Программу ведет Андрей Шарый. Принимают участие корреспонденты Радио Свобода Ирина Лагунина и Ян Рунов.
Андрей Шарый: В Багдаде начался сегодня новый судебный процесс над бывшим президентом Ирака Саддамом Хусейном. Вместе с ним на скамье подсудимых шесть других высших руководителей страны. Их обвиняют в геноциде части населения Курдистана в конце 80-х годов. Тогда в ходе операции "Анфал" иракские солдаты убили около 100 тысяч курдов. Как утверждает обвинение, Саддам и его сподвижники отдали приказ применить против гражданского населения химическое оружие.
Ирина Лагунина: Никогда до этого ни один режим не применял химическое оружие против собственного народа. А то, что это было именно химическое оружие, подтверждают не только свидетели, но и видеопленка. Пленка попала в руки группы расследования международной правозащитной организации "Human Rights Watch":
"Официальная видеозапись бомбардировки долины Балисан показывает поднимающиеся столпом клубы пыли и расползающийся, стелющийся по земле белый, серый и розоватый дым. Из показаний свидетелей следует, что легкий ветерок, дувший с гор, донес до них странный запах, который напоминал кому-то розы или какие-то цветы, а кому-то яблоки и чеснок... Но затем, рассказывает пожилая женщина из Балисана, "стало темно, все покрылось тьмой, мы перестали видеть друг друга, все было в тумане. А потом все ослепли"... Многие из тех, кому удалось выжить, испытывали потом проблемы со зрением или даже полную потерю зрения в течение месяца после атаки. В деревне Шейх Вазан люди видели, как по улице металась слепая женщина, прижимая к себе мертвого ребенка и не понимая, что он мертв. Кто-то из жителей убежал в горы и там и скончался. Другие, кто оказался ближе к эпицентрам взрывов, погибли на месте".
Ирина Лагунина: Это было само обширное исследование, которое когда-либо предпринимала организация "Human Rights Watch". Сейчас мир знает немало из того, что происходило в Ираке при Саддаме Хусейне. А в то время - в середине 90-х - Ирак оставался закрытым государством, и доказательство того, что режим применял химическое оружие против собственного населения, во многом определило международное отношение к официальному Багдаду. Доклад "Human Rights Watch" называется "Геноцид в Ираке: кампания Анфал против курдов". В центре этого расследования стоял Юст Хилтерман.
Юст, когда появилась информация о том, что режим использовал против курдского населения химическое оружие?
Юст Хилтерман: Режим начал использовать химическое оружие в 1983 году, в войне с Ираном. Это сразу же стало известно, поскольку жертвы химических атак находились в больницах, их посещали международные наблюдатели. Да и Ирак это не скрывал. Но поскольку международное сообщество его немедленно не остановило, режим продолжил применять химическое оружие в Иране и использовал новейшие и наиболее убийственные химикаты. Впервые химическое оружие против курдов было применено в 1987 году. Но об этом никто не знал, кроме самих курдов, конечно. В этот район практически не было доступа извне. Но вскоре жертвы и этих химических атак против курдов появились в иранских больницах. И там к ним получили доступ наблюдатели ООН и специалисты по химическому оружию.
Ирина Лагунина: Но вы все равно старались найти документальное подтверждение этому факту. Вы работали вместе с организацией "Врачи за права человека". И эта организация с врачебной дотошностью документально описала, как ее специалисты под контролем независимых наблюдателей взяли пробу земли в одной из курдских деревень, направили эту пробу в Лондон, там была проведена независимая экспертиза, которая подтвердила наличие химических отравляющих веществ в почве. Зачем нужна была столь кропотливая работа?
Юст Хилтерман: Да, "Врачи за права человека" рассматривали один конкретный случай - деревня Биджини в районе Бадинана. Они нашли неоспоримо подтверждение тому, что в этом районе применялся зарин, смертельно опасный нервно-паралитический газ. Как показали жители деревни, газ применили 25 августа 1988 года - в первый день последней стадии операции "Анфал", которая касалась именно этой части иракского Курдистана.
Ирина Лагунина: Вы уже в том исследовании нарисовали очень четкую структуру, как проводилась операция: сначала провели перепись населения - в 1987 году и выяснили, кого надо уничтожать. В этой переписи людям предлагалось определить кто они - арабы или курды. Многие национальные меньшинства, не принадлежавшие ни к той, ни к другой группе, записали себя как курды и в результате тоже пострадали. Выяснив, с кем надо бороться, власти захватили эту часть населения и затем уничтожили. Как вы узнали, что существовал такой план? К вам в руки попали какие-то партийные директивы?
