Суд над Саддамом Хусейном. Операция Анфал и геноцид курдского народа
Али Мустафа Хама: Они бомбили деревни Балисан и Шейхвесан. Звуки взрывов были другими. Они звучали глуше, чем обычные бомбы. Над Балисаном стал подниматься легкий зеленоватый дым. Вслед за этим стало печь глаза, людей тошнило.
Ирина Лагунина: Это показания курда Али Мустафы Хамы на новом процессе над Саддамом Хусейном. В понедельник судья зачитал обвинение бывшему президенту:
Абдулла Али Хусейн аль-Амири: Обвиняемый Саддам Хусейн, ваше дело представлено в суде следствием для рассмотрения ваших действий по трем пунктам: геноцид, преступления против человечности и военные преступления. Вы признаете себя виновным или нет?
Ирина Лагунина: Сура 8 Корана называется Анфал - Добыча. "Если бы не писание от Аллаха, которое пришло раньше, то коснулось бы вас за то, что вы взяли, великое наказание. Ешьте же то, что вы взяли в добычу дозволенным, благим, и бойтесь Аллаха: поистине, Аллах прощающ, милосерд!" Анфал - добыча - название операции режима Саддама Хусейна против курдского населения Севера Ирака в конце 80-х годов. Впервые мир узнал о применении химического оружия против курдов в 1988 году не сейчас. Организация «Human Right Watch» опубликовала документы и материалы расследования еще в середине 90-х. Письмо иракского солдата, бывшего военнопленного в конфликте между Ираком и Ираном 1980-88 годов Асси Мустафы Ахмада президенту Саддаму Хусейну. 4 октября 1990 года, написано в мечети Хаджи Ибрагима в Сулеймании, поскольку дома у бывшего солдата не осталось:
"...Я находился в плену до тех пор, пока не было принято решение об обмене военнопленными. Затем я вернулся домой и поцеловал землю любимой родины и преклонил колена перед портретом победоносного лидера и президента Саддама Хусейна. Мое сердце было переполнено желанием увидеть мою семью. Они будут счастливы увидеть меня, я буду счастлив увидеть их, и все мы будем исполнены радости, которую нельзя описать. Но я нашел свой дом пустым. Ни моей жены, ни детей там не было. Какая трагедия! Какой ужас! Мне сказали, что вся моя семья попала в руки сил Анфала в ходе операции Анфал, которая проводилась в северном районе под командованием товарища Аль Хассана аль-Маджида. Мне ничего не известно об их судьбе. Их четверо:
- Азима Али Ахмад, родилась в 1955 году, моя жена
- Джароу Асси Мустафа, родилась в 1979 году, моя дочь
- Фарайдун Асси Мустафа, родился в 1981 году, мой сын
- Рухуш Асси Мустафа, родился в 1982 году, мой сын".
Ирина Лагунина: Ответ главы президентской администрации пришел через 25 дней - 29 октября 1990 года.
"Относительно вашей петиции от 4 октября 1990 года: ваша жена и дети потерялись в ходе операции Анфал, которая проводилась в северном районе в 1988 году".
Ирина Лагунина: Этими документами - этим началом и завершением трагедии простой иракской семьи - начинается доклад правозащитной организации "Human Rights Watch" "Геноцид в Ираке: кампания Анфал против курдов". Доклад написан в 1993 году. В центре этого расследования был Юст Хилтерман, в то время сотрудник "Human Rights Watch". Сегодня мы вместе с ним вспомним эти страницы иракской истории. Начнем с того, что Саддам Хусейн не скрывал деталей операции, наоборот, каждый военный успех в Курдистане праздновался как национальная победа. Почему "Human Rights Watch" решила вести расследование?
Юст Хилтерман: Расследование велось с 1992 по 1994 годы - это самое обширное исследование, которое когда-либо предпринимала "Human Rights Watch" - для того, чтобы выяснить правду. Да, действительно, режим не делал тайны из кампании Анфал, ее детали в 1988 году выносились в заголовки газет. Но в то же время многие аспекты этой кампании были неизвестны, особенно судьба тех, кто был задержан, как говорили, из соображений безопасности. Выяснилось, что эти люди так никогда и не вернулись домой - они были убиты в ходе массовых расправ.
Ирина Лагунина: О каком количестве жертв идет речь?
Юст Хилтерман: Есть разные оценки. Мы пришли к заключению в то время, что общее число погибших - около 100 тысяч человек. Курды считают, что погибло и пропало без вести 182 тысячи человек. Нам кажется, что это - завышенные оценки.
Ирина Лагунина: Кто со стороны правительства участвовал в этой операции?
Юст Хилтерман: Командовал операцией Али Хассан аль-Маджид, которого прозвали "Химическим Али". Революционный совет командования во главе с Саддамом Хусейном дал ему абсолютную власть и полное руководство операциями на два года - с марта 1987-го по апрель 1989 года. За это время он провел кампанию Анфал и другие операции против курдского сопротивления, используя все вооруженные силы и все части специального назначения, которые были дислоцированы на севере страны.
Ирина Лагунина: В докладе "Human Rights Watch" "Геноцид в Ираке" приводятся два документа, определяющие особые полномочия "Химического Али". Декрет номер 160, подписанный 29 марта 1987 года, предписывающий всем государственным структурам - и военным, и гражданским - повиноваться распоряжениям аль-Маджида. И указ Саддама Хусейна от 20 апреля 1987 года, дающий "Химическому Али" задание сформировать бюджет Комитета по делам Севера. Кстати, Али Хассан аль-Маджид - двоюродный брат Саддама Хусейна по отцовской линии. Но в те годы Ирак все еще вел войну с Ираном - он начал ее в 80-м и закончил лишь через 8 лет. Почему они начали проводить одновременную кампанию против курдов, не завершив даже одной войны?
Юст Хилтерман: Кампания против курдских повстанцев началась раньше, до 1987 года, но она усилилась после того, как Ирак получил помощь США, сказала "Иран-контрас". Ирак получил возможность проводить операции с помощью новейших видов оружия. У режима появилась надежда, что эту войну можно выиграть - хотя до этого они в течение 5 лет вынуждены были обороняться. Подавить курдское сопротивление надо было обязательно, поскольку курды объединили силы с Ираном. Режим должен был закрыть эту дыру в обороне. Именно поэтому "Химический Али" получил приказ подавить сопротивление любыми способами, и сделал это, убивая не только курдских бойцов, но и гражданское население, которое оставалось в деревнях, несмотря на то, что им было приказано покинуть их, и в крае был введен круглосуточный комендантский час.
