Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Август 91-го – 15 лет спустя



Владимир Кара-Мурза: 19 августа – 15 годовщина неудачной попытки государственного переворота, предпринятая членами ГКЧП. Потерпели ли крах идеалы победителей августовской революции? Эту тему обсуждаем с Юрием Афанасьевым, почетным президентом РГГУ и бывшим сопредседателем Межрегиональной депутатской группы и Аркадием Мурашовым, бывшим народным депутатом СССР, также членом Межрегиональной депутатской группы. Как вы бы ответили на этот вопрос?



Юрий Афанасьев: Я, конечно, не за всех победителей, а только за себя могу что-то сказать. Да, с моей точки зрения, они потерпели полный крах идеалы победителей.



Владимир Кара-Мурза: А на что вы рассчитывали 21 августа?



Юрий Афанасьев
Юрий Афанасьев: Дело в том, что, мне кажется, ни у кого из нас не было сомнений в том, что КГЧП потерпит поражение. Что касается представлений о дальнейшем, то казалось, что те настроения, те убеждения, которыми люди жили с 89 года, в том числе и люди либерально, демократически настроенные, мы думали, что все это будет продолжаться и развиваться и были в полной уверенности в этом смысле. В готовности сделать все, что от нас зависит, чтобы те идеалы продолжались.



Владимир Кара-Мурза: Тот же вопрос Аркадию Мурашову: а как вы считаете, потерпели ли крах идеалы августа 91 года?



Аркадий Мурашов: Вы знаете, если говорить не об идеалах, а о политических целях, то в общем они были достигнуты. Не надо забывать, что в августе 91 году в первую очередь победа была одержана над коммунистической идеологией, коммунистической партией. Коммунистическая партия Советского Союза, вот этот монстр государствообразующий, преступная организация по сути дела, она закончила свое существование в августе 91 года. И дальше история развивалась неоднозначно и всякое было. Но, тем не менее, с августа 91 года Россия начала отсчет новый, не коммунистический. В течение 15 лет есть чем гордиться, есть чему огорчаться, но это другая жизнь совсем - и это главный итог 91 года.



Владимир Кара-Мурза: Бывший вице-президент России Александр Руцкой также не чувствует себя победителем.



Александр Руцкой: Если быть объективным, то мы все проиграли. Проиграли и те, кого сегодня называют ГКЧП, проиграли и граждане России, граждане бывших союзных республик. Потому что после этих событий вы видели, что происходило – реки крови. И если бы мы сегодня остановим с вами на улице любого гражданина бывшей союзной республики и спросим: ты стал жить лучше? Он однозначно скажет – нет.



Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, в какой момент началась эрозия этих идеалов?



Юрий Афанасьев: Мне кажется, она, эта эрозия началась довольно быстро или относительно быстро. По крайней мере, где-то к 92-му году это стало совершенно очевидно. Правда, не все идеалы тогда рухнули. К 92-му году много продолжалось по инерции. Пример - свобода слова ни в коей мере не колебалась, возможности свободного передвижения и так далее - это все оставалось. Оставались в силе все установки на развитие рыночной экономики, многопартийность выборов. Но что касается тогда уже начавшихся попыток решения экономических проблем, тогда можно что-то сказать и в 91-м году с полной очевидностью.



Владимир Кара-Мурза: А как по-вашему, что кроме краха коммунизма реализовалось из идеалов августовской революции?



Аркадий Мурашов: Фактически после краха коммунизма была открыта дорога сущностным реформам, в первую очередь, конечно, экономическим. Не надо забывать, что прямым следствием 91 года были начавшиеся экономические реформы, причем от августа 91 года до 1 января 92 года, когда началась в России экономическая реформа, прошло четыре месяца - это были самые драматические месяцы в российской истории. Не надо забывать, что в это время была провозглашена независимость всех союзных республик. Россия была готова начать реформы раньше и переговоры с бывшими республиками, с Украиной, которая была на пороге президентских выборов в декабре, Белоруссия, Казахстан, все это затянуло реформы. Было сформировано правительство Гайдара, были подготовлены реформы идеологически. Но за эти четыре месяца экономика бывшего Советского Союза была окончательно доведена до ручки. И перед новым годом, вы знаете, Советский Союз тоже окончил свое существование вместе с коммунистической партией Советского Союза. И экономическая реформа и все, что за ней последовало дальше - это непосредственный результат, и в том числе и распад Советского Союза - это тоже результат августа 91 года.



