Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Откуда в России мода на фашизм


Елена Рыковцева: Мы начинаем с сегодняшнего сообщения агентства «Интерфакс»: «По состоянию на 6 утра в московских больницах остаются 32 человека, пострадавших от взрыва на Черкизовском рынке. Источник уточнил, что 10 человек находятся в крайне тяжелом состоянии, 3 – в тяжелом, 10 – в состоянии средней тяжести и 9 – в удовлетворительном. Еще трое, ранее госпитализированных, выписаны. Всего на госпитализацию после взрыва были направлены 49 человек. 12 из них помощь была оказана амбулаторно, двое скончались в больницах. 8 человек погибли на месте. На месте взрыва погибли мальчик 4 лет и девочка 5 лет, 5 женщин и 1 мужчина. Один мужчина и одна женщина умерли в больнице».


Личности убийц уже установлены. Суд вчера выдал санкции на арест двоих из них, очередь за третьим. Все они молодые люди. Рынок они взрывали по мотивам национальной ненависти.


Сегодняшние «Известия» пытались разбираться с их личностями. Сначала корреспонденты побывали в общежитии Российского химико-технологического университета имени Менделеева, где живет Олег Костырев, один из обвиняемых. Вот что говорят о нем соседи по общежитию: «У него был типичный скинхедский прикид: черная футболка, подтяжки, высокие ботинки, короткая стрижка. «Хотя, - говорит его сокурсник, - я думаю, он не мог сам организовать это дело. Им, наверное, кто-то руководил. Не лидер он по характеру».


Что же касается второго обвиняемого, то «Известия» разговаривали с его братом. И вот какой монолог записали:



Диктор : « Илья особой национальной ненавистью ни к кому не кипел. Чего он пошел взрывать азиатов, не знаю! Хотя националистическую литературу, которую раздают в метро, он почитывал. Но читал и классику. Друзья его считают очень начитанным. Со мной он часто играл в "Что, где, когда?". Вообще он художник. Профессионально рисует. Окончил художественный лицей. Увлекался литьем. Кроме того, мой брат - человек глубоко религиозный. Год назад он принял старообрядчество. Почему - мы не знаем. Из нашей семьи никто старообрядцем не был.


Из других источников стало известно, что Илья после посвящения себя в старообрядцы, вошел в националистическую организацию "Русский общенациональный союз". Там он всерьез увлекся идеями очищения страны и столицы от криминальных этнических элементов. Его товарищи по Московскому филиалу Государственного университета сервиса отмечали в нем некоторую нервность, однако его одаренность никто не отрицал. Как таковых закадычных друзей у него, как и у Костырева, не было».



Елена Рыковцева: Еще раз обращу ваше внимание на слова о том, что Илью считали особо одаренным человеком.


Теперь представляю гостей нашей программы. Это социолог и политолог Александр Тарасов. Он исследует молодежные радикальные движения. С нами редактор отдела городской жизни газеты «Московский комсомолец» Айдер Муждабаев и редактор отдела расследований журнала «Русский Newsweek » Дмитрий Филимонов.


В одном из последних номеров журнала (еще до событий на Черкизовском рыке) Филимонов написал статью «Мода на фашизм». Все случилось, как по писаному. Посыл статьи был в том, что журналистам удалось совершить экскурсию в логово националистической молодежи. Как, кстати, вам это удалось? Как вас туда пустили?



Дмитрий Филимонов: Это был долгий путь. Мы где-то еще полгода назад начинали. Пытались познакомиться с кем-нибудь из фюреров московских. Наконец, познакомились. После некоторых переговоров нам удалось попасть на базу фашистов под Москвой, это ближайшее Подмосковье, где-то час езды с учетом пробок.



Елена Рыковцева: Давайте послушаем, что они там увидели.