Ирина Лагунина: Комендантский час, вероятно, надо пояснить. В 1974-м году иракский режим дал курдам значительную автономию, но отрезал курдов от богатых нефтью районов Киркука. На такую автономию курды, естественно, не согласились. Против курдского сопротивления были предприняты карательные меры. Строки из доклада "Геноцид в Ираке":
"В Середине 70-х годов режим вновь выступил против курдов, насильственно эвакуировав около четверти миллиона человек из приграничных районов с Ираном и Турцией, уничтожив деревни и создав, таким образом, санитарный кордон по границе. Большинство изгнанных из домов курдов были переселены в муджамааты - новые поселения вдоль главных дорог, где их могли контролировать правительственные войска. Слово муджамаат в переводе означает коллективное хозяйство".
Ирина Лагунина: Тактика не принесла успеха, поскольку армия не могла проникнуть в горные районы. Кампания развивалась вяло до тех пор, пока во главе нее не встал "Химический Али". Еще строки из доклада:
"Приблизительно с 1983 года долина Балисан была "защищенной зоной", в которой правительственные войска смогли - правда, лишь частично, пресечь доставку продовольствия и других товаров. Продуктовые пайки, которые раздавались всей стране, в этот район не направлялись. Иракские учителя были отозваны из школ. Иракские самолеты периодически наносили устрашающие удары, на что жители деревень отвечали тем, что заблаговременно прятались в глубоких пещерах в окрестных горах. Армии, однако, так никогда и не удалось войти в долину. 16 апреля 1987 года, когда уже начинало смеркаться, и жители вернулись в деревню со своих полей и начали готовить ужин, они услышали шум приближающегося самолета. Кто-то решил остаться дома, кто-то бросился в убежище до того, как около десятка самолетов оказались над двумя деревнями и сбросили на них бомбы".
Ирина Лагунина: Никогда до этого ни один режим не применял химическое оружие против собственного народа. А то, что это было именно химическое оружие, подтверждают не только свидетели, но и видеопленка. Пленка попала в руки группы расследования "Human Rights Watch":
"Официальная видеозапись бомбардировки долины Балисан <...> показывает поднимающиеся столпом клубы пыли и расползающийся, стелющийся по земле белый, серый и розоватый дым. Из показаний свидетелей следует, что легкий ветерок, дувший с гор, донес до них странный запах, который напоминал кому-то розы или какие-то цветы, а кому-то яблоки и чеснок. <...> Но затем, рассказывает пожилая женщина из Балисана, "стало темно, все покрылось тьмой, мы перестали видеть друг друга, все было в тумане. А потом все ослепли". <...> Многие из тех, кому удалось выжить, испытывали потом проблемы со зрением или даже полную потерю зрения в течение месяца после атаки. В деревне Шейх Вазан люди видели, как по улице металась слепая женщина, прижимая к себе мертвого ребенка и не понимая, что он мертв. Кто-то из жителей убежал в горы и там и скончался. Другие, кто оказался ближе к эпицентрам взрывов, погибли на месте".
Ирина Лагунина: Юст Хилтерманн, когда появилась информация о том, что режим использовал против курдского населения химическое оружие?
Юст Хилтерман: Режим начал использовать химическое оружие в 1983 году, в войне с Ираном. Это сразу же стало известно, поскольку жертвы химических атак находились в больницах, их посещали международные наблюдатели. Да и Ирак это не скрывал. Но поскольку международное сообщество его немедленно не остановило, режим продолжил применять химическое оружие в Иране и использовал новейшие и наиболее убийственные химикаты. Впервые химическое оружие против курдов было применено в 1987 году. Но об этом никто не знал, кроме самих курдов, конечно. В этот район практически не было доступа извне. Но вскоре жертвы и этих химических атак против курдов появились в иранских больницах. И там к ним получили доступ наблюдатели ООН и специалисты по химическому оружию.
Ирина Лагунина: Но вы все равно старались найти документальное подтверждение этому факту. Вы работали вместе с организацией "Врачи за права человека". Эта организация с врачебной дотошностью документально описала, как ее специалисты под контролем независимых наблюдателей взяли пробу земли в одной из курдских деревень, направили эту пробу в Лондон, там была проведена независимая экспертиза, которая подтвердила наличие химических отравляющих веществ в почве. Зачем нужна была столь кропотливая работа?
Юст Хилтерман: Да, "Врачи за права человека" рассматривали один конкретный случай - деревня Биджини в районе Бадинана. Они нашли неоспоримо подтверждение тому, что в этом районе применялся зарин, смертельно опасный нервно-паралитический газ. Как показали жители деревни, газ применили 25 августа 1988 года - в первый день последней стадии операции Анфал, которая касалась именно этой части иракского Курдистана.
Ирина Лагунина: Из того, что вам удалось узнать, что было для вас самым неожиданным?
Юст Хилтерман: Мы знали, что люди исчезли, но мы не знали, что на самом деле с ними произошло. Но думаю, что самым большим открытием было то, насколько хорошо была организована эта кампания. Без сомнения, для подобного надо было иметь исключительно мощное тыловое прикрытие, а его мог дать только командующий Али Хассан аль-Маджид при полной поддержке Саддама Хусейна. Это не были отдельные вылазки отдельных воинских подразделений. Это управлялось на самом высоком уровне, операция была великолепно скоординирована, и ее целью было раз и навсегда покончить с курдским сопротивлением на севере Ирака. Причем цель эту пытались достичь, убивая гражданское население. Еще один неожиданный аспект операции, который нам открылся: убийство женщин и детей было наиболее беспощадным в районе города Киркук, богатом нефтью регионе Ирака. Это было самой жестокой и беспощадной страницей из истории арабизации Курдистана, и это проводилось для того, чтобы обеспечить режиму контроль над нефтью.
Ирина Лагунина: Вы уже в том исследовании нарисовали очень четкую структуру, как проводилась операция: сначала провели перепись населения - в 1987 году и выяснили, кого надо уничтожать. В этой переписи людям предлагалось определить кто они - арабы или курды. Многие национальные меньшинства, не принадлежавшие ни к той, ни к другой группе, записали себя как курды и в результате тоже пострадали. Выяснив, с кем надо бороться, власти захватили эту часть населения и затем уничтожили. Как вы узнали, что существовал такой план? К вам в руки попали какие-то партийные директивы?