Владимир Кара-Мурза: Анатолий Лукьянов, бывший член политбюро ЦК КПСС и председатель Верховного совета СССР, отрицает преступную сущность ГКЧП.



Анатолий Лукьянов: Это не был ни переворот, ни путч, ни заговор. Где вы видели, чтобы заговорщики поехали к тому, против кого заговор? Путч – это слом всей системы. Этого не было. И где вы видели переворот в защиту того строя, который существовал? Вот что такое событие августа.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Аллу Павловну.



Слушательница: Здравствуйте, господа. Я очень солидарна и полностью поддерживаю Юрия Афанасьева и, конечно, я не согласна с Аркадием Мурашовым. Дело в том, что мы проиграли. То, что не смогли сделать гэкачеписты, сейчас режим сделал. Так что мы вернулись, откатились намного назад. Из-за чего это произошло? Наши демократы Гайдар, Чубайс, они тоже в этом виноваты. Прежде всего они мое поколение, мне 71 год, они как издержки производства, вернее издержки переходного периода выбросили за край жизни. Они не покаялись перед людьми в своих ошибках.



Владимир Кара-Мурза: Это, наверное, одна из защитниц Белого дома.



Юрий Афанасьев: Наверное, я думаю, что это действительно так. Тут ведь вот в чем дело. Можно согласиться с Анатолием Лукьяновым о том, что это не заговор, не путч, ни чего-то там еще, но только в том смысле, что может быть со временем подыщется более точное определение, что же это такое было. А вот по содержанию он сказал совершенно определенно: мы хотели сохранить то, что было. Что было? Был Советский Союз, была коммунистическая партия, была коммунистическая устремленность в виде идеологии и было все то, чем держался Советский Союз. Но к 91 году кроме того была надежда все это преодолеть, преодолеть все ужасные, пагубные проявления, которые были. И поэтому Горбачев, тоже может быть с не очень четкими представлениями, что надо делать, перестройка и так далее. Но на самом деле люди, даже не только руководители, понимали, что надо продвигаться в сторону демократии, надо продвигаться в сторону к правам человека, к законности, к торжеству права и так далее. И в этом смысле люди из ГКЧП хотели воспрепятствовать продвижениям в этом направлении. И мне кажется, они потерпели крах совершенно объяснимый, совершенно понятный. А дальше что началось? Дальше это и есть попытка ответить на вопрос: а как же формировался сам вектор развития событий, само направление движения общества и так далее. Это гораздо более сложный комплекс вопросов. И я бы тут поспорил с Аркадием Мурашовым тоже.



Владимир Кара-Мурза: Вы бывший начальник ГУВД, можно ли считать путчистов путчистами, если не было над ними гласного суда?



Аркадий Мурашов: Во-первых, гласный суд все-таки был. Во-вторых, я хотел бы сначала сказать, что Анатолий Иванович лукавит и очень сильно лукавит. Как же это не был путч, когда это был путч. Ведь в стране был законно избранный президент Михаил Сергеевич Горбачев, у него были нехилые полномочия, он был главнокомандующим вооруженных сил, ядерная кнопка и все такое. И вдруг в понедельник говорят, что Горбачев не то болен, не то не может исполнять свои обязанности, вся власть переходит из шести человек государственному комитету. И Лукьянов говорит: где это видано, чтобы путчисты поехали к тому, против кого путч? Так они поехали его арестовывать и привезти в Москву. Другое дело, что они не смогли этого сделать, потому что им охрана не подчинилась, что называется, харизмы не хватило. И охрана, которая была у Горбачева, осталась верна президенту, Ельцин начал сопротивление и вслед за самолетом с путчистами приехали совсем другие люди, и история повернулась. Но это был самый настоящий путч. Название ему дали западные журналисты, которые окрестили, но это переводится именно как переворот, путч и это было на самом деле. Поэтому тут Анатолий Иванович совершенно, мне кажется, то ли у него память сдала, но совершенно он не прав.