Диктор : «Принимать экскурсии у себя национал-социалисты, похоже, тоже не любят - на то, чтобы уговорить их показать нам базу, ушла не одна неделя. Самым колоритным персонажем на ней оказался Тесак. Он могуч, его руки покрыты свежими шрамами. Тесак - скромный инженер-конструктор и модный фашистский кинорежиссер. Что-то вроде Лени Рифеншталь российских нацистов.


- Откуда шрамы, Тесак?


- У хача нож был. У меня тоже.


Тесак краток, как и его произведения. Он производит видеоклипы. Его студия называется «Формат 18». Сюжеты клипов не отличаются разнообразием.


Вот человек в тюбетейке торгует овощами. Покупательница выбирает кочан капусты. По аллее шагает толпа бритоголовых парней. Они отталкивают женщину, продавца валят на землю и бьют ногами - недолго, но до крови.


Вот едет в электричке кавказец. По вагону шагают бритоголовые парни. Вскакивают на сиденья и бьют пассажира ногами по голове - недолго, но до крови.


Нынче скинхеды отправляются на «махач» с видеокамерами. Потом присылают Тесаку записи. Тесак монтирует картинку и накладывает звук - песню группы «Коловрат», или «Банды Москвы», или барда Валерия Порываева.


Есть у Тесака и чисто художественные произведения. Одна из последних работ - повешение таджикского наркодельца в подмосковном лесу. Люди в белых балахонах с автоматами Калашникова вынимают «казненного» из петли, разрубают топором на части и сжигают в костре. Финальный монолог человека в балахоне: «Я, Великий Дракон Московского региона, объявляю войну веротерпимости, толерантности и мультирасовости общества». Почитатели творчества Тесака оценивают клип в Интернете: «Очень круто», «Жаль, что не по-настоящему».



Елена Рыковцева: Правда ли, что существует мода на фашизм? Если это так, то кто ее порождает? Такие вопросы мы обсуждаем сегодня. Эти же вопросы мы задаем нашим слушателям.


Хочу сразу договориться со слушателями, с гостями, что мы не будем сегодня устраивать терминологических дискуссий, что такое фашизм, какие есть определения фашизма. Я сразу воспользуюсь определением искусствоведа Александра Панова, чтобы обозначить предмет, субъект нашего разговора. Это определение прозвучало в статье Дмитрия Филимонова. Он говорит так о представителях фашистской культуры (а мы будем говорить о представителях молодежи): «Они агрессивны. У них есть реальный враг. Причем, не абстрактный мировой капитал или вселенский ростовщик, а чернокожий студент, смуглый торговец с рынка». В другом месте кто-то его дополняет: «…и они готовы его убивать». Вот об этих людях мы говорим сегодня.


Я бы хотела попросить гостей ответить на тот же вопрос, что мы задаем слушателям. Правда ли, что есть на фашизм мода?



Александр Тарасов: Может быть, это не совсем верная формулировка. Дело в том, что мода – это нечто стихийное, иррациональное до определенной степени и быстро преходящее. Одна мода сменяет другую. У меня на памяти с конца 90-х годов и по нынешний момент было несколько волн, таких всплесков увлечения праворадикальной идеологией и праворадикальной эстетикой.



Елена Рыковцева: У вас лично?



Александр Тарасов: Я наблюдал их. Я как специалист наблюдал проблемы молодежи. Потом эта волна слегка куда-то сходила, потом начиналась снова и с некоторыми особенностями. Но дело в том, что само по себе это может происходить только в условиях благоприятных. Потому что, допустим, на Западе очень модно антиглобалистское движение. Модно, очень модно антиглобалистское движение. А у нас антиглобалисты в полном как бы загоне, потому что власти их воспринимают как экстремистов. Значит, для того чтобы мода развилась, нужно, чтобы с ней не боролись, чтобы ей противодействовали, чтобы существовал свободный доступ к информации и возможность в эту моду безнаказанно включаться. Если вас начинают прессовать, то эта мода превращается в очень маргинальное явление, и уже не становится модой.



Елена Рыковцева: Дмитрий, но вы-то говорите о моде, безусловно. У вас в статье нет вопроса – модно или немодно. Вы утверждаете – модно, и говорите о тех, кто эту моду порождает.