Юст Хилтерман: Да, у нас были свидетельства из трех источников. Мы получили сотни свидетельских показаний. Я сам и мои коллеги опросили очевидцев происходящего в 1992-1993 годах. Мы получили юридическую экспертизу после того, как были найдены массовые захоронения. Правда, в то время их было обнаружено мало. Это сейчас, после того, как у международного сообщества появился доступ в западную пустыню Ирака, были найдены основные массовые захоронения. И третий источник - 18 тонн секретных документов полиции. Курдские партии захватили эту документацию в 1991 году во время курдского восстания и передали ее на хранение в Соединенные Штаты. И уже в США организация "Human Rights Watch" получила эксклюзивное право исследовать эти документы на предмет нарушений прав человека. Документы подтвердили и природу этой кампании, и то, кто ее планировал и кто ее проводил.
Ирина Лагунина: Мы беседовали с Юстом Хилтерманом, человеком, который в 1993 году стоял в центре расследования "Human Rights Watch" в иракском Курдистане. Тогда, в середине 90-х, эта правозащитная организация попыталась уговорить хоть одно государство вынести обвинение против режима Саддама Хусейна на рассмотрение Международного суда юстиции в Гааге. Но желающих не нашлось. И тогда, и сейчас юристы убеждены, что доказать преступление геноцид в этом деле легче, чем в других трибуналах над лидерами других стран. Здесь доказуема командная цепочка, идущая от бывшего иракского президента.
Уместен ли оптимизм по поводу урегулирования нагорно-карабахского конфликта.
Ирина Лагунина: Сопредседатели Минской группы ОБСЕ по урегулированию нагорно-карабахского конфликта возлагают особые надежды на нынешний год. В течение года нет предвыборных кампаний, которые обычно диктуют особый стиль поведения главам Армении и Азербайджана. По мнению политиков, стороны конфликта должны были воспользоваться этим обстоятельством и перейти от переговоров к принятию конкретных решений. Сопредседатели Минской группы выступили с предложениями, адресованными главам обоих государств. Рассказывает наш корреспондент Олег Кусов.
Олег Кусов: 2006 год должен стать особым в процессе урегулирования нагорно-карабахского конфликта. Таков прогноз сделали в конце прошлого года европейские политики, задействованные в процессе мирного урегулирования.
Однако эксперты не исключают, что к предложениям сопредседателей Минской группы, с которыми они выступили 22 июня сего года, стороны конфликта прислушаются. Российский политолог Александр Караваев.
Александр Караваев: Речь идет прежде всего о том, что Армения делает первый шаг - она выводит свои войска из оккупированной территории вокруг Карабаха. И эти территории демилитаризируются. Взамен этому (это определенная уступка Азербайджану), для Карабаха предлагается ситуация отложенного референдума. То есть сам факт того, что референдум состоится, говорит о том, что должен пройти определенный длительный процесс очень преобразования внутри Нагорного Карабаха. То есть первое – это возвращение беженцев, причем возращение беженцев связано с вводом туда определенных миротворческих сил. Кроме того должны быть сформированы какие-то полицейские силы, то есть не военные, но силы из посредников, которые бы создали и контролировали условия вселения азербайджанских беженцев, чтобы не было никаких конфликтов. Обязательно процесс урегулирования споров земельных, в том числе, квартирные вопросы, которые необходимо будет решать, когда азербайджанцы будут возвращаться – это тоже очень существенный момент.
Олег Кусов: Предложения сопредседателей Минской группы ОБСЕ по урегулированию нагорно-карабахского конфликта активно обсуждаются как в Армении, так и в Азербайджане. Гораздо чаще в обеих странах можно услышать критический анализ, но есть и высказывания, дающие определенные надежды. Говорит ректор Кавказского института прессы Александр Искандарян.
Александр Искандарян: Если говорить о динамике, о том, каким образом меняется предложение вариантов со стороны международного сообщества вообще и Минской группы ОБСЕ, которая занимается этим конфликтом, в частности, то эти предложения – это определенный шаг по пути к юридической фиксации того положения, которое есть на самом деле. То есть что означает слово «референдум»? Оно означает то, что жители Нагорного Карабаха, которые абсолютно исключены из переговорного процесса, их просто нет, они не сторона переговоров, переговоры ведутся между Арменией и Азербайджаном. Жителей Нагорного Карабаха надо учитывать для того, чтобы принимать решения. Именно в силу того, что это предложение таково, армяне к нему относятся более благосклонно, чем азербайджанцы.
Олег Кусов: Представители общественности Азербайджана выступили с заявлением, в котором выразили отношение к плану урегулирования карабахского конфликта . Говорит один из авторов заявления политолог Расим Мусабеков.
Расим Мусабеков: Этот документ, это предложение может быть базой для того, чтобы попытаться найти какой-то выход из сложившегося тупика. Но вместе с тем высказаны соображения, их не было в принципах, которые оглашали сопредседатели Минской группы, но они нам казались чрезвычайно важными. И они касались в первую очередь того, чтобы оговорить порядок вывод армянских сил из азербайджанского района. Потому что никакой азербайджанский социальный или государственный деятель или кто бы ни был бы, не может подписываться или присоединяться к документу, который фактически легализовал бы армянскую оккупацию азербайджанских территорий. И второй момент: на территории Азербайджана находится армянский корпус, и делают вид, как будто его не существует. Это не просто несколько тысяч человек - это почти 250 танков и кто его знает, сколько тяжелых орудий, систем залпового огня и прочего. Так что и этот вопрос принципиально должен быть оговорен.
Олег Кусов: Армянский политолог Александр Искандарян считает, что наибольшие споры вызовет тезис о референдуме в Нагорном Карабахе.
Александр Искандарян: Вообще никакую схему, в том числе и эту, в карабахском конфликте, которые предлагались с 92 года с начала существования Минской группы, нельзя воспринимать в статике, их нужно воспринимать, на мой взгляд, в динамике. То есть каким образом они меняются. Ибо если говорить статично, то на самом деле эта схема не будет реально применена ни армянами, ни азербайджанцами. Потому что главной составной частью этой схемы является слово «референдум», ибо результаты референдума всем известны заранее.