А что касается нашей радиослушательницы и моего отношения к этому. Может я белая ворона, но я считаю эти 15 лет для России удачными. Я считаю, что за 15 лет мы живем сейчас в другой совершенно стране, которая мне нравится. Я считаю, что и мое поколение, и поколение моих родителей, и поколение наших детей, все, как бы я не говорю за всю страну, но, по крайней мере, тот круг общения, в котором я живу всю жизнь, они очень выиграли. Выиграли наши дети, которые сейчас имеют возможность учиться в хороших вузах, путешествовать, получать очень неплохие зарплаты, уже имея очень хорошее образование. Мое поколение, мои коллеги бывшие по Академии наук, практически я не знаю ни одной несчастной судьбы - это либо топ-менеджмент, либо ученые, причем очень хорошо работающие за рубежом и в России, то там, то там, либо госслужащие на таких местах, которые дают, где развернуться тщеславию, честолюбию, желание что-то сделать. Поколению родителей здесь сложнее всего, зависит от детей. Я не спорю, что, конечно, и мои родители, родители моей жены, моих знакомых зависят в первую очередь от своих детей. И без нашей помощи они не смогли бы выжить. Но у нас есть возможность эту помощь оказывать. И я думаю, что мои родители в этом смысле живут, имеют возможность жить в гораздо большем комфорте, в гораздо лучших условиях, чем это было бы, если бы мы жили в Советском Союзе.



Владимир Кара-Мурза: Политолог Игорь Бунин, гендиректор Центра политических технологий, запомнил саму атмосферу того августа.



Игорь Бунин: В августе 91 года была такая эмоциональность, приподнятость, очень много надежд, вовлеченность, я сам активно участвовал в этом, когда все чувствуют себя братьями. Вот это был август 91 года. Импульс был очень сильный, импульс был все 90-е годы и дал некую энергетику на новый век.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.



Слушатель: Добрый вечер, господа. Да, конечно, у народа в то время было такое чувство демократии. Не знаю, Юрий Афанасьев говорил, что было продвижение к демократии, к правам человека. В то время люди верили. Еще неизвестно, сколько людей погибло возле Белого дома, точно не подсчитано, кстати говоря, я читал об этом. И вот тут были такие высказывания в прессе и по телевидению, что это была оперетка, спровоцированная спецслужбами и прочее. И у меня в связи с этим вопрос к Юрию Афанасьеву: как вы думаете, все-таки добились чего-то этими событиями, что сейчас демократия сворачивается, права человека и прочее.



Юрий Афанасьев: Я хотел бы несколько сказать о том, что сказала Аркадий Мурашов, что Россия этих 15 лет ему очень нравится. И она не одному Аркадию Мурашову нравится Россия последних 15 лет. Таких по данным опять-таки социологов, да и не только социологов, где-то в пределах до 15% в России, которым Россия последних 15 лет очень нравится. Ведь есть много людей, даже можно сказать тут, не кривя душой и истиной, что подавляющее большинство или, по крайней мере, значительное большинство россиян живут в условиях, когда Россия этих же 15 лет им очень не нравится. И у них есть на то достаточно оснований. Важно было бы и нам тоже подумать, почему произошло это изменение вектора и направленности движения и как глубоко это изменение за эти 15 лет произошло, каковы тут причины этого явления. В конце концов для того, чтобы извлечь уроки, осмыслить, что произошло в 91 году в августе и куда мы движемся сегодня, надо над этими вопросами подумать.


И на вопрос слушателя я, конечно, хочу сказать, что ничего мы не добились в том смысле, если иметь идеалы 89 года. Даже то, что Аркадий говорит - теперь нет коммунизма – это тоже относительно. Может быть нет такой вывески «мы в коммунизме», как раньше было, или на пути в коммунизм, но порядки которые восстанавливаются, к которым возвращаемся, они очень напоминают тот авторитарно-тоталитарный режим, который был по всем направлениям. И это касается и экономики, хотя она очень сильно изменилась, это касается гражданской сферы, судопроизводства, средств массовой информации. Куда ни посмотри, везде грандиозные перемены, к сожалению, не к лучшему.



Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы нынешнюю российскую власть преемницей августовской революции?