Дмитрий Филимонов

Дмитрий Филимонов: Мы говорим не просто о моде. Мы говорим еще о каких-то нюансах в этой моде.



Елена Рыковцева: Да.



Дмитрий Филимонов: Например, есть гламурный фашизм, есть мода на фашизм, которая исходит из самих экстремистских организаций. Есть просто модники, которые не исповедуют идеологию национал-социализма, а просто выкалывают на руке свастику или носят белые шнурки на своих ботинках, что на языке жеста скинхедов означает – я участвовал в убийстве. Может быть, кто-то не знает, что это такое. Тем не менее, белые шнурки у кого-то в моде. Бритые головы – это уж как бы не просто мода, это уже повальное движение, когда ты можешь в метро лицезреть все шрамы и отметины, которые украшают мужчину. Это, в общем-то, большая статья, в которой исследовано все, что влечет за собой увлечение свастикой.



Елена Рыковцева: Все потоки.



Дмитрий Филимонов: Да.



Елена Рыковцева: Александр, вас тоже цитировали в этой статье. Вы говорили о том, что этот самый Копцев – «диванный скинхед».



Александр Тарасов: Нет, нет, сетевой.



Елена Рыковцева: Ага, сетевой. Вот он сидел такой тихий червь, а потом взял и пошел убивать. В какой момент это происходит?




Александр Тарасов

Александр Тарасов: Во-первых, у всех по-разному, а потом, простите, Копцев не вполне здоров – и психически, и физически. Это ему влепили по полной программе, потому что это происходило в Москве, потому что поднялся нечеловеческий крик. Он получил приговор, явно не соответствующий тому, что он сделал. Это такой показательный приговор, явно не соответствующий его ограниченной, безусловно, вменяемости.



Елена Рыковцева: Тому, что он сделал, наверное, приговор соответствовал.



Александр Тарасов: Простите, у нас террористы, которые убили человек по 40, получают по 7 лет, а Копцев, который никого не убил, обратите внимание (несколько человек ранил), получил 13.



Елена Рыковцева: Так это же не значит, что соответствующий приговор получили те террористы, которым дали по 7 лет. Это тоже ни о чем не говорит.



Александр Тарасов: Это значит, что с этими приговорами постоянно будут сравнивать. Вот видите, вот оно жидовское засилье! Только он тронул кого-то в синагоге, и ему сразу впаяли 13 лет! А вот эти убили по 40 человек на Северном Кавказе, и им дали по 5 лет, и они через 2,5 года вышли. Вот видите, вот оно жидовское засилье! Просто нужно понимать, какие последствия будут.


Кстати сказать, если вы не знаете. Аналогичный случай после Копцева был в Ростове – нападение на ростовскую синагогу. Буквально вчера суд второй инстанции отменил приговор суда первой инстанции, который признал нападавшего психически больным и отправил на принудительное лечение. Суд его признал психически здоровым. И что дальше? Дал срок? Нет! Освободил от наказания. Из этого можно сделать вывод такой. Да, в Москве, где много иностранных журналистов, где столица, где, в основном, и сосредоточены все центры еврейских организаций, которые действуют в России, вот тут на синагогу нападать не надо, а в Ростове можно.



Елена Рыковцева: Суть вашего ответа на мой первичный вопрос состоит в том, что вообще нет смысла рассматривать случай с Копцевым - когда он перешел эту грань? - потому что он просто ненормальный?



Александр Тарасов: Нет, его можно рассматривать в том смысле, что еще, скажем, лет 5 назад это, в принципе, было невозможно. Потому что 5 лет назад еще не было сетевых скинхедов. Движение скинхедов не распространилось до такой…



Елена Рыковцева: Объясните нашим слушателям, что такое «сетевые скинхеды»?