Олег Кусов: Азербайджанский политолог Расим Мусабеков считает, что референдум необходимо проводить после возвращения всех беженцев в Нагорный Карабах.
Расим Мусабеков: В нынешней ситуации референдум - это фактически означает в другой форме признание независимости Нагорного Карабаха, потому что оттуда изгнаны все азербайджанцы. По мне в таком случае вообще тратить время на референдум, проще признать независимость и не морочить голову. Вопрос заключается в том, какой референдум, с чьим участием и на какой территории, какой вопрос будет вынесен на референдум. Это все вопросы для широкой публики неизвестны. А подход такой, что сегодня если проводить в Нагорном Карабахе референдум среди живущих, оставшихся там армян, какой смысл? Понятно, что азербайджанское население очень многие, не только население, но и с политические знаниями и опытом люди, они подходят к референдуму как к средству осуществления того, что хотят армяне, то есть отторжения от Азербайджана Нагорного Карабаха. Вот в чем негативная реакция. В моем понимании и здесь есть предмет для диалога. Референдум – да, через, допустим, 10-15 лет, когда вернутся азербайджанцы, когда между Арменией и Азербайджаном, между Нагорным Карабахом и Азербайджаном возобновятся экономические отношения и вполне возможно, что если в этом референдуме будут участвовать азербайджанцы и многие армяне, которые поймут, что мирная жизнь не только возможна, но и выгодна в составе Азербайджана, да, итоги референдума могут быть не предопределены.
Олег Кусов: Отложить референдум по статусу Нагорного Карабаха – это значит фактически заблокировать этот вопрос, утверждает армянский политолог Александр Искандарян.
Александр Искандарян: После того, как якобы если бы состоялось возвращение всех беженцев в Нагорный Карабах, армян все равно там будет 75%, результат все равно известен, какой он будет. Но возвращение азербайджанских беженцев в Нагорный Карабах на сегодня невозможно. А Нагорный Карабах будет сопротивляться этому возвращению, если не на бумаге, то де-факто, возвращение туда – это возвращение людей, с которыми воевали, возвращение людей, о которых и о войне с которыми есть соответствующие воспоминания. Война длилась порядка четырех лет, в каждой семье есть убитые и так далее – это все понятно. Кроме того, азербайджанская сторона, где этих людей взять, где они находятся. Сколько из них в России или на Украине, как их оттуда выковырять? Куда они поедут? Ведь те места, в которые они должны возвращаться, они совершенно разрушены, там жить нельзя. Соответственно Азербайджан формально говорит «да», но решение оттягивается на неограниченное время, потому что этого никогда не произойдет, соответственно, его принимать не придется. Вариант аналогичный осетино-ингушскому конфликту. Когда осетины говорят «да-да, конечно», но реально возвращения ингушей просто не происходит. Это один из вариантов отказа и он вполне естественен с азербайджанской позиции, потому что говорить прямо «нет» референдуму в общем не очень прилично в 21 веке.
Олег Кусов: В Баку скептически относятся к дискуссиям о статусе Нагорного Карабаха.
Расим Мусабеков: Все понимают прекрасно, что договориться о статусе, сразу все вопросы решить невозможно. Потому что армяне требуют независимости, мало того, они хотят еще прихватить по дороге солидный кусок азербайджанской территории под названием «коридор». Ширину этого коридора они могут растянуть и на двести километров.
Олег Кусов: Говорил азербайджанский политолог Расим Мусабеков.
Своим мнением о карабахском урегулировании в интервью Радио Свобода поделился заместитель госсекретаря США, сопредседатель в Минской группе Мэтью Брыза. Посол Брыза как-то сказал, что следующий политический год для Армении будет более сложным, и поэтому надо использовать возможности, которые есть сейчас. Но эксперты отмечают, что и сейчас, до выборов, ситуация слишком сложная.
Мэтью Брыза: Сложная. Мы видим, насколько она сложная, потому что президенты двух стран так и не смогли согласиться с этим планом. А что он собой представляет? Он призывает к выводу армянских войск с территорий Азербайджана, на которых они сейчас находятся. Это – с одной стороны. С другой стороны, он предполагает нормализацию отношений Армении – экономических, дипломатических – при решении вопроса о миротворческих силах, международной экономической помощи Карабаху и экономического развития. Это – пакет действий, который включает в себя в какой-то момент и голосование по статусу Карабаха. Это – базовые предложения, и мы бы хотели, чтобы президенты одобрили этот план, что, конечно, требует большого политического мужества, как я уже не раз говорил.
Олег Кусов: В начале года международные посредники заявляли, что решение карабахского кризиса возможно уже в этом году. Больше половины года прошло. Стало ли ближе решение, вы по-прежнему с оптимизмом смотрите на 2006-й?
Мэтью Брыза: Не знаю. Мой оптимизм, если вы посмотрите на мои заявления, был основан на том, что у нас есть план решения, который закладывает хорошую основу для справедливого и прочного урегулирования. Я был настроен оптимистически, потому что Минской группе удалось подойти к самом последней черте, куда мы только могли придвинуться. Дальнейшее зависит от способности президентов пойти на трудное решение и трудные компромиссы. Мы по-прежнему у этой черты. Не знаю, оптимизм это или пессимизм. Но Минская группа решила, что для нас не имеем смысла устраивать еще одну встречу или еще один раунд президентских встреч в попытках добиться соглашения, потому что мы уже ничего больше не можем сделать. Все зависит от президентов. Это – пессимизм? Не знаю. Это зависит от того, что, в конце концов, решат делать президенты. Если они решат, что у них нет политической воли идти дальше, то это – пессимистическая оценка. Но мы пока не уверены, что они будут делать. Мы пытаемся подтолкнуть их сделать еще один шаг, чтобы они показали, что у них есть политическая воля.
Олег Кусов: Так считает заместитель госсекретаря США, сопредседатель в Минской группе по нагорно-карабахскому урегулированию Мэтью Брыза. Своё мнение он высказал в беседе с моими коллегами из Армянской и Азербайджанской редакций Радио Свобода.
Наука: о методах стопроцентной контрацепции.
Ирина Лагунина: Регулирование деторождения или контрацепция – это проблема, которую так или иначе вынужден решать каждый взрослый человек. Большинство известных способов контрацепции дают сбои. А существуют ли методы, которые дают стопроцентный результат, без ухудшения здоровья? Существуют. О методе мужской стерилизации, которым воспользовались более 50 миллионов человек, рассказывает главный врач Республиканского центра репродукции человека, доктор медицинских наук Михаил Корякин. С ним беседует Александр Костинский.
