Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Российская внешняя политика в условиях новых вызовов и угроз



Виталий Портников: Поговорим мы сегодня о российской внешней политике и о тех новых вызовах и угрозах, с которыми она сталкивается в достаточно непростые летние месяцы.


Гость нашей программы сегодня - председатель Комитета по международным делам Государственной Думы России Константин Косачев.


Собственно, начнем мы с сути всех вот этих проблем, которые действительно у нас возникли, - это то, что сегодня Россия оказалась одной из стран, непосредственно вовлеченных в те сложные проблемы, которые существуют, прежде всего, на Ближнем Востоке, и, естественно... это тоже, в общем-то, Ближний Восток, в отношениях Ирана и международного сообщества.


Сегодня нет до конца ответа на вопрос: что будет предпринимать мировое сообщество в связи с вот этим иранским ответом, или не ответом, на требования Совета безопасности ООН. Но все же понятно одно, что есть некая радикальная позиция США, она обозначена, и есть неразборчивая (можно, наверное, так сказать) позиция Ирана. Она существует, но мы просто не знаем до конца ее содержание. Но можно предположить, что это, мягко говоря, не будет согласие с требованием Совета безопасности ООН. И понятно, что США сейчас говорят о санкциях против Ирана и будут на этом настаивать.


Вот что в этом положении делать России, которая как раз сейчас, в эти дни проводит переговоры, собственно, с Тегераном?



Константин Косачев

Константин Косачев: Во-первых, вы совершенно справедливо упомянули о вовлеченности России во многие международные события этого лета и более отдаленного периода. И мне кажется, что это свидетельство некоторой новой активности российской внешней политики. Если в свое время Советский Союз демонстрировал флаг в различных точках земного шара, что называется, по инерции, просто для того, чтобы проявить свою великодержавность, то для России во все большей степени внешнеполитическая активность становится инструментом реализации ее собственных национальных интересов. А эти национальные интересы, разумеется, существуют и в контексте иранской ситуации. Это первое.


Второе. Вы совершенно правы, говоря о том, что есть такая неразборчивая, невнятная позиция Ирана. Мы к этому, наверное, еще вернемся. И есть очевидные нюансы, скажем мягко, в подходах к решению этой проблемы со стороны США и со стороны той же России.


Мне представляется, что радикализм американской позиции обусловлен тем, что для США многие изъяны в современной системе международного права являются фактором, сдерживающим американскую внешнеполитическую активность. Нынешняя система международного права, коллективной безопасности, которая основана на юридических началах, на международных договоренностях, складывалась на протяжении десятилетий, и она оформилась после Второй мировой войны, когда появилась Организация Объединенных Наций. И, естественно, в этой системе очень много «дыр». И подход США заключается в том, что если эти «дыры» обнаруживаются, «Бог с ним, с международным правом, нам следует действовать исходя из политической целесообразности, даже если наши действия не будут соответствовать вот этому «дырявому» международному праву». И эта точка зрения имеет право на существование. Хотя, на мой взгляд, она чревата достаточно непредсказуемыми последствиями, потому что в этом случае США предлагают международному сообществу действовать, что называется, не по закону, а по понятиям.


Предположим, закон в форме договора о нераспространении ядерного оружия предусматривает, что ни одно из государств мира, за исключением пятерки ядерных держав, постоянных членов Совета безопасности, не имеют права на создание ядерного оружия. Потом, как мы все знаем, происходит развитие событий. Израиль, судя по всему, Индия и Пакистан, совершенно точно, таким ядерным оружием обзаводятся. Мы видим, как США на это, в общем-то, не реагируют. И не реагируют потому, что Израиль – это демократия, с точки зрения США. Индия – это вообще самая большая демократия в мире, с точки зрения США, но, может быть, и объективно это так. Ну а Пакистан – это союзник США в решении многих проблем США в Азиатском регионе, даже несмотря на то, что это не демократия. И вот разные факторы, но все они обуславливают достаточно сдержанную реакцию США на то, что эти страны становятся...



Виталий Портников: Подконтрольность применения, что называется, даже если это один фактор.



Константин Косачев: Да, совершенно верно.


Вдруг возникает сначала Северная Корея – общество совершенно закрытое и непредсказуемое. Не ясно, каким образом эта страна может распорядиться своими ядерными амбициями. А сейчас в этот ряд встает и Иран – тоже страна, с точки зрения США, не демократическая и непредсказуемая в своем поведении. И вот в отношении этих стран идет совершенно, принципиально иная реакция, несмотря на то, что, по логике международного права, действия Ирана (не будем сейчас трогать другие страны) договору о нераспространении никак не противоречат.


И нас призывают наказывать Иран за то, что, собственно говоря, Иран не делал, не нарушая этот договор. Просто потому, что «Иран, совершенно точно, этот договор рано или поздно нарушит, мы в этом убеждены, и значит, Иран уже сейчас заслуживает радикальных действий со стороны международного сообщества».