Александр Тарасов: Это люди, которые, на самом деле, не участвуют ни в каких организациях скинхедских. Как правило, потому что они, действительно, какие-то, что называется, не подходящие для уличной драки. Как Копцев, который был несколько умственно отсталый, на один глаз слепой и так далее. Вообще, жил за счет родителей. Поэтому они не могут там реализоваться. Если они придут в эту группу, они сразу же будут на дне социальной иерархии. Там же иерархия жесткая очень. Поэтому они сидят в Интернете и выдумывают какую-нибудь ерунду про свои якобы героические подвиги, как они там 40 «хачей» убили. Иногда они сами с собой спорят в Интернете под разными «никами». Это свидетельствует просто о том, что само явление настолько стало большим, что породило даже вот этот сегмент.


Как справедливо сказал Филимонов, появились модники. Модников тоже, скажем, лет 6 назад почти не было. Что такое модник? Это парень, обычно старшеклассник, который побрил голову или подстриг, одел гриндерсы и ходит выпендривается у себя в классе. О, какой я крутой! Я – скинхед, а вы здесь все – чмо! На самом деле, он никого пальцем никогда не тронул. Это значит, что скинхедом в этой среде быть модно. А еще недавно этого не было. Если скинхед, то он – скинхед.



Елена Рыковцева: Айдер, вы это видите: моду на фашизм в Москве, вокруг себя?




Айдер Муждабаев

Айдер Муждабаев: Я не очень вижу моду в ее проявлениях, таких конкретных, как одежда. Особенно этого не замечаю. Видимо, надо в молодежной среде общаться или изучать эту среду как Дмитрий, или быть социологом как Александр. Я, конечно, этого так не вижу. Вижу бритых людей. Но, мне кажется, что о чем вы говорите, это все очень правильно, но речь идет о каких-то таких последствиях, о самых верхушках, о цветочках, а, может быть, уже о ягодках, которые в виде терактов происходят. Это все производные. Я хочу сказать, что у нас фашизм становится какой-то такой преобладающей общественной идеологией. Это показывают все опросы, которые я смотрю. Не знаю насколько можно им верить, но более 60 или 70 процентов москвичей считают, что всех иностранцев из Москвы надо удалить, что вдруг больше всех на свете стали ненавидеть грузин, например. Видимо, кто-то всем этим управляет. Потому что, с какой стати, вот мы любили грузин 600 лет и вдруг перестали.



Елена Рыковцева: Да, да, обожали.



Айдер Муждабаев: Или украинцев. «Какие ваши желания по отношению к Украине?» «Перекрыть им газ!» Кто-то же это направляет, видимо. Мода, может быть, и не всегда проявляется. Она в головах скорее. Многие же не носят ботинок. Вот смотрите, как наша власть себя ведет. Прошел взрыв на рынке в Москве, никакого траура. На следующий день погибли в страшных обстоятельствах в авиакатастрофе, тут же объявлен траур, но подчеркнуто, что траур по тем, а не по этим. Они не наши, зачем их жалеть-то в принципе. Эта реакция всеми понимается правильно. Это не стыдно - избить, убить, назвать «чуркой». Даже в кругу моих знакомых, «чурка» - это нормальное слово в разговорной речи. Я пытаюсь с этим бороться, но это бесполезно. Они хлопают по плечу и говорят – ну ты же не чурка.



Елена Рыковцева: Действительно, что тогда переживаешь-то.



Айдер Муждабаев: Да, ну и что, что тебя Айдер зовут. Нет, я говорю, я – чурка. Они говорят, но ты же светлый. И такая вещь повсеместна. То, что Копцев 13 лет получил, а другой за убийство не получит никогда, или какие-то модники в Интернете. Нарисует себе свастику на ягодице. Плавки снимет на нудистском пляже. Это не самое главное. Главное, что обыватель этому подвержен, а не то, что какие-то маргиналы.



Елена Рыковцева: Обыватель подвержен, но вы только что сказали, что этому подвергают. У меня вопрос – кто? Если есть мода, если есть тенденция, если есть целое явление, о котором вы говорите, то это кто?