Александр Костинский: Когда возникла эта операция, кто ее придумал?
Михаил Корякин: В конце 19 века с целью омоложения. Но потом это не подтвердилось. Перевязывание семявыносящих протоков приводило к гипертрофии клеток и первое время считали, что это способствует усилению функций яичек. Но это впоследствии никаким образом не подтвердилось.
Александр Костинский: И их перерезали с 19 века?
Михаил Корякин: Операция была предложена. Но я думаю, что реально она вошла в моду где-то в 20-30 годах прошлого века. Стала проблема контроля детородной функции в связи с тем, что женщинам гораздо сложнее контролировать. А когда в семье много детей и вопрос деторождения полностью решен, то почему бы не решить этот вопрос окончательно очень простым вмешательством, не влекущим за собой никаких последствий для семейной пары.
Александр Костинский: Если протоки перерезают, то получается, что у мужчины остается та же половая функция?
Михаил Корякин: Сексуальная функция абсолютно не страдает, только сперматозоиды не могут попасть наружу во время сексуального акта. Дается стопроцентный результат по стерилизации.
Александр Костинский: Видимо, это связано с тем, что в начале 20 века было много абортов у женщин, которые не хотели иметь большего количества детей.
Михаил Корякин: Видимо, это с этим связано. Потому что женская стерилизация сложнее. И у женщин тоже проводят перевязку труб, но это половое вмешательство. Сейчас это делают эндоскопически. Тоже не очень сложно. Но у мужчин все-таки проще: амбулаторное вмешательство - пришел и ушел. Китайские врачи вообще разработали пункционный метод.
Александр Костинский: Скажите, пожалуйста, а насколько вот этот метод сейчас распространен – метод мужской стерилизации?
Михаил Корякин: Распространен, но не в нашей стране. Наши мужчины трепетно относятся к своей половой функции и идут на это крайне негативно, как правило, под давлением супруг, это отцы многодетных семейств. Производится таких операций немного. Мы первые начинали. В 93 году, если не изменяет память, вышел закон, регулирующий такое вмешательство.
Александр Костинский: А вообще для этого требуется законодательное разрешение? И в Российской Федерации есть такой закон?
Михаил Корякин: Безусловно. Нужно иметь двух и быть старше 30 лет или одного ребенка, но быть старше 35 лет.
Александр Костинский: В вашем центре репродукции человека, сколько таких операций делается?
Михаил Корякин: Не часто мы это делаем, один-два пациента в месяц.
Александр Костинский: А сколько людей прибегает на Западе, где больше всего прибегают к такой операции?
Михаил Корякин: Конечно, это очень распространено за рубежом и в мире выполнено более 50 миллионов таких вмешательств с высоким процентом удачи. Конечно, при таком количестве описаны и неудачи, не нашли или не срастается, такое тоже бывает. Но тем не менее, это очень редкое состояние. После этого вмешательства необходимо предохраняться еще некоторое время, по крайней мере, 12-14 семяизвержений не должны попадать в половые пути женщины, потому что еще в верхних семявыводящих путях остаются сперматозоиды, они могут выполнить свою функцию и оплодотворить яйцеклетку.
Александр Костинский: 50 миллионов человек на это соглашаются?
Михаил Корякин: Согласились за историю. Сейчас, наверное, больше. 50 - это было в районе 99 года.
Александр Костинский: Кроме вашего Центра репродукции человека кто-то делает в России эти операции?
Михаил Корякин: Безусловно, делают. Это в общем-то такое рутинное вмешательство, чрезвычайно простое.
Александр Костинский: А как вообще делается эта операция?
Михаил Корякин: Пациента кладут на операционный стол, делают анестезию местную путем введения нескольких миллилитров анестетика, разрезают или прокалывают кожу в области семявыносящего потока, выделяют его, перевязывают с обеих сторон.
Александр Костинский: Это на животе?
Михаил Корякин: Ниже живота, ниже паховых каналов, в области мошонки верхнего полюса. Дальше накладывается шов и все заканчивается, пациент встает со стола и уходит.
Александр Костинский: То есть он даже не остается в стационаре?
Михаил Корякин: Это занимает 15 минут.
Александр Костинский: Странно вообще, что в России, в стране, где очень много абортов сделано женщинами, женщина делает аборт - это значит, что она не хочет, чтобы у нее родился ребенок. Все женщины знают, насколько это болезненная операция, насколько она болезненно сказывается на здоровье. А по вашему утверждению на мужчине это не сказывается.
Михаил Корякин: Никоим образом.
Александр Костинский: Почему же у нас не распространено? Может пропаганда нужна?
Михаил Корякин: Конечно, нужна информация, люди должны знать. В средствах массовой информации выйдет сообщение, появляется некоторое количество пациентов, потом нет, снова пропадают.
Александр Костинский: Может быть, как в советские времена называли санпросветработа.
Михаил Корякин: Безусловно. Без знаний, без информации человек не знает, что можно сделать реально. Да во всем мире треть мужчин предохраняются с помощью прерванного полового акта.
Александр Костинский: Но ведь этот метод не является абсолютным. И в общем-то может быть, если бы мужчины знали, что существует такой метод, они им пользовались?
Михаил Корякин: Может быть. Но я боюсь, подсознательно, что довлеет над мужчинами - то может возникнуть ситуация, что может быть создана другая семья, и детородная функция не закончена и может быть еще потребуется. Поэтому они с осторожностью к этому относятся. Вообще мужчины не любят, когда к ним прикасаются, тем более к такому интимному месту, как детородные органы. Такое табу, которое висело с давних пор в России, в Советском Союзе, сказывается. Я думаю, пройдет не одно поколение, пока изменится представление о таких вмешательствах.
Александр Костинский: Но ведь говорят, что это обратимая функция, эти семявыносящие потоки можно сшить опять.
Михаил Корякин: Безусловно, их можно сшить, но не факт, что после этого сперматозоиды будут пригодны к оплодотворению естественным путем. Потому что у большинства мужчин появляются антиспермальные антитела.
Александр Костинский: А где они появляются?