Нюанс российский заключается в том, что мы точно так же, как и США, не заинтересованы в том, чтобы Иран становился ядерной державой. Мы точно так же, как и США, обеспокоены тем, что непрозрачность, недемократичность существующего в Иране режима может привести к непредсказуемым последствиям. Но мы убеждены в том, что методы обращения с этой ситуацией не должны носить радикального характера. Вот до тех пор, пока Иран не создал прецедента, пока он не создал повода для юридически оформленных претензий в свой адрес, - а эти юридически оформленные претензии могут быть только в форме выводов инспекторов МАГАТЭ, которые работают, напомню, в Иране, - вот до тех пор мы можем говорить о нажиме на Иран, мы можем говорить даже о санкциях, но, безусловно, не о военных санкциях, а о санкциях политических, дипломатических, возможно, экономических, но никак не военных.


Но мне представляется, что позиции США, России и других партнеров по так называемой «иранской шестерке» сейчас существенным образом сближаются. И этому сближению, безусловно, способствует неконструктивность иранских подходов, то, что они продолжают как бы играть с международным сообществом, ну, простите, как кошка с мышкой: «вот мы знаем, что мы имеем право на обогащение урана по международному праву, мы ничего формально не нарушаем, и поэтому мы посмотрим, что вы сможете в этой ситуации с нами сделать», - это, конечно, позиция не конструктивная. И то, что Иран не делает даже малейших подвижек к тому, чтобы продемонстрировать свою готовность быть неотъемлемым участником процессов международного сотрудничества, конечно, не делает Тегерану чести, и конечно же, обуславливает вот эту консолидированную позицию международного сообщества, которая, наверное, будет только ужесточаться.



Виталий Портников: Собственно, когда, Константин Иосифович, США говорят об иранской проблеме, они это непосредственно увязывают, так или иначе, с проблемой распространения терроризма, с глобальной опасностью террора. И президент Буш вчера говорил о том, что не так был бы опасен Иран, если бы он еще и не финансировал «Хезболлах». И, собственно, сейчас я бы не хотел вдаваться в полемику, насколько оправдана подобная взаимосвязь ядерной программы Ирана и проблемы террора как таковой. Я хотел бы просто задаться вопросом, насколько, в принципе, могут мировые державы между собой сотрудничать, прежде всего в правовом отношении, с точки зрения решения вот всех этих проблем, которые возникли в связи с реальной опасностью террора, которая на фоне всех этих событий, которые мы видели в британских аэропортах, только еще раз проявилась.


Вот будет встреча, собственно, спикеров стран «Большой восьмерки» буквально в сентябре, и это будет первая встреча при российском председательствовании. И говорили о том, что одной из важных тем для обсуждения на этой встрече будет как раз проблема безопасности. И тут возникает вопрос: насколько вообще реально обсуждение такой темы руководителями парламентов стран, которые не близки в правовом отношении, по большому счету? Можно ли здесь выработать какое-то общее правовое решение, общий подход хотя бы к этой проблеме – к террору как таковому, к фиксации террористических организаций, к наказанию за террористические действия, и нужно ли это делать вообще?



Константин Косачев: Действительно, тема противодействия новым вызовам и угрозам, включая, разумеется, и в первую очередь терроризм, будет доминировать на предстоящей встрече спикеров «Восьмерки», которая пройдет 15-17 сентября в Петербурге под председательством Бориса Вячеславовича Грызлова, лидера Государственной Думы. Мне представляется, что это один из самых логичных и уместных форумов для обсуждения антитеррора. Потому что либо мы сможем создать некую единую правовую основу для нашего международного сотрудничества, либо мы будем продолжать действовать по понятиям.


Проблема противодействия международному терроризму ведь заключается не в том, хочет кто-то или не хочет противодействовать этой угрозе. Проблема заключается в двух других обстоятельствах. Первое – мы не можем до сих пор договориться о том, где заканчивается терроризм и начинается национальная освободительная борьба, либо, наоборот...



Виталий Портников: Это еще с 60-х годов, если не раньше...



Константин Косачев: Да, это вечная тема. То есть, грубо говоря, нет по-прежнему в мире единого определения терроризма юридического. А международная правовая практика предусматривает, по оценкам экспертов, до 400 таких определений.



Виталий Портников: Ну, захват самолета – это, очевидно, не национально-освободительная борьба. Хотя были ситуации, когда...



Константин Косачев: Вот все сначала вроде бы согласны, а потом начинается «хотя».


И во-вторых, разумеется, мы должны стремиться к тому, чтобы четко разграничить вопросы противодействия терроризму и вопросы соблюдения прав человека. Эта тема столь же близкая сердцам и умам наших партнеров по «Восьмерке», как и России, хотя во многих позициях мы здесь расходимся. И здесь, кстати, позиции США и России несколько ближе друг к другу, чем, например, позиции той же самой просвещенной Европы, которая не готова принести, так сказать, в жертву борьбе с терроризмом даже крохотные соображения обеспечения прав человека.


И та, и другая тема - правовая классификация терроризма и определение рамок антитеррористической борьбы – это, безусловно, темы, которые должны быть предметом обсуждения на законодательном уровне. Известно, что в последнее время, а особенно после 11 сентября, очень серьезно здесь прошли вперед американские законодатели. Известно, что англичане немного встрепенулись после взрывов в метро и тоже очень серьезным образом модифицируют свое национальное законодательство по антитеррору.


