколько не выше. И в этом смысле единственная фигура президента, неважно, какую фамилию сейчас или завтра он будет носить, в этом смысле компенсация за то, что рядом с ним, за ним, сбоку от него, впереди него никого нет. Вот эта ситуация крайне серьезная.


XS
SM
MD
LG