Айдер Муждабаев: Это власть.



Елена Рыковцева: Это власть.



Айдер Муждабаев: Конечно.



Елена Рыковцева: А вы как считаете, Александр?



Александр Тарасов: Я абсолютно с этим согласен. Просто по деталям сейчас добавлю, а потом более общее скажу. Это второй раз, когда у нас явственно и демонстративно не объявляют траур по погибшим в Москве. Помните, произошла катастрофа - рухнул Бауманский рынок? Был объявлен траур? Нет. Почему? Потому что все погибшие были азербайджанцы, еще кто-то. Все на это обратили внимание Все это, действительно, поняли правильно.


То же самое я, как социолог, могу подтвердить. Исключительная любовь была к Украине и украинцев к нам. Все говорили, что мы, в принципе, один народ. Русские, украинцы, белорусы – это в принципе один народ, строго говоря, братья-славяне. До момента, когда началась правительственная свистопляска по поводу «оранжевой революции». Как начался этот пропагандисткий вал – ах, какой ужас, у нас тоже будет «оранжевая революция». Это заговор! После этого вала радикально изменились настроения. Да, люди подвержены внушению. Внушаемы, по меньшей мере, 85 процентов населения, это давно известно. А в периоды социальных бедствий, каких-то там неурядиц и войн, когда расшатывается нормальная жизнь, внушаемость подпрыгивает процентов до 97-98. Если людям постоянно говорить, что все грузины – это черти, порождение дьявола, если это говорить много лет, они все в это поверят.



Айдер Муждабаев: Все это совершенно правильно. Но у нас даже СМИ общенациональные, и даже с виду пристойные, занимаются такого рода вещами. Одна газета выходит с заголовком, еще ничего не зная, «Рынок взорвала вьетнамская мафия». Где он видел вьетнамскую мафию? Откуда они увидели ее вообще? Что это за мафия по сравнению с нашими ОПГ огромными и так далее? Такой междусобойчик маленький. Если преступление происходит, тут же дают ему национальную окраску. Если он уроженец Таджикистана - это «таджик зарезал». Я категорически этого не понимаю. И постоянно это идет. Никто же не пишет, что русский зарезал белоруса.



Елена Рыковцева: Нет, так не пишут.



Айдер Муждабаев: Потому что никому в голову это не придет. А вот кавказец или кто-то… Недавно была драка в Судаке, где охранники кафе подрались с российскими туристами, десантниками. Удивительно, но многие наши СМИ, Интернет-СМИ и так далее они радовались тому, что татарам досталось от русских. Прямо заголовки такие были «Семеро россиян избили 25 крымских татар». Внизу есть, правда, что один убит, а другой при смерти, но какая разница, избили – молодцы.



Елена Рыковцева: Победили.



Айдер Муждабаев: Победили врага, вот и все. Это неважно татары или кто-то еще. Просто победили врага.



Елена Рыковцева: Дмитрий, ваша статья в « Newsweek » «Мода на фашизм» удостоилась ответа от самого товарища Якеменко, лидера «Наших». Примерно в этом же он вас и упрекнул, кстати говоря. Он такой заголовок и ставит к своему открытому письму: «Это статья о фашизме или раскрутка бренда?», а также говорит о том, что вы фашистами-то не тех называете. Фашист, на самом деле, Лимонов, а вы про него ни слова. Как вы восприняли все эти выпады Якеменко в свой адрес, в адрес своего журнала?



Дмитрий Филимонов: У этого молодого человека просто есть свои основания выступать по разным поводам. Потому что это человек тусовки. Ему нужна какая-то популярность, ему нужен пиар. Собственно, этим он обеспечивает себе существование на плаву. Так что, это его проблема. А отрицательное мнение о нашей публикации этого молодого человека – это не худшая рекомендация нашей публикации.



Елена Рыковцева: Вы согласны с Айдером в том, что чувствуется, по крайней мере, в некоторых средствах массовой информации какое-то торжество по поводу такого рода историй, о которых он рассказывает? Что сами по себе средства массовой информации тоже пропитаны вот этим националистическим духом?