Михаил Корякин: Локально в половых железах появляются антиспермальные антитела, которые способствуют ограничению подвижности сперматозоидов, их основной функции и в результате сперматозоиды теряют подвижность, во-вторых, становятся, условно говоря, облепленными антителами как, допустим, какое-то тесто в руке. И вот эта сверху пленка из антител препятствует проникновению сперматозоидов в яйцеклетку. Но это не ограничивает применения вспомогательных технологий, которые могут быть решены. В частности, даже совсем необязательно иметь сперматозоиды в семенной жидкости, можно их получить путем пункции из яичка и это будет вполне достаточно, чтобы оплодотворить женщину, используя современные репродуктивные технологии.
Александр Костинский: То есть можно сказать так, что если мужчина, который в своей первой семье почему-то взял, перерезал семявыносящие потоки, потом у него новая семья, у этого мужчины, то в принципе его детородная функция не потеряна, хотя она может быть более сложным образом реализована.
Михаил Корякин: Безусловно. Но естественно, вероятность того, что детородная функция может быть восстановлена, связана с временем, которое прошло после этого вмешательства. Оптимальный возраст до пяти лет, после десяти лет, как правило, ситуация выходит из-под контроля и сперматозоиды могут потерять способность к зачатию или их количество станет незначительным. Поэтому все равно придется прибегать к вспомогательным технологиям.
Александр Костинский: Скажите, вы как врач рекомендуете мужчинам, которым уже не нужно рожать детей, эту операцию или нет?
Михаил Корякин: Конечно, они становятся абсолютно свободными. Они защищают своих партнерш, это некое отношение, характеризует некий уровень культуры. Из категории, если это любимая женщина, безусловно, для любимой женщины мужчина готов на все.
Александр Костинский: Насколько женщины приветствуют такие операции, у вас есть такой опыт? Вообще мужчины сами приходят или их женщины приводят делать такую операцию стерилизации?
Михаил Корякин: Женщины, безусловно, приветствуют. Потому что они тоже становятся раскованными в своих сексуальных отношениях, они не боятся забеременеть, подспудно уходит страх, что какая-то может быть ситуация непрогнозируемая, что наступит беременность и что-то придется делать. Потом они перестают принимать контрацептивные препараты, многим они противопоказаны. И соответственно, безусловно, можно только приветствовать.
Александр Костинский: После этого человек может отказаться от всех предохраняющих препаратов, как мужчина от презервативов, так и женщина?
Михаил Корякин: Конечно.
Александр Костинский: Когда проходит некий промежуток времени, можно ли назвать абсолютной защитой?
Михаил Корякин: Абсолютная защита. Естественно, перед тем как сексуальные контакты будут незащищенными, следует провести микроскопическое исследование семенной жидкости, чтобы доказать, что сперматозоида действительно нет, чтобы не попасть впросак. Хирургия даже простая иногда дает сбои. И я уже называл, что какие-то казуистические вещи бывают, лучше этого избежать. Я на своем хирургическом опыте встречал случаи, когда приходили мужчины, им выполняли в других медицинских центрах такие вмешательства и неудачно.
Александр Костинский: Значит процедура должна быть такая: человеку перерезали семявыносящие протоки, потом ему надо будет через какое-то время придти, сдать анализы?
Михаил Корякин: Да, исследовать семенную жидкость, чтобы утвердиться в том, что операция прошла удачно, и он полностью стерилен.
Александр Костинский: А когда это должно произойти?
Михаил Корякин: Пройдут эти 12-14 семяизвержений, и тогда он может хоть через два дня, если он сексуальный гигант.
Александр Костинский: А это он у вас может сделать?
Михаил Корякин: Может сделать в независимой лаборатории.
Александр Костинский: В Москве во многих местах делают такое?
Михаил Корякин: Это входит в список обычных рутинных исследований. Потому что здесь не требуется какие-то качественные исследования сперматозоидов, исследования отклонений, которые могут сделать только специалист высокого класса. Тут надо сказать да или нет – есть сперматозоиды или нет.
Александр Костинский: В микроскоп смотрят?
Михаил Корякин: Обычное микроскопическое исследование. Есть автоматы, которые автоматически исследование проводят.
Александр Костинский: Если выполнить эти две операции, то стерилизация будет признана абсолютной?
Михаил Корякин: Манипуляция. Сделать вмешательство, добиться того, чтобы было определенное количество семяизвержений, провести микроскопическое исследование семенной жидкости, она не уменьшается в объеме абсолютно, и радостно идти домой.
Бабушка как оплот воспитания.
Ирина Лагунина: Уклад российской семьи до сих пор во многом отличается от уклада семьи западной. Например, в воспитании большинства российских детей принимают деятельное участие бабушки, система бабушка-внук по разным причинам остается очень устойчивой. Рассказывает Татьяна Вольтская.
Татьяна Вольтская: Как родителям маленьких детей сохранить работу, не потерять квалификацию и, в то же время, не оставить своих чад без должного присмотра и ухода – эта проблема на западе решается, в основном, с помощью нянь, бэбиситеров, кроме того, дети там, как правило, раньше идут в школу. В России же, даже если ребенок благополучно миновал детсадовский возраст и стал первоклассником, занятия у него заканчиваются около полудня, из школы его надо забрать, так что перед родителями снова встает проблема – как быть. Чаще всего палочками-выручалочками оказываются бабушки. Нередко они ради внуков даже уходят пораньше на пенсию, давая возможность профессионального роста своим взрослым детям, и берут на себя очень многие, а иногда и все тяготы и радости воспитания внуков. Хорошо это или нет – это отдельный вопрос, но такова практика, и, как правило, родители, имеющие надежные «тылы» в виде активных бабушек и дедушек, сознают, как им повезло по сравнению с теми мамами и папами, которым приходится всюду крутиться самим. Особенно заметна роль бабушек летом, когда все они сидят с внуками на даче. 70-летняя Тамара Васильевна устроилась на лавочке с годовалой правнучкой на руках. Она вырастила пятерых внуков.
Тамара Васильевна: Первого внука, которого дочь мне родила, до четырех лет подняли, а потом они переехали от нас в другую квартиру. Потом тех никого я не нянчила, но каникулы все всегда были у нас. Подстраивались всяко, зарабатывали дни, чтобы только было.
Татьяна Вольтская: Вы себе отгулы зарабатывали, чтобы с внуками побыть?