Аркадий Мурашов: Да, конечно, считаю. Мне кажется, что в целом, как сказал Егор Тимурович как-то раз, что в России двухпартийная система давно сложилась - одна партия называется коммунисты, другая не коммунисты. Вот после 91 года в общем-то не коммунисты были у власти, а коммунисты были в оппозиции. Как бы продолжает так и оставаться. Юрий Николаевич, дорогой, я с вами все-таки не соглашусь, мне кажется, я варюсь в этой каше все 15 лет и я представляю, что представляла из себя власть 10 лет назад, что она представляла из себя пять лет назад исполнительная, законодательная и судебная и что представляет сейчас. Мне кажется, что если брать состояние десятилетней давности, пятилетней и сейчас, мне кажется, что по очень многим компонентам нынешнее состояние более позитивно, со знаком плюс, чем это было десять лет назад. Какие были десять лет персонажи во власти, о которых вспоминать без юмора невозможно, какие проходили вещи, какие аферы, которые сейчас все-таки такого, мне кажется, нет. Как-то упорядочен парламент, есть парламентское большинство, меньшинство, а не тот хаос, который был в первых трех думах. Судебная власть, при всем при том все судебные процессы и в арбитражных судах и в уголовных судах, к которым я имел отношение и внимательно следил, мне кажется, авторитет независимых судей значительно возрос. Когда говорят, что сейчас плохо, то думают, что десять лет назад этого не было. Как будто десять лет назад не было продажного суда, не было приватизации такой, как она шла, не было бандитских разборок. Мне кажется, какая-то очень короткая память. Если взять газеты десятилетней давности, пятилетней, о чем писали и каким языком и сравнить с тем, что пишут сейчас.



Владимир Кара-Мурза: Ну да, тогда парламент был местом для дискуссий, выражаясь словами спикера Грызлова. Вам принадлежит термин «агрессивно-послушное большинство», может именно оно заседает в нынешней думе?



Юрий Афанасьев: Мне просто хотелось сказать вот о чем: мы с Аркадием были вместе, почти в каждодневном общении и мы были единодушны, я его до сих пор считаю очень хорошим человеком, считаю своим приятелем. Я уже не в первый раз удивляюсь, каким образом можно иметь перед собой одно и то же, смотреть на то же самое и так по-разному видеть и так по-разному мыслить все происходящее. Аркадию нравится парламент. Я считаю, что никакой это не парламент до сих пор, он, конечно, такой послушный, он иногда пушистый, он делает все, что ему скажут сверху - из администрации из правительства. И если бывают дебаты, то если вникнуть в суть дебатов, то за ними опять же очень часто корыстные интересы, клановые интересы просматриваются, но никак ни в коем случае не интересы страны. И сколько они напринимали дурацких совершенно законов и решений по всем поводам. А уж если говорить о судах, да тем более Аркадий произнес слово «приватизация», если это в какой-то мере видеть в позитивных расцветках, я представляю, что это такое. Формат передачи не позволяет это сделать. Но если бы просто остановились на судопроизводстве или на том, что происходит в сферах передела собственности.



Владимир Кара-Мурза: Олег Шенин, бывший член политбюро ЦК КПСС, настаивает на абсолютном миролюбии ГКЧП.



Олег Шенин: Среди людей, которые были в советском руководстве, не было таких людей как Ельцин, который взял, выставил с Грачевым танки и расстреливал Верховный совет. Все понимали, что уничтожать народ - надо быть подонком последним. Кстати, ГКЧП, членом которого я не являлся, я просто старался мобилизовать партию на поддержку ГКЧП, решительных и последовательных действий, к сожалению великому, не было, и если бы они были, то можно было сохранить страну.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Петра.



Слушатель: Добрый вечер, господа. Мы знаем, что в Вашингтоне есть пантеон Авраама Линкольна и там написано «Спасителю союза». О каком союзе шла речь? О многонациональной Америке. Пять лет шла война за сохранение великого союза штатов. Это так вела себя американская элита, она сплачивалась вокруг сохранения государства. А вот наша русская элита, советская элита, несмотря на то, что был референдум по сохранению союза, я не будут повторять. Короче говоря, 1991 год – это был роковой год для нашего государства.



Владимир Кара-Мурза: Признавала ли Межрегиональная депутатская группа итоги референдума мартовского?