Дмитрий Филимонов: Это, в основном, чувствуется в региональных СМИ. Вообще-то, в нашей публикации мы даем последние данные последнего социологического опроса. 12 процентов опрошенных в России поддерживают фашизм, находят в нем положительные стороны. Более половины опрошенных считают, что власти никак не борются с фашизмом в России.



Елена Рыковцева: Эта цифра очень говорящая.


Что же нам пишут? «Господа, объясните, почему нигде в Росси нет античувашизма или антикарелизма и так далее. А все проблемы только с лицами кавказской или среднеазиатской национальности? Может быть, этим лицам посмотреть на себя и подумать, а, возможно, с нами что-то не так», - пишет слушатель Каримов. Это же без комментариев.


«Вчера приличная на вид пожилая дама, а рядом стоял муж, заявивший, что он всю жизнь проработал в ГКБ, в каком-то маленькой пререкании в магазине заявила, что очень жаль, что меня не сожгли в крематории и не сбросили в Бабий Яр. У меня темные крашеные волосы и пока еще интеллигентная внешность. По морде не могла дать, я инвалид. А вы говорите – молодежь», - так пишет Майорова Наталья Ивановна.


«Считаю, что мода на фашизм есть, так как правящие власти России равнодушно реагируют на человеконенавистнические действия скинхедов. Подогревает выходки националистов и партия «Родина», к сожалению», - пишет Татьяна.


Вы считаете, что, действительно, партия «Родина» все еще в силе, после того как ее расчленили? Морщатся гости, в смысле, что, скорее, партия «Родина» уже не представляет того…



Айдер Муждабаев: Бесполезное дело, «Родины» фактически больше нет.



Дмитрий Филимонов: Зачем «Родина», когда существует масса других организаций. Есть, например, «Национал-социалистическое общество». Однажды, когда я готовил материал, Дмитрий Румянцев пригласил меня на презентацию их книги.



Елена Рыковцева: Представьте, пожалуйста, Дмитрия Румянцева. Не все знают этого героя.



Дмитрий Филимонов: Дмитрий Румянцев – это лидер «Нацоинал-социалистического общества». Он пригласил меня на презентацию их книги, которую выпустили национал-социалисты. Куда он меня пригласил? В Государственную Думу. Там состоялась презентация.



Елена Рыковцева: Замечательно.



Александр Тарасов: Но и с «Родиной» не все так просто. Давайте не упрощать ситуацию. «Родину» создал Кремль для того, чтобы отобрать голоса у Компартии, показать, наконец, коммунистам, что они не соображают. Они думают, что у них вечно будет треть электората, а с этим можно побороться. Потом, когда она выполнила эту свою функцию, и стала как бы отрываться от поводка, им продемонстрировали жесткую руку. Но при этом что получилось? Получилось, что у «Родины» возник имидж преследуемой партии. В регионах, между прочим, региональные отделения партии «Родина» быстро растут. Туда, в эти региональные отделения, вливаются совершенно явные националистические кадры. Какие-то люди из мелких крайне правых организаций, которые поняли, что они в своем мелком состоянии никогда не раскрутятся (а «Родина» - это же бренд), они стали прибиваться к «Родине». Все не так просто.



Дмитрий Филимонов: Согласен.



Елена Рыковцева: Айдер, вы работаете в газете «Московский комсомолец», поэтому вам для комментария я обращаю сообщение Ирины Волковой. «Мои соболезнования всем погибшим на рынке и в авиакатастрофе. Московские власти хотят очистить Москву от спасающих нас рынков. Ни в коем случае не хочу сказать, что это заказ, но, возможно, кто-то начал им помогать по своей воле. Все-таки эта мысль имеет право на существование. Вспомним все гексогенные и прочие взрывы». Что вы скажете?