Общеизвестно, что Россия, столкнувшись с угрозой терроризма уже давно и самым, к сожалению, жестоким образом, вынуждена сейчас идти по пути очень существенного ужесточения собственного законодательства. Она подвергается, скажем, на публичном, медийном уровне критике за это, прежде всего со стороны правозащитных организаций в Европе. Но думаю, что тот путь, который взяла для себя в качестве основного Россия, он неизбежен, и он представляет очень большой интерес в плане обмена опытом для наших партнеров по «Восьмерке», и именно об этом мы будем говорить в Петербурге.



Виталий Портников: Я так понимаю, что если говорить об этих разночтениях американских, европейских и российских, то тут какой-то вообще общий знаменатель очень тяжело будет найти, именно с точки зрения того, что...



Константин Косачев: Знаете, каждая такая встреча является шагом вперед. Скажем, на петербургской встрече мы совершенно осознанно предложили выступить с основным докладом на эту тему именно спикеру Палаты представителей Конгресса США, с учетом того, что американский опыт на этот счет для нас, безусловно, очень интересен. Равно как и мы определились с нашим основным докладчиком по второму, главному вопросу саммита – вопросу энергетической безопасности, и этим докладчиком будет спикер германского Бундестага. Россия, как вы видите, здесь не перетягивает на себя одеяло. Мы являемся хозяевами, организаторами этого саммита. И я уверен в том, что и американский, и германский доклады на эту тему будут очень хорошей основой для того, чтобы сближать позиции сторон.



Константин Косачев: А как вы прогнозируете, если к этому моменту уже иранский кризис будет в разгаре, это не помешает какому-то взаимопониманию?



Константин Косачев: Вы знаете, уверен в том, что любое обострение кризиса, если оно совпадает по времени с какими-то саммитами, на самом деле преодолевается гораздо легче. Мы видели, как чисто случайно совпавший по времени большой саммит «Восьмерки» в Санкт-Петербурге, совпавший по времени с первыми днями израильско-ливанской войны, в общем-то, дал хороший шанс избежать каких-то радикальных заявлений, которые загнали бы президентов и премьер-министров в какие-то заведомо определенные позиции. Мы видели, как на протяжении саммита, скажем, значительно смягчилась позиция американского президента изначально исключительно произраильская, но в конце значительно более сбалансированная. Так что если, ну, не дай Бог, какой-то очередной международный кризис придется на дни проведения саммита спикеров в Санкт-Петербурге, я думаю, что эта площадка будет использована, разумеется, в интересах преодоления этого кризиса.



Виталий Портников: Вот вы говорили о произраильской позиции США. А как можно охарактеризовать позицию России в ливанском конфликте, она какая?



Константин Косачев: Она проправовая, если хотите. Мы, слава Богу, избегаем тех соблазнов, с которыми в свое время сталкивался Советский Союз, занимать позицию прямо противоположную американской. Вот если американцы поддерживают Израиль, значит, мы будем поддерживать арабский мир, вне зависимости от того, что делают те или иные государства. Вот этой позиции, совершенно точно, нет и в помине в российских подходах.


А дальше мы пытаемся действовать исходя из интересов коллективных, из интересов коллективной безопасности, из интересов международного права. Потому что мы понимаем, что как только и если возьмет верх вот этот американский подход – действовать не по законам, а по понятиям, рано или поздно жертвой такого подхода может оказаться сама Россия. И главным сейчас фактором международного характера, который защищает российские интересы на международном уровне, разумеется, является то же самое международное право Организации Объединенных Наций, которую США постоянно пытаются как-то отодвинуть и принизить.



Виталий Портников: А не переживает ли вот сейчас Израиль в этой ситуации те же проблемы, которые Россия когда-то переживала на Северном Кавказе?



Константин Косачев: И да, и нет. Конечно, ситуации такого характера очень трудно сравнивать.



Виталий Портников: Потому что любая операция в населенном пункте, свой он или чужой, - это всегда трагедия мирного населения.



Константин Косачев: В том-то и дело. И Израиль, на мой взгляд, совершил колоссальную ошибку, избрав в качестве акции возмездия на известный захват израильских военнослужащих войсковую операцию. Вот если и ставилась задача, а мне просто трудно представить себе, чтобы люди всерьез таким образом ставили перед собой задачу ослабления позиций организации «Хезболлах», то эффект прямо противоположный – «Хезболлах» еще никогда не была так популярна в Ливане в целом, в арабском мире, как она популярна сейчас, после этой очевидно неудачной израильской операции.



Виталий Портников: Если говорить о безопасности как таковой, вот можно как-то приравнять, допустим, безопасность антитеррористическую и безопасность энергетическую? Россия ведь все время говорит об энергетической безопасности. А энергетическая безопасность – это, в том числе, и бесперебойная поставка энергоносителей. А бесперебойная поставка энергоносителей – это безопасность территории, по которой они поставляются.



Константин Косачев: Во-первых, об энергетической безопасности постоянно говорит не только и не столько Россия, сколько наши партнеры...



Виталий Портников: Но Россия – это поставщик.