Тамара Васильевна: Конечно, а как же. У меня старший внук вообще ответственный за меня. Мы ему подарили квартиру. Он приезжает, привозит и лекарства, и вкусные вещи всегда. Иногда ругаем до потери сознания, чтобы не тратил деньги, нам не надо. В общем у меня все хорошие внуки.
Татьяна Вольтская: А это что за чудо у вас на руках?
Тамара Васильевна: А это от моего старшего, ему 29 лет. Настенка, вчера было 8 месяцев.
Татьяна Вольтская: С правнуком тоже сидеть приходится?
Тамара Васильевна: Нет, с правнучкой мне тяжело. Приехали летом – помогаем.
Татьяна Вольтская: Тяжело было с внуками?
Тамара Васильевна: Что значит тяжело? Нормальная жизнь. Конечно, это время и все на свете. Но это же такая радость, когда имеются внуки. Теперь они все приезжают, новый год встречаем всегда здесь. У нас фейерверк, Дед Мороз. Сколько нам лет, а мы все время в козликов прыгаем. Ну и что? Это запомнится. У нас это вошло уже, моя дочь организует всегда, что это необходимо, сплачивает их всех.
Татьяна Вольтская: А лето что бы они делали без вас?
Тамара Васильевна: Конечно. Блинчики вот такие стопы напекала. Ничего, все было хорошо.
Татьяна Вольтская: Внуки Тамары Васильевны уже взрослые, но детей в этой деревне – обычной деревне Ленинградской области – достаточно. Сереже скоро 10 лет, он каждое лето проводит с бабушкой в деревне.
Сережа: Дедушка приезжает к нам на выходные дни, он работает, а так с бабушкой живу. Жизнь замечательная, прелестная, все в самом расцвете сил.
Татьяна Вольтская: А бабушка что у тебя за человек?
Сережа: Моя бабушка человек добрый.
Татьяна Вольтская: Она с тобой гуляет, играет?
Сережа: Мы тут с ребятами гуляем, играем. В лес еще, правда, не ходили.
Татьяна Вольтская: Обычно ходите?
Сережа: Обычно ходим каждое лето.
Татьяна Вольтская: А еще с бабушкой что делаете?
Сережа: Бабушка меня учит.
Татьяна Вольтская: Чему?
Сережа: Всему. Воспитывает меня, я уроки на даче делаю.
Татьяна Вольтская: А книжки она тебе читает, советует какие читать?
Сережа: Да. С книжками, бабушка сама читает очень много литературы.
Татьяна Вольтская: Когда т был маленький, она тебе читала?
Сережа: Да, потому что я не читал сам.
Татьяна Вольтская: Сережина бабушка Любовь Владимировна действительно очень много времени проводит с внуком.
Любовь Владимировна: Очень много. У меня так получилось, что когда он родился, дочка была на третьем курсе института, мы с семьей решили, что лучше я потрачу время, поскольку у меня есть стаж и все, чем она будет карьеру свою оттягивать. Поэтому он мне свалился в нежном возрасте – две недели - на руки. Я с ним очень долго сидела, потом он пошел в садик, потом в школу, но в принципе все свободное время провожу с ним.
Татьяна Вольтская: Вы ушли с работы, чтобы с ним сидеть?
Любовь Владимировна: В принципе, да. Мы приехали с Севера, муж демобилизовался, с работой были проблемы. В окончательном плане получилось, что мне было выгоднее сидеть дома, чем дочке.
Татьяна Вольтская: Вы не жалеете об этом?
Любовь Владимировна: Нисколько не жалею.
Татьяна Вольтская: Вы занимались с ним, как вы проводили время?
Любовь Владимировна: Естественно, конечно. Очень много читали. Потом я поняла, что у меня достаточно большая семья, я не могу много ему дать, поэтому выбрали очень хороший садик и с трех лет был в садике. А в выходные в основном с родителями был. Одно время было тяжело, когда дочка была в аспирантуре, была диссертация, тогда, конечно, мне приходилось больше проводить с ним времени, чем дочке. Теперь он в школе, мы живем отдельно, немножко попроще стало.
Татьяна Вольтская: Вместе долго жили?
Любовь Владимировна: Восемь лет прожили вместе, но теперь мы живем отдельно, в разных квартирах, но близко очень, специально так разъехались, чтобы было близко.
Татьяна Вольтская: Если надо, выручаете дочь?
Любовь Владимировна: Конечно, естественно. Знаете, в каждой семье есть свои традиции, в нашей семье всегда были бабушки. У меня моя мама выросла с бабушкой, я выросла с бабушкой. Поэтому я считаю, что бабушка должна быть у человека, у ребенка должна быть бабушка обязательно.
Татьяна Вольтская: Почему это важно? Почему мама не может дать всего?
Любовь Владимировна: Ребенок с детства учится общаться не только со своими сверстниками и родителями, а диапазон возрастного общения, он намного шире становится и поэтому ребенок более адоптирован к обществу. Второе, вы знаете, наверное, любовь бабушки и любовь матери отличается очень серьезно. Я сравниваю свое отношение к дочке и отношение к внуку. Говорят, что внуков больше любят – это немножко не так, внуков по-другому любят. Когда груз ответственности, когда нужно ребенка воспитать, нужно его образовать, а здесь больше получается на ласку.
Татьяна Вольтская: Еще одна здешняя бабушка – Людмила Яковлевна – тоже ушла с работы ради внука.
Людмила Яковлевна: Я гуляла по четыре часа до обеда, три часа после обеда. По шесть-семь часов каждый божий день, зимой и летом.
Татьяна Вольтская: Это такая самоотверженность.
Людмила Яковлевна: Это пока он был грудной.
Татьяна Вольтская: Вы жили с дочкой вместе?
Людмила Яковлевна: В тот момент да. На мне он был до пяти лет, до садика. В пять лет он пошел в садик, мы, что называется, разъехались, я поехала к себе домой и приезжала только по надобности брать его из садика и побыть с ним, почитать, погулять. Летом я с ним 11 лет на даче, все 11 лет.
Татьяна Вольтская: С внуком Никитой поговорить не удалось, но его приятель, 9-летний Ваня, тоже проводит здесь каждое лето со своей бабушкой. Ваня, тебе хорошо живется с бабушкой? Ты ей помогаешь?
Ваня: Помогаю поливать цветы иногда, открываю, закрываю парники тоже иногда.
Татьяна Вольтская: Бабушка тебе позволяет бегать, играть?