Юрий Афанасьев: Бесспорно, конечно. Если вспомнить, там вопрос довольно витиевато сформулирован. Речь шла о том, что согласны ли граждане СССР сохранить обновленный Советский Союз. Что такое обновленный Советский Союз – вот этого никто толком не знал. И дело в том, что мы в Межрегиональной группе, в том числе и Аркадий Мурашов это подтвердит, мы выступали с самого начала за преобразование того, что называлось Советский Союз, из союзного государства в союз государств. И это мы делали с 89 года. И к сожалению, может быть, Михаил Сергеевич Горбачев услышал, он до этого все слушал нас, к 91 году он услышал, что это нужно делать, а до этого все-таки он вел новоогаревские игры. И момент, когда можно было сделать, такое преобразование и действительно сделать из союзных республик суверенные государства, объединенные какими-то делами, которые надо координировать, согласовывать и так далее. Но это было уже поздно, и в этом вся беда. В 91 году в августе ничего сделать нельзя было, потому что ушли далеко Прибалтика, ушла далеко Украина, по существу все республики уже стали независимыми от союзных структур.



Владимир Кара-Мурза: Ощущаете ли вы разницу в межреспубликанских отношениях, то отношение, какое питал Ельцин к освободившимся народам Прибалтике, Грузии, и нынешней власти?



Аркадий Мурашов: Я может быть не очень понял вопрос, просто совершенно разное время и в республиках власть менялась. Если сравнить то, что было, скажем, на Украине при Кучме, то, что было в начале Ющенко и то, что сейчас начинается на Украине – это совсем разные политики. Грузию при Гамсахурдиа, Шеварднадзе и Саакашвили тоже трудно сравнивать. Да, собственно, и Россия не сказать, что проводила цельную, последовательную внешнюю политику по отношению к своим бывшим республикам. Я хотел сказать, что Юрий Николаевич очень правильно вспомнил, что был в начале 91 года референдум. Должен сказать, мы в Межрегиональной группе провели такой своеобразный конкурс на лучший проект союзного договора. У нас было несколько сотен работ, в том числе и очень серьезные специалисты прислали работы. В это время та рабочая группа, которая работала при Горбачеве и изучала, они у нас затребовали все результате конкурса и мы передали Григорию Ревенко, который занимался, и многое было востребовано, кстати говоря. И тот проект союзного договора, который готовился к подписанию в августе 91 года, в нем многое было взято из того, что Межрегиональная группа предлагала, наработала. И если не случись ГКЧП, кто знает, как сложилось. У Горбачева не хватало темпа. А события развивались так стремительно, что он все время отставал, отставал по экономическим реформам, отставал в межреспубликанских отношениях, отставал в преобразованиях самой КПСС. Он все время был влеком событиями, ни в коем случае не был с какого-то момента лидером процесса. И он опоздал настолько, что он не сумел подписать союзного договора, случился ГКЧП и все было сорвано.



Владимир Кара-Мурза: Бывший депутат Моссовета Юлий Нисневич, президент Института проблем развития либерализма, не удивлен тем, что в августе удалось избежать кровопролития.



Юлий Нисневич: К счастью, даже советские войска против своих людей не готовы были выступать. События, когда люди выходят на улицу и виден их энтузиазм, они передаются и войскам, и войска в этой ситуации, как правило, реактивно не действуют, особенно когда свои против своих получается. Огромная заслуга была в том, что люди, которые условно возглавляли эти движения, они не хотели кровавых столкновений, принципиально не хотели. А с другой стороны, так как это был массовый энтузиазм, он погасил волну агрессии с другой стороны. Практически началась реставрация того социального слоя, который управлял Советским Союзом, название у него известное – номенклатура. Произошла реставрация старых сил, то есть на самом деле победил ГКЧП.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Ивана.



Слушатель: Добрый вечер. То, что Аркадий Мурашов говорит про ситуацию, настолько не соответствует действительности, что даже говорить не хочется. У меня вопрос к Юрию Николаевичу Афанасьеву, поскольку он глубокий историк. Я хотел задать вопрос, который он сам поставил: есть какие-то возможности историку ответить на эти вопросы? Был такой энтузиазм и так далее, чем объясняется такой откат? Россия не прошла этот путь до конца и надо сейчас идти дальше?



Юрий Афанасьев: Это вопрос не на полминуты и он очень сложный. Я бы не хотел, как многие делают, отвечая на этот вопрос, всю ответственность и вину за то, что произошел откат, взваливать на власти, так бы я сказал. Дело в том, что тут надо повнимательнее посмотреть на то, что происходило среди населения России и насколько тот слой, на который могла бы опереться демократия, был представлен в России того времени. Потому что такой элемент пробуждения, конечно, был, но сказать, что все те, кто пробудились, на самом ли деле они пробудились или возбудились – это довольно трудный вопрос. По крайней мере, осознание того, что предстоят глубокие, глубинные перемены, мне кажется, было совершенно недостаточно. И вот этим и воспользовались другие люди.