Константин Косачев: ...наши партнеры по «Восьмерке», в целом по энергетическому сотрудничеству. Потому что в случае, если развалится система международного сотрудничества по энергетике, а я считаю эту вероятность близкой к нулю, но, тем не менее, если будет такой ужасный сценарий, думаю, что наши партнеры, которые являются импортерами энергоносителей, пострадают значительно больше, чем Россия. Россия лишится какой-то части своих нефтедолларов, своих доходов, в то время как эти страны лишатся первоосновы для развития собственной экономики. И поэтому вопрос энергетической безопасности для наших партнеров, разумеется, ну, как минимум, столь же актуален, как и для России, а я думаю, что и в гораздо большей степени.


Антитеррор в этом контексте – это очень важная составляющая, но одна из многих составляющих. Да, естественно, все мы заинтересованы в равной степени в том, чтобы не было диверсионных актов в отношении нефте- и газопроводов. Иногда нас удивляет, с какой легкостью к этой теме подходят наши партнеры, ну, скажем, когда вдруг начинает стремительно развиваться проект строительства нефтепровода «Баку – Тбилиси – Джейхан», притом, что он проходит по очевидно конфликтным территориям, включая в первую очередь территорию Грузии, и здесь вопросы антитеррора ни коим образом не берутся в расчет. А в случае, когда обсуждаются поставки энергоносителей из России, эта тема все время подвигается, возможно, ближе к первому плану, для нас это те же самые, увы, пресловутые двойные подходы.


Но энергетическая безопасность – это, конечно же, значительно более широкая тема, значительно более широкая дискуссия. И мы признаем право наших партнеров на диверсификацию стран-поставщиков энергоносителей. Но точно так же мы заинтересованы в диверсификации наших маршрутов поставки энергоносителей за рубеж. И я думаю, что в обозримом будущем, если мы не сможем остановиться вот в этой взаимной игре: «раз вы диверсифицируете маршруты получения, то мы будем диверсифицировать маршруты поставок», - вот если мы не прекратим на каком-то этапе эту игру и не выйдем на те времена, которыми характеризовалось более чем 40-летнее сотрудничество на тот момент Советского Союза с Западной Европой, а при всех наших разногласиях мы были стратегическими партнерами, я думаю, что в этом случае наших партнеров ждут кое-какие неприятные сюрпризы.


Вот сама возникшая тема диверсификации поставок энергоносителей сейчас во многом подтолкнула Россию к тому, чтобы гораздо активнее продвигаться в восточном направлении. Мы знаем, что очень серьезно эта тема обсуждается сейчас и с Китаем, и с Японией. И пока еще вроде бы и газа, и нефти хватает, российских нефти и газа во всяком случае, и на тех и на других, но это вопрос временный. И я думаю, что рано или поздно интересы так называемого Запада и так называемого Востока в соперничестве за энергоресурсы, находящиеся в России, будут, безусловно, обостряться.



Виталий Портников: Тогда придется делать какой-то выбор, насколько я понимаю?



Константин Косачев: Я надеюсь, что до этого не дойдет. Потому что нам бы хотелось иметь в лице наших западных партнеров - и Европы, и, в конечном итоге, США, с которыми мы это сотрудничество только налаживаем, мы бы хотели иметь с ними дело как со стратегическими партнерами, которые не зависят от наших усилий на других направлениях. А это произойдет только в том случае, если мы будем подписывать долгосрочные контракты, рассчитанные не на годы, а на десятилетия. И Россия к этому постоянно подвигает своих партнеров.



Виталий Портников: Вот Александр нам написал на пейджер: «Никуда Запад от нас не денется. Нефти и газа на планете ограниченное количество, и с каждым годом их становится все меньше и меньше. А Запад привык потреблять. Одни американцы тратят на себя три четвертых. Так что волей-неволей придется кланяться Путину». Это, кстати, позиция, которую очень многие в России считают достаточной для определения как бы даже не тактики, а стратегии внешнеполитической, о которой говорит радиослушатель.



Константин Косачев: Я считаю эту позицию ошибочной, и к этому есть несколько оснований. Первое – не надо, конечно, преуменьшать, но не надо и преувеличивать значение тех запасов, которые существуют в России. Сейчас Россия не является основным поставщиком энергоносителей ни для США, ни для Японии, ни для Китая, а главным поставщиком остается Ближний Восток, безусловно. И есть достаточно большое количество месторождений, прежде всего в Африке, достаточно вспомнить Нигерию, Алжир, Тунис и некоторые другие страны, которые могут вполне спокойно конкурировать с Россией за возможность поставлять энергоресурсы в промышленно развитые страны. Это первое.


Второе – надо отдавать себе отчет в том, что нынешняя тенденция резкого роста потребления энергоносителей в мире тоже не вечна. И технологии энергосбережения, и попытки перейти на альтернативные, возобновляемые источники электроэнергии рано или поздно приведут к тому, что значение нефти и газа, как фактор мировой политики, будет не возрастать, как сейчас, а падать. Возможно, эти события более отдаленного будущего и случатся уже не на нашей жизни, а возможно, это произойдет и в самое ближайшее время, предсказывать здесь что бы то ни было трудно.


И поэтому выстраивать свою внешнюю политику исходя из того, что «вот мы (простите) собака на сене и подпустим к этому стогу только тех, кто хорошо себя ведет», было бы, на мой взгляд, совершенно неосмотрительно и не отвечало бы собственным российским интересам. Потому что мы, конечно же, должны входить в мировую экономику и, разумеется, в мировую политику не только и не столько как хранитель и носитель энергии, сколько как самодостаточное в экономическом отношении государство, которое точно так же, как и наши партнеры, опирается на развитую, не ресурсную, а производящую экономику. И именно это должно быть целью усилий российского государственного руководства. А к этой цели, опять же по моему глубочайшему убеждению, мы будем идти значительно труднее и дольше в отрыве от международного сообщества, нежели чем в тесном сотрудничестве с ним.