Айдер Муждабаев: Да, нет, конечно, московские власти не будут зачищать рынки. Это неправда по многим причинам. Это невозможно просто. А кто будет ими заниматься? Нет, это как версия может существовать, но это неправда. Никакой зачисткой не будут заниматься в мэрии.



Елена Рыковцева: «Согласно статистике, - пишет Вячеслав из Москвы, - Россия занимает первое место по раскрываемости преступлений, что составляет 75 процентов. Люди, возвращающиеся из мест не столь отдаленных, рассказывают, что 75 процентов сидят ни за что. Молодые люди, арестованные за взрыв на рынке, никакого отношения к нему не имеют. Уж очень быстро их нашли, уж очень быстро их вычислили», - так считает Вячеслав из Москвы.


В публикации «Известий», чьи корреспонденты пошли в общежитие, тоже кто-то подчеркивал, что в пол-одиннадцатого взрыв раздался, а уже в час пришла в это общежитие милиция. Никому из вас это подозрительным не показалось?



Дмитрий Филимонов: 75 процентов раскрываемость преступлений в России – это очень хорошая цифра. Это как в Белоруссии. Значит, мы приближаемся к Белоруссии по раскрываемости.



Смех в студии



Елена Рыковцева: По этим трем молодым людям не было у вас сомнений, что вот вчера взрыв, а сегодня уже суд?



Александр Тарасов: Давайте дождемся результатов. Дело в том, что двух из троих задержали на месте преступления – на рынке.



Елена Рыковцева: Да, кроме того, нашли в общежитии всю эту взрывчатку.



Александр Тарасов: Да. Если бы не по горячим следам, то еще неизвестно сколько бы возились и кого бы задержали.



Айдер Муждабаев: И кого бы не задержали.



Александр Тарасов: Поскольку было громкое преступление, нужно кого-то найти, то у нас, как это часто бывает, вполне могли выбить показания. Для кого-то секрет, что у нас показания выбиваются? Для кого-то секрет, что в милиции постоянно происходят пытки? Для кого-то секрет, что огромное количество людей сидит в тюрьмах, потому что они под пытками согласились на себя принять вину, чтобы не стать калеками или, вообще, не умереть на следствии? Это не секрет, но это другая тема. Это тоже трагическая тема.



Елена Рыковцева: Возможно, но в этом случае у вас нет такого ощущения, в этой ситуации?



Александр Тарасов: Пока нет. Давайте, пока нет судебного решения…



Елена Рыковцева: Дмитрий, я правильно поняла, что вы принесли с собой какие-то комментарии чуть ли не фашистов по поводу Черкизовского рынка?



Дмитрий Филимонов: Да, буквально вчера я попросил двух лидеров, Александра Белова – это…



Елена Рыковцева: Своих «друзей» уже после этой командировки.



Дмитрий Филимонов: Да, лидера Движения против нелегальной миграции дать комментарий, и Дмитрия Румянцева, лидера «Национал-социалистического общества». Дмитрий Румянцев в своем комментарии пишет: «Русская освободительная война наращивает обороты. За 10 лет движение выросло и идеологически и методологически. Если на начальном этапе на улицах просто избивали, то затем стали резать, потом стрелять и взрывать. Я счастлив, что дожил до этого времени, ибо шел к нему 20 лет». Это Дмитрий Румянцев. А Александр Белов, лидер ДПНИ, он более спокойно и взвешенно говорит на эту тему, но намекает на то, что вполне возможно, что этих ребят просто заставят взять на себя какую-то чужую вину.



Елена Рыковцева: То есть он не верит, что это они совершили. Он не выражает поддержки этому поступку и не радуется, как предыдущий оратор, а просто считает, что их заставят.


Виктор из Москвы, здравствуйте! Говорите, пожалуйста.



Слушатель : Здравствуйте. У меня вопрос к гостям. Все на поверхности, я считаю. Один из них говорит, что никогда не было ненависти к грузинам и вдруг появилось. Но Грузия никогда себя так не вела, как она себя сейчас ведет. Так что ответ напрашивается сам собой