Дело в том, что даже не в 91 году и не 90-х годах, а гораздо раньше в России шел подспудный, но глубинный процесс овладения, фактическое овладение собственностью. То есть те, кто этой собственностью владел номинально, по должности, по креслу, те становились фактическими собственниками. И эта приватизация по Гайдару, по Чубайсу, она не с неба на нас свалилась. Дело в том, что социальные условия для этого рода перемен, они уже произошли. Но население Советского Союза, население России странным образом вот эти самые глубинные процессы, которые предопределили то, как мы живем сегодня, проглядели. Просто потому, что не привыкли по-хозяйски, заинтересованно смотреть на происходящее. И поэтому дальше и пошло все кувырком. В конце концов выбирали тех, кого выбирали, и до сих пор выбирают, и до сих пор именно эти власти пользуются огромным рейтингом и поддержкой, надо сказать.


Я, хоть и редко мне доводится это делать, но раз в лоб поставлен вопрос, то я отвечаю, что, видимо, тернистый путь, хотя он был и долгим и почти кровавым путем, если взять все год советской власти, но он не научил позитивному реагированию на происходящее, он приучил к иждивенчеству. И это иждивенчество сегодня проявляется. Ведь мы радуемся, что вышли бабушки и дедушки на улицы протестовать против монтизации льгот. А чему радоваться? Вышли на улицы люди, которые годами, десятилетиями не получали свои пенсии и зарплаты, которые жили по-скотски всею свою жизнь, и вот наконец они вышли, и мы говорим, что это есть проявление социально активности. Да какая тут к дьяволу социальная активность, когда речь идет о невозможности проехать на автобусе до аптеки, чтобы купить таблетки.



Владимир Кара-Мурза: В чем причина, по-вашему, нынешней социальной пассивности?



Аркадий Мурашов: Мне кажется, причина в том, в принципе я привык себя чувствовать меньшинством населения и ничего в этом удивительного, всегда голосовал отнюдь не за тех, кто набирал большинство. Но сейчас я бы сказал, 15%, может быть 15%, но когда население недовольно тем, что происходит, оно свой протест каким-то образом выражает. Причем это прекрасно видели на примере наших соседей. Ведь причина розовой, оранжевой, тюльпановой революции в Украине, будь то в Грузии или в Киргизии, она отнюдь не в том, что американцы проплатили, в каких-то тайных кознях и заговорах. Нет, это проявляется тогда, когда народу просто плюнули в физиономию и невозможно народ обмануть. В нынешних современных условиях, когда и телевизор, средства массовой информации и интернет, когда все понимают, что тебя обманывают, тогда люди выходят на улицу. Кто мог ожидать «оранжевую революцию» еще два-три года назад перед ней? Я был на майдане, я должен сказать, что все это очень сильно мне напоминало 91 год. И я, правда, с вершины своего опыта говорил своим «оранжевым» друзьям: ребята, вы подождите, через год вы все перегрызетесь, перессоритесь. Они говорят: да никогда, мы все едины. И вот посмотрите: прошел год и в каком состоянии Украина сейчас.



Владимир Кара-Мурза: Генерал армии Валентин Варенников, сопредседатель фракции «Родина», сегодня не ощущает раскаяния.



Валентин Варенников: Нас было 12, нас судил суд. Однако я полагаю, что надо было добиться, чтобы Ельцина и его окружение были бы разоружены, тогда бы мы сохранили Советский Союз. Так Ельцин подбил председателя Государственной думы Ивана Рыбкина издать постановление об амнистии и выпустить тех, кто сидит в Матросской тишине и в Лефортово, амнистировать их. А вторым постановлением вслед за этим: в связи с амнистией распустить парламентскую комиссию, которая расследует события сентября-октября 93 года.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Николая.



Слушатель: Доброй ночи все. Я хочу сказать, что победили Макашовы и Михалковы. А страна стала беднее на 15 миллионов людей, страна стала беднее на 15 лет качания нефти и газа, разорены заводы и все остальное. Победили Мурашовы. Раньше можно и Щелокова заставить застрелиться, и Чурбанова посадить. Сейчас Гамова и «оборотней» посадить невозможно.