Виталий Портников: Начнем принимать звонки слушателей. Николай из Москвы. Здравствуйте, Николай.



Слушатель: Здравствуйте. Вот недавно прошла информация о том, что Саакашвили готов пересмотреть вопрос вступления Грузии в НАТО, если Россия поможет вернуть Абхазию и Южную Осетию в состав Грузии де-факто. Скажите, пожалуйста, как вы думаете, могла бы Россия пойти на такое соглашение с Грузией? И вообще, приняли бы Грузию в таком виде, в каком она находится сейчас, в НАТО? Спасибо.



Константин Косачев: Вы знаете, Николай, вы задали здесь на самом деле несколько очень важных вопросов. И, пожалуй, я начну с реакции на самый главный и принципиальный момент.


Вот и в этом, и во многих других заявлениях президента Саакашвили прослеживается попытка представить Россию главным и чуть ли не единственным фактором, который мешает урегулированию абхазского и югоосетинского конфликта. Опять же не будем преуменьшать роль России, но, совершенно точно, она здесь не главная.


А главное здесь – это настроения, которые существуют в самой Абхазии, в самой Южной Осетии. Люди, которые живут там, естественно, не забыли кровавых событий 1992 и, соответственно, 1994 года. Жители этих регионов категорическим образом отказываются проживать в едином государстве с Грузией. Ну, специфика этих ситуаций, естественно, существует. Скажем, жители Южной Осетии воспринимают себя как народ разделенный, они мечтают воссоединиться с Северной Осетией в любом формате. Абхазцы по-прежнему вспоминают о том, что в свое время Абхазия была как бы административно и чуть ли не насильственно присоединена к Грузии еще в советские времена по желанию Сталина и Берии, которые тем самым де-факто ликвидировали абхазскую государственность и национальную идентичность.


Я не говорю сейчас о том, кто прав, кто виноват. Я говорю сейчас о том, что Тбилиси и официальная Грузия, пытаясь решать вопросы Абхазии и Южной Осетии через головы абхазов и югоосетин с Москвой, совершают колоссальную ошибку. Потому что тем самым просто-напросто упускается время и не решается главная задача – убедить население этих регионов в том, что в составе Грузии они будут жить более богато, более свободно, чем вне Грузии. Реальная эта задача или не реальная, я не знаю. Но это единственно возможная задача, которую должно сейчас преследовать руководство Грузии, а все остальное - наносное.


Теперь о том, что касается членства Грузии в НАТО. Я думаю, что это, конечно же, собственные помыслы грузин. В том виде, в каком сейчас существует Грузия, а это регион крайне нестабильный, регион, где не просто тлеют этнические конфликты, но регион, который поражен коррупцией, регион, где нет устойчивой политической системы... И нам достаточно посмотреть, как оппозиция сейчас бойкотирует заседания парламента и стоит перед этим парламентом на улице. Это зона, где по-прежнему нет самодостаточной экономики. И мы знаем, в какой степени грузинский бюджет зависит от вливаний, которые происходят извне – частично из американских ресурсов, частично за счет перевода средств, которые идут в грузинский бюджет от граждан страны, работающих за рубежом, в том числе и в России, частично за счет получения определенных преференций в том же самом сотрудничестве с Россией по электроэнергии, по газу, хотя значение этих преференций год от года сокращается. Так что в том состоянии, в котором сейчас существует Грузия – в состоянии полураспада, мне представляется, что никаких шансов на вступление в НАТО у этой страны нет.


А для самой Грузии такой проект никаких собственных проблем не решает. И это очередная попытка создать для себя некую разменную карту в отношениях с Москвой, что и следует из последнего заявления господина Саакашвили, которое вы цитируете. Но еще раз скажу, что это, скорее, тактика, а стратегии за этими заявлениями не прослеживается.



Виталий Портников: Мне кажется, что мы вообще иногда, когда говорим о вступлении какой-либо бывшей советской республики в НАТО, мы подменяем понятия. Потому что когда балтийские страны, например, присоединялись к НАТО, то тут было и четкое желание этих стран вступить в НАТО, и большинство жителей этих стран были за такое вступление, и практически все страны НАТО были согласны с этим.


Вот сейчас, ну, помимо грузинского, есть еще украинское вступление в НАТО. И тут есть позиция президента, который говорит, что Украина будет стремиться присоединиться к плану для членства, позиция премьер-министра, который говорит о том, что нужно это отложить. А между тем, никто не спрашивает, собственно, сам Североатлантический союз. Ну да, мы знаем, что там есть страны, которые готовы предоставить Украине подобный статус. Но есть и страны, которые не в восторге от этого решения, нет единогласия. А нет единогласия, то нет и статуса.



Константин Косачев: Во-первых и самое главное, никто не спрашивает в этой ситуации сам украинский народ, или, точнее, спрашивают, но игнорируют.