Юст Хилтерман: Да, у нас были свидетельства из трех источников. Мы получили сотни свидетельских показаний. Я сам и мои коллеги опросили очевидцев происходящего в 1992-1993 годах. Мы получили юридическую экспертизу после того, как были найдены массовые захоронения. Правда, в то время их было обнаружено мало. Это сейчас, после того, как у международного сообщества появился доступ в западную пустыню Ирака, были найдены основные массовые захоронения. И третий источник - 18 тонн секретных документов полиции. Курдские партии захватили эту документацию в 1991 году во время курдского восстания и передали ее на хранение в Соединенные Штаты. И уже в США организация "Human Rights Watch" получила эксклюзивное право исследовать эти документы на предмет нарушений прав человека. Документы подтвердили и природу этой кампании, и то, кто ее планировал, и кто ее проводил.
Ирина Лагунина: Мы беседовали с Юстом Хилтерманом, человеком, который в 1993 году стоял в центре расследования правозащитной организации "Human Rights Watch" в иракском Курдистане.
В общей сложности в кампании "Анфал", которую иракский режим проводил в 1987-89 годах, погибли не только около 100 тысяч человек. 2 тысячи деревень были стерты с лица земли. Была полностью разрушена экономическая инфраструктура Иракского Севера.
Андрей Шарый: По мнению аналитиков, против Саддама Хусейна выдвинуто столько обвинений, что окончательные вердикты во всех процессах будут вынесены только через несколько лет. Могут ли эти суды помочь стабилизировать ситуацию в Ираке? Свою точку зрения высказывают американские эксперты по проблемам Ближнего Востока. С ними беседовал корреспондент Радио Свобода в США Ян Рунов.
Ян Рунов: Вот что говорит вице-президент вашингтонского Совета по американской внешней политике Илан Берман.
Илан Берман: Я думаю, что оба суда над Саддамом Хусейном, в целом, имеют большое не только политическое и юридическое, но и символическое значение, ибо демонстрируют, насколько ужасен для народов Ирака был прошлый режим. Очень важно, особенно для этнических меньшинств, в частности, для курдов, убедиться, что теперь их голоса услышаны, и за их страдания виновные понесут справедливое наказание. Я полагаю, что разные этнические, политические и религиозные группы хотят призвать прежний режим к ответу.
Ян Рунов: В то же время Илан Берман опасается, что какой бы приговор ни был вынесен, удовлетворить все заинтересованные группы не удастся. Поэтому трудно предсказать, окажет ли решение суда стабилизирующее влияние на положение в стране.
Не лучше ли было в таком случае прислушаться к тем, кто предлагал перенести суд над Саддамом в другую страну?
Илан Берман: Конечно, это было бы интереснее с точки зрения международного значения суда. Но, по мнению коалиционных сил во главе с США, нужно было, чтобы суд проходил в непосредственном контакте с иракским народом, на глазах у народа, который пострадал от злоупотреблений режима, и суд должны вершить сами иракцы, а не международный трибунал. Вот что очень важно.
Ян Рунов: В нынешней ситуации, когда в Ираке, как считают некоторые эксперты, уже идёт гражданская война, кто больше заинтересован в доведении суда над Саддамом Хусейном до конца?
Илан Берман: Я бы сказал, что в широком политическом смысле для США очень важно, чтобы суд был проведён с максимальным соблюдением юридических норм, чтобы вердикт был вынесен иракским судом, чтобы Саддам и его помощники понесли наказание. Но если рассматривать значение суда в исторической перспективе, то суд гораздо важнее для самого иракского народа. Ибо построение нового Ирака требует полного отказа от прошлых преступных методов правления и осуждения преступлений прежнего режима.
Ян Рунов: А вот мнение Президента Института «Минарет Свободы» в Бетезде, штат Мериленд, Дина Ахмада.
Дин Ахмад: До сих пор не видно, чтобы суд над Саддамом принёс какие-либо изменения в Ираке. Мне кажется, что сейчас ход суда над иракским диктатором больше интересует людей в Вашингтоне, чем в Багдаде. В Ираке курды, шииты, да и многие сунниты были против Саддама Хусейна из-за тех несчастий, в которые он вверг свой народ. Но теперь всё труднее найти в Ираке тех, кто скажет, что после свержения Саддама положение изменилось к лучшему.
Ян Рунов: Таково мнение некоторых американских экспертов по Ближнему Востоку.