Владимир Кара-Мурза: Не будем поминать всуе покойных членов ГКЧП. Кстати, о них с уважением отзываются сегодня даже победители. Слушаем москвича Виктора.



Слушатель: Добрый вечер. Разрешите свой прогноз пессимистичный высказать. Вам не кажется, господа, что мы входим в следующую фазу лет, тоже сравнимых с 70-ю, когда организация, из который пришел товарищ Путин, вернее, он свою историческую роль уже выполнил, подключил напрямую нефтяную трубу к финансированию своей организации. Реально действительно опасность была в 92 году, когда вопрос стоял быть или не быть, и тогда вопрос финансирования решался, она начала разваливаться.



Юрий Афанасьев: Я думаю, что реальная опасность в этом смысле просто налицо. Дело в том, что когда произошло слияние власти и собственности, тогда те, кто стали фактическими собственниками, будучи таковыми где-то еще в хрущевскую начинали, в брежневскую эпоху. И когда бюрократия, государственный аппарат, финансы и военная сила слились по существу воедино, когда они располагают огромными финансовыми, административными ресурсами, когда они держат полностью в руках и выборную систему, вернее более обще сказать - правоохранительные органы, когда они полностью манипулируют выборами, ситуация зашла, куда еще дальше? Может быть и дальше можно по этому пути идти, но где-то уже состояние предельное.



Аркадий Мурашов: Если говорить о каких-то прогнозах, то я здесь не являюсь розовым оптимистом и, мне кажется, что мы будем вспоминать ельцинское и путинское время с большой благодарностью и любовью. Мне представляется, что самым вероятным и самым реальным кандидатом на пост будущего президента является нынешний мэр Москвы Юрий Михайлович Лужков, несмотря на его возраст. И я думаю, что при следующем царствовании мы еще вспомним добром это время. И может быть это не так страшно, но Россия не прошла по-настоящему левого отката. Правительства Примакова скоротечное, оно не сумело ничего сделать. А вот президентство нынешнего московского градоначальника – это будет серьезный поворот в политике. И тогда, я думаю, мы о временах нынешних будем вспоминать теплым словом.



Владимир Кара-Мурза: В вас говорит бывший сотрудник Гавриила Харитоновича Попова.



Юрий Афанасьев: Вы знаете, я бы меньше всего хотел гадать и рассуждать, кто именно персонально был бы лучше, чем нынешний руководитель. Мне кажется, гораздо продуктивнее было бы подумать, почему мы сейчас пришли к такому состоянию, в котором мы находимся. И здесь причин задуматься всем более, чем достаточно. Мне кажется, надо из этого состояния искать какие-то выходы. И здесь возможностей не много. Я согласен, что сейчас плохо, а может быть еще хуже. Вся жизнь наша показывает: да, действительно, от плохого худшего в России и в Советском Союзе продвигались очень заметно. Но что сделать, чтобы этого не было? Мне кажется, прежде всего посмотреть максимально реалистично на то, в чем ситуация, суть этой ситуации и почему мы теряем с каждым годом, с каждым новым шагом то в сфере средств массовой информации, то в сфере судебного производства, то правоохранительных органов, то в деле распила собственности, который сейчас происходит и как это все происходит. И все это усугубляется, к сожалению, и общественной реакции на это нет, к сожалению. Посмотрите, какая была реакция по поводу водителя, которого хотели засудить, Щербицкого, по-моему, и все радуются, все восторгаются. А то, что каждодневно в миллионах население России обирается, подвергается несправедливости из-за самых конкретных акций, здесь, к сожалению, массового заметного недовольства не проявляется.



Владимир Кара-Мурза: Отец Глеб Якунин, соучредитель движения «Демократическая Россия», бывший народный депутат РСФСР, констатирует временное поражение демократов.



Глеб Якунин: Несмотря на огромные стратегические и тактические ошибки Ельцина, есть объективные причины поражения демократов в России. Как это случилось во многих восточноевропейских странах и странах СНГ, переходящих к свободе, демократии в посткоммунистическую эпоху. Так что не будем впадать в уныние, а смотреть оптимистично в светлое будящее, Господь Бог нам поможем.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Алексея, радиослушателя из Первоуральска.