Виталий Портников: Ну, украинский народ тоже, вероятно, следовало бы спросить после того, как сформируется мнение альянса, да?



Константин Косачев: Может быть. Но опросы общественного мнения устойчиво показывают: от 60 до 80 процентов людей, граждан Украины, которые категорическим образом не приемлют идею сближения Украины с НАТО. И последние события в Феодосии это лишний раз подтвердили.


Во-вторых, вы совершенно правы, в НАТО на этот счет нет единства. Это ведь проект не просто политический.


Вот членство стран Балтии в НАТО, с точки зрения экономики, для НАТО было семечкой. Ничего не потребовалось там особо перевооружать. Ну, там вот четыре истребителя бороздят воздушное пространство этих стран, но не более того.


Случай с Украиной принципиально иной. Здесь потребуются огромные затраты со стороны НАТО по перевооружению соответствующей армии, переводу ее на НАТОвские стандарты. Просто в странах Балтии армии-то не было. А в Украине она существует. Потребуются очень серьезные затраты по поддержанию украинской экономики, которая, во всяком случае, в части своего военно-промышленного комплекса просто-напросто рухнет, не имея дальнейшей возможности развития кооперационных связей с российским военно-промышленным комплексом. И подобного рода доброхотов в Европе, на пространстве НАТО, на трансатлантическом пространстве остается все меньше. Потому что каких-то стратегических проблем для НАТО членство Украины в альянсе не решает, а издержек здесь возникает, очевидно, значительно больше.



Виталий Портников: Александр из Петербурга. Здравствуйте, Александр.



Слушатель: Добрый вечер. Вот я про невыученные уроки истории хотел бы напомнить уважаемому Константину Косачеву. Александр III – для кого дворник, для кого царь-миротворец – вот он заложил очень серьезную бомбу, когда поменял отношения с ориентацией на Германию, то есть твердый союз России с Германией - на союз с Францией. Понятно, что сыночку его не столь умному пришлось это все расхлебывать, а потом и большевикам пришлось это расхлебывать. Я по поводу того, что в контексте эпохи Александра III , да, это был, пожалуй, верный шаг, потому что отношения были плохие. А с точки зрения стратегии это был безумный шаг, который, в общем-то, всю нашу историю в той или иной степени... можно долго обсуждать, но, тем не менее, Первая и Вторая мировые войны, так или иначе, были связаны с этой бомбой, которую он невольно заложил.



Виталий Портников: А какова параллель, Александр?



Слушатель: Так вот, параллель такая, что мы решаем тактические задачи сейчас сиюминутные, не заботясь о стратегических задачах. Я могу кучу примеров приводить, начиная от Ирана и заканчивая отношениями с нашими бывшими союзными республиками.


Вот как господин Косачев эту проблему решает? Потому что как они могут видеть на 15-20 лет вперед? Я этого не вижу. Я вижу только решение сиюминутных проблем и латание дыр. Никакой стратегии и никакого видения будущего я не вижу в нашей внешней политике.



Виталий Портников: Это такой большой, концептуальный вопрос.



Константин Косачев: Да, концептуальный вопрос. Параллели здесь исторические вряд ли уместны. По-моему, Черчилль говорил, что нет вечных союзников, есть вечные интересы. И нам было бы сейчас глупо пытаться вернуться к союзническим отношениям, существовавшим во времена Александра III .


Но вторая часть вопроса мне представляется значительно более интересной. Действительно, российская внешняя политика на протяжении последних лет во многом страдала инерционностью, она была реактивна в смысле реагирования на какие-то события и действия наших партнеров, в ней было недостаточно инициативы. Но мне кажется, что это время все больше остается в прошлом по мере появления у России собственных интересов и собственных возможностей для развития. И, скажем, Шанхайская организация сотрудничества, как проект, и тот же самый Североевропейский газопровод, как проект, и выстраивание наших отношений с Европейским Союзом, с НАТО уже не как с соперниками по определению, а как с потенциальными партнерами. Время покажет, насколько этот проект удачный или нет. И сближение с США в действительно важных для нас вопросах - противодействие терроризму и распространению оружия массового поражение – для меня все-таки это стратегия, а не тактика.


Вот на нашего гаранта Конституции, на президента, идет безумное давление со стороны оппозиции - я это вижу по своей работе в парламенте, - когда его постоянно пытаются как бы оторвать от нынешней внешнеполитической стратегии и вернуть во времена логики советского мышления, что у России нет и не может быть союзников в окружающем мире, что все на нас только, так сказать, и мечтают как покуситься, откусить от России кусок и присосаться к нашим ресурсам. Этим отличаются и коммунисты, и другие наши ура-патриоты, и «родинцы» в парламенте. Слава Богу, у президента Российской Федерации, у тех, кто сейчас определяет российскую внешнюю политику в стратегическом плане, хватает, если хотите, стратегического видения ситуации и понимания того, что Россия восстановит свои позиции державы мировой, державы, реально оказывающей влияние на процессы, происходящие в мире. Но только в том случае, если, во-первых, мы будем верно и адекватно определять свои собственные национальные интересы, и это сейчас происходит, а во-вторых, если мы будем для наших партнеров в мире все-таки партнерами, а не противниками по определению. И таких партнеров у России все-таки становится больше, а не меньше, и я в этом абсолютно убежден.