Ваня: Иногда позволяет, только дома редко.
Татьяна Вольтская: Правильно, вас такая орава мальчишек, вы же там все перевернете.
Ваня: Это у нас легко.
Татьяна Вольтская: А что вы делаете с мальчиками, как вы играете?
Ваня: Играем в лего, в прятки, катаемся на велосипедах.
Татьяна Вольтская: А бабушка тебя кормит хорошо?
Ваня: Неплохо. По утрам каши, бутерброды. В обед суп, салаты, сосиски или котлеты. А потом молоко тоже с чем-нибудь, с едой.
Татьяна Вольтская: А у тебя хорошие отношения с бабушкой?
Ваня: Когда как.
Татьяна Вольтская: Строгая?
Ваня: И строгая и добрая. В Гатчине игрушки покупает иногда.
Татьяна Вольтская: Бабушка Вани, а еще 19-летней Оли – Людмила Ивановна, с нею мы разговариваем в саду, полном птиц и кузнечиков. Людмила Ивановна, я вижу, младший внук все время на вас, со старшей внучкой было так же?
Людмила Ивановна: Нет, конечно. С внучкой 9 лет прожили вместе, внучка каким-то образом мне досталась, но она все равно ясельный ребенок, детский сад и продленный день, так что мы с дочкой по очереди куда-то заводили и откуда-то и все.
Татьяна Вольтская: Но вы все равно 9 лет прожили с молодой семьей своей дочки.
Людмила Ивановна: В тесной хрущевке мирно. Подвиг.
Татьяна Вольтская: Вы говорите, что вы по очереди - это нормально, с вашей точки зрения, воспринималось, что вы разделяете все труды по детям?
Людмила Ивановна: Конечно, а как же иначе. Дочка - это как бы я и мое продолжение, поэтому я ничего не делаю для нее, я все делаю для себя, так получается.
Татьяна Вольтская: У вас какая работа?
Людмила Ивановна: Я инженер-проектировщик и дочка инженер-конструктор на заводе. Поэтому у нас режим работы жесткий, с 8 или 9 и до шести. Поэтому очередность. Суббота и воскресенье выходной, по очереди в театр.
Татьяна Вольтская: Или в гости.
Людмила Ивановна: Все по очереди.
Татьяна Вольтская: Ну а с тех пор, как вы живете отдельно, у них квартира появилась, как с внуками?
Людмила Ивановна: Тут получается отрыв, потому что у меня только выходные дни получаются и телефонные переговоры больше. Причем им бабушка совершенно не нужна, они нужны бабушки. Выходные, лето, все каникулы здесь. И внучка была, пока учились в школе. Сейчас я ушла на пенсию в этом году из-за матери, все лето здесь и Иван со мной.
Татьяна Вольтская: В выходные или вечерами, если вашей дочке что-то нужно, она может позвонить, позвать?
Людмила Ивановна: А как иначе?
Татьяна Вольтская: Вы знаете, что на Западе такого контакта тесного нет, но зато пенсионеры ездят куда-то, живут в свое удовольствие. Вы бы хотели так?
Людмила Ивановна: Я не была там. Сначала не было денег, потом был приказ 010, теперь опять нет денег. Так что на Западе не была, не знаю. Я понимаю их молодость, молодые родители, им, допустим, сорок лет, они бросили своих детей, живут прекрасно в самый расцвет сил. А потом, когда наступает 70, что они делают тогда? Я не знаю. Эти пьесы про брошенных стариков - это закономерно их бросили, как мне кажется. Поэтому мне русская семья мне нравится больше, а еще больше азиатская, где старики, как дети, присмотрены, ухожены и никем не обижены.
Татьяна Вольтская: Людмила Ивановна ориентируется в этом вопросе понаслышке, а вот Юле, маме двоих детей – 11-летнего Гоши и 2-летней Анечки – довелось своими глазами увидеть разницу между местной бабушкой и западной. Юлина мама сейчас вторично вышла замуж и уехала в Норвегию, но с воспитанием первого внука она успела помочь.
Юля: Пока мы жили вместе, вставала в пять утра, стирала пеленки, шла на работу. Потом я училась в институте, она бежала с работы, брала ребенка на остановке у меня, перехватывала, сидела с ним. Я доучилась, закончила вечерний институт. То есть мама помогала все время. Стали жить отдельно, она сына на выходные брала к себе.
Татьяна Вольтская: Скажите, младшая девочка и ей уже бабушки не досталось?
Юля: Не досталось. Бабушка у нас в Норвегии живет, вышла замуж работает. Но когда сюда приезжает, выбирается, она все время проводит все равно с нами, все время нянчится.
Татьяна Вольтская: Юля, вы у нее тоже бываете, вы видите, как там. Там так же относятся к внукам, сидят с ними или другая картина?
Юля: Нет, не сидят. Там вообще, по крайней мере, те семьи, которые я видела, они с рождения ребенка стараются брать во все путешествия детей и как-то стараются не отдавать бабушкам, сами справляться. Ходят, рюкзаки сзади, в рюкзаках дети, на мотоцикле дети, сзади дети в рюкзаках. По крайней мере, то, что я видела там рядом с мамой, там не сидят, не помогают.
Татьяна Вольтская: Вот путешествия, рюкзаки – это одно, а обычная жизнь – доучиться, работать?
Юля: Сидят до какого-то определенного возраста, потому что там пособие большое по уходу за ребенком, поэтому на работу не торопятся. Потому няню нанимают, не бабушку просят сидеть, а няню. У маминого мужа невестка, у нее няня все время меняется. Она вышла на работу, когда ребенку пять лет исполнилось младшему, у нее трое детей и у нее няня, хотя мама живет рядом.
Татьяна Вольтская: Вы очень близко видите обе системы и, как вам кажется, что лучше - жить по западному образцу или по российскому?
Юля: Мне больше нравится по российскому. Мама уехала, я очень страдаю от нехватки внимания со стороны мамы и ко мне, и к детям. Сын, когда мама уехала, он смотрел в окно, плакал, говорил: «Мама, ты плохо попросила бабушку. Тебе надо было на колени встать и умолять, чтобы она не уезжала. Она уехала, потому что ты не смогла достаточно хорошо попросить остаться». И он очень страдал. Сейчас возраст постарше, бабушка не так стала нужна и то до сих пор он плачет, что бабушки нет рядом.