Слушатель: Здравствуйте, уважаемые господа. Я вполне согласен с Юрием Афанасьевым и хочу добавить к этому, что виноваты в том, что распался союз, империя, такие люди прежде всего как Крючков, Янаев, Лукьянов и Варенников. Между прочим Варенников находится у власти. А Шенину я бы посоветовал прочитать сегодняшнюю статью в «Новой газете» Дмитрия Муратова, там хорошее интервью с Горбачевым.



Владимир Кара-Мурза: Да, ныне один из учредителей «Новой газеты». Выросло новое поколение молодежи, будущие ваши студенты, 15 лет будет через пять минут августовским событиям 91 года. Как вы преподавали или уже преподаете вот эту историю тем, кто ее сам не видел?



Юрий Афанасьев: Преподавать историю и в том числе недалекую историю становится все труднее, как это ни странно. Дело в том, что многие молодые люди весьма любознательные, пытливые, они не довольствуются теми штампами и трафаретами, которые в учебниках школьных были и есть. Задают вопросы, на которые мы, к сожалению, не всегда готовы ответить. Сама база, на которой устроено преподавание, в том числе и истории, к сожалению, остается прежней. Та информационная среда, которая должна соответствовать современным условиям, остается той, которая была в условиях Советского Союза. И здесь надо сделать очень много, причем совместными усилиями и преподавателей, и студентов. И какие-то начинания в этом смысле есть. И в этом смысле, только в этом смысле у меня есть какие-то надежды, что может быть в конце концов мы вырулим.



Владимир Кара-Мурза: Есть ли у вас какая-то традиция отмечать августовские события, как вы встречаете этот праздник?



Аркадий Мурашов: Вообще говоря, особой традиции нет, и каждый раз это случалось по-разному. Когда были избирательные кампании, были какие-то яркие мероприятия. Сейчас, мне кажется, довольно тихо будет справляться в силу известных причин. Я бы хотел сказать, может быть такой взгляд, вы обратили внимание, что все, кто звонит на передачу, мягко говоря, со мной не согласны, а я думаю, многие осуждают. Но я не чувствую себя в этом смысле вне. Мой оптимизм и оценка ситуации определяются тем, что ты делаешь. Я возглавляю ассоциацию компаний розничной торговли, торговые сети, которые всем известны. Во главе них стоят 30-35-летние молодые люди, выросшие уже после этих событий, которые с трудом представляют себе советские реалии. Что они видят? Они видят, что бизнес удваивается каждый год, что в стране потребительский бум, что люди сметают с полок мобильные телефоны, товары, аудио и видеотехнику, домашние кинотеатры. И видят, что это продолжается пятый год подряд, и конца этому не видно, западные сети приходят, поглощение, слияние. Они живут в этом мире и их отношение к реальности, 91-й год для них почти что 17-й год.



Владимир Кара-Мурза: Но, тем не менее, на Камчатке недавно ввели талоны на хлеб. Что бы вы пожелали россиянам в этот день и как встретить им 20 годовщину августовских событий?



Юрий Афанасьев: После того, что я сказал, мне радужные пожелания трудно высказать. Тем не менее, мне кажется, надо посмотреть критически и внимательно на происходящее. Относительно вектора, направления движения, надо представление сформировать каждому для себя, а уже после этого думать, за кого голосовать, как голосовать и что можно сделать в этих совсем нелегких условиях.



Владимир Кара-Мурза: Что вы пожелаете нашим радиослушателям, всем россиянам в 15 годовщину августовских событий?



Аркадий Мурашов: Я бы хотел пожелать все-таки смотреть с оптимизмом в будущее. Мне кажется, что не все так плохо, как это зачастую бывает в средствах массовой информации. Раньше в советское время было чувствовалась огромная разница между тем, что ты видишь, слышишь, читаешь и что ты видишь в жизни на примере живых людских судеб и окружающих тебя людей. Сейчас то же самое. Знаете, сегодня мне попалась книжка, и я обратил внимание на то, что эта книжка как негативная фотография советской литературы. В советской литературе писалось про знатных сталеваров, все красивые люди и где-то на задворках есть отдельно взятые отрицательные персонажи. В этой книжке все настолько мерзко, гадко, противно, и где-то отдельно все-таки встречаются какие-то хорошие персонажи.


Материалы по теме

XS
SM
MD
LG