Виталий Портников: Дмитрий из Томска. Здравствуйте.



Слушатель: Добрый день. Всегда удивляюсь, когда смотрю передачи о политике, а особенно о внешней политике по отношению к Израилю.


Мне бы хотелось задать такой вопрос. Когда Россия станет на библейские основания в отношении своей внешней политики? То есть если Господь сказал Аврааму, что «проклинающие тебя будут прокляты, а благословляющие тебя будут благословлены...



Виталий Портников: Стоп! Давайте без цитат из Священного писания в радиоэфире.



Слушатель: То есть если мы помогаем Израилю, то мы стоим на библейских основаниях.



Виталий Портников: Идея понятна. То есть предлагается вот такое прочтение Ветхого Завета.



Константин Косачев: Это достаточно, так сказать, примитивное понимание современной внешней политики, при всем уважении к Дмитрию и к его цитатам. Потому что если следовать этой логике, то рано или поздно мы придем к теории конфликта цивилизаций, к теории противопоставления, скажем, христианского и исламского мира.



Виталий Портников: Ну, к тому, что позвонит следующий слушатель и процитирует Коран, например.



Константин Косачев: Да, совершенно верно. Все-таки идеи справедливости, на мой взгляд, столь же характерны для христианской религии, так и для ислама, как и для всех мировых религий. И Россия как страна, в числе прочего, многоконфессиональная должна, разумеется, стоять, прежде всего, на позициях добра и справедливости, не привязанных к какой-то конкретной религии.



Виталий Портников: Петр из Москвы. Здравствуйте, Петр.



Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. На мой взгляд, внешнеполитический сектор, международный, в нашей российской политике он наиболее провальный, так сказать. Ну, Россию... русский народ только что развалил свою страну, 15 лет назад. Михаила Сергеевича нет в политике 15 лет, а дело его живет и процветает. Давайте, господин Косачев, договоримся, что наш вектор движения – это Запад. Зачем тогда трубопровод по дну Балтийского моря прокладывать? Зачем вы заключаете договор о выдаче перебежчиков через границу и не открываете визовые каналы?


Что касается Балтии. Да, там маленькая армия, но она и защищает маленькую территорию. И зачем мне самолеты «Ф-16» над Юрмалой? Я лежал там этим летом, а они надо мной летали.



Виталий Портников: Но вы там лежали, тем не менее.



Слушатель: А они там летали. Давайте вместе летать. Ведь когда еще разваливали Советский Союз во времена Горбачева, было предложение американцев об «открытом небе». Горбачев не принял. Давайте летать: вы над нами, а мы над вами. Давайте визы уберем. А иначе давайте строить экономику, основанную на нефти, у нас, на нашей территории.


Вот я пытаюсь купить участок в Подмосковье, я обзванивал все окрестности. У нас практически нет магистрального газа в ближайшем Подмосковье. Ну, извините за такую риторику. Спасибо.



Виталий Портников: Да, кстати, это замечание о газе в Подмосковье – это интересное замечание. Но еще вот что интересно, Константин Иосифович, что радиослушатель, с одной стороны, воспринимает мир в какой-то мере во враждебных тонах по отношению к России, а с другой стороны, отдыхает в Юрмале. Невозможно было в советское время представить себе, что человек, лежа на пляже страны-члена НАТО, размышляет о внешнеполитической ситуации в России.



Константин Косачев: Ну, я в этом вопросе увидел огромное нагромождение недоразумений и противоречий, при всем уважении к нашему радиослушателю. С одной стороны, он говорит о том, что Советский Союз развалили мы, русские, во главе с Горбачевым. Тут же ссылается на некие козни США, которые предлагали договор об «открытом небе». Кстати, договор об «открытом небе» заключен, действует и реализуется в обоюдных интересах.


Но самое главное заключается в том, что мы должны принять логику, что Россия какая-то иная страна, и мы никогда не будем такими, как французы, испанцы, американцы, мы обречены на то, чтобы жить в изоляции, которую я бы назвал самоизоляцией, и ничего для себя лучшего, чем добывать нефть из наших собственных недр, мы по определению не придумаем – то ли у нас руки из другого места растут, то ли мы глупее наших партнеров. Но я не хочу такого будущего нашей стране.


Я хочу, чтобы все люди в нашей стране, вне зависимости от того, где они живут – в Подмосковье или на Дальнем Востоке, все-таки жили в равных условиях. И эти равные условия диктовались бы не доступностью к власти, не доступностью к нефтяным либо газовым скважинам, а обусловливались бы системой, которая существует в стране. И как мне представляется, та система, которая сложилась и уже апробирована на так называемом Западе, столь нелюбимом нашим радиослушателем, все-таки доказала свою дееспособность, в отличие от многих других политических систем, существующих в мире.


Чем эта так называемая западная модель характерна? У нее три основных составляющих. Во-первых, свободная и либеральная экономика. И пусть мне кто-нибудь объяснит, почему свободная и либеральная экономика не приемлема для России. Вторая составляющая – это развитая, многопартийная, плюралистическая политическая система со всеми составляющими – свободные выборы, свобода прессы, разделение властей, независимая судебная власть и так далее. И пусть мне кто-то объяснит, чем эта модель не приемлема для России. И, наконец, в-третьих, - это, безусловно, высокая роль государства, ответственность государства перед населением, включая вопросы социальной защиты граждан.


Вот наши младолибералы образца начала 90-х годов, видимо, они и вызывают сейчас ненависть нашего радиослушателя. Они, конечно, во многом дискредитировали так называемую западную модель, модель демократии, потому что уповали, так сказать, только на свободу рынка, на то, что рынок сам вывезет за собой все другие проблемы, и, в общем-то, не занимались ни вопросами развития политической системы, ни вопросами социальной защиты граждан в период реформ. И провалились.


До этого наши коммунистические идеологи во времена Советского Союза брали из этой триады лишь сильную роль государства и социальную защищенность граждан, но при не работающей, стагнирующей экономике эта модель оказалась для нашей страны абсолютно недееспособной.


А вот мое видение процветающей, развивающейся, великой России, конечно же, связано не с нефтяным краном, а оно связано с тем, чтобы развивать в России ту самую модель сбалансированной опоры на эти три первоосновы, которая, в конечном итоге, будет решать, будет тянуть за собой и решение всех других проблем, включая проблемы магистрального газа в Подмосковье. Это все взаимозависящие вещи. И решать эти вопросы чисто административными методами, увы, России эта роскошь не по карману.



Виталий Портников: Валерий Аркадьевич из Московской области. Здравствуйте, Валерий Аркадьевич.



Слушатель: Здравствуйте. Мне бы хотелось гостю сказать следующее. Он охарактеризовал предыдущего слушателя, что он – это нагромождение недоразумений...



Виталий Портников: Не он, а то, что он говорил.



Слушатель: Ну да, совершенно верно. Но я попробую разумение все-таки высказать. Скажите, пожалуйста, чем отличается и что объединяет или разъединяет партнеров и друзей? Ведь это разные понятия – дружественная страна или партнер. Партнер, он всегда предаст, но это моя точка зрения.


И к тому же, когда вы говорите «мы должны логично куда-то следовать», я не думаю, что 2,5 миллиона, в частности, я говорю только о военных пенсионерах, которых обокрали, будут следовать за вами. Спасибо.



Константин Косачев: Ну, еще раз, 2,5 миллиона пенсионеров, их ведь обокрали не наши западные партнеры либо друзья. Их обокрал неумелый, неумный менеджмент, простите меня за иностранное слово, система управления нашей собственной страной. И этот провал, и эта кража произошли с участием и под непосредственным руководством сначала Коммунистической партии Советского Союза, которая к 1980 году обещала всем нашим военным пенсионерам и прочим гражданам коммунизм, а затем эта кража была произведена, так сказать, руками наших младореформаторов, к сожалению. И в этом смысле к нынешней власти, к власти, которая олицетворяется президентом Путиным и поддерживающим его парламентским большинством в виде «Единой России», вот эти претензии, наверное, можно предъявить в самой меньшей степени. Потому что исправление допущенных ошибок происходит именно в последние год-два-три, а никак не раньше.


Теперь по первому вашему вопросу о партнерах и друзьях. Ну, во внешней политике нет, наверное, друзей, а есть союзники. Вот разница между партнерами и союзниками, безусловно, существует. Союзники – это те, кто был бы готов поступиться даже собственными национальными интересами в интересах своего союзника. И для меня классический пример таких действий – это тяжелейшая для США ситуация с военной операцией в Ираке, когда большинство европейцев эту операцию не поддержали, а вот Великобритания, как известно, ближайший союзник, подчеркну, союзник США в Европе, закрыв глаза, устами своего премьер-министра Блэра, несмотря на то, что он рисковал потерять власть, тем не менее, втупую, простите, эту операцию поддержала. Вот это для меня союзнические отношения.


И такого рода союзнических отношений пока, увы, у России действительно нет ни с одним государством мира, хотя количество наших партнеров растет. А союзниками мы обрастем, я думаю, только тогда, когда мы восстановим свои позиции и возможности, самое главное, мировой державы, которые сопровождаются не только какими-то расширенными правами, но и расширенными обязательствами перед нашими партнерами. Вот когда мы начнем предлагать нашим соседям, более отдаленным странам какие-то решения их собственных проблем за счет того, что мы более мощная в экономическом, в политическом, в военном отношении страна, я думаю, что к России вновь потянутся, и отношение к России станет, разумеется, не потребительским, а искренним, как и полагается настоящим союзникам. Я уверен, что это время для России не за горами, но это время, которое наступит только в том случае, когда и мы будем переосмыслять для себя наши внешнеполитические приоритеты и действовать все-таки как полноценный и равноправный участник процессов международного сотрудничества, а не замыкаться в собственных национальных границах.



Виталий Портников: Собственно, на этом прогнозе... я только не знаю, он оптимистический или пессимистический. Как вы сами считаете, Константин Иосифович?



Константин Косачев: Абсолютно точно, что оптимистический. Мне представляется, что российская внешняя политика все-таки существенным образом трансформируется в последние годы в правильном направлении – в направлении, отвечающем собственным российским национальным интересам.



Виталий Портников: Тогда на этом прогнозе мы поставим точку.


Спасибо, Константин Иосифович.


Материалы по теме

XS
SM
MD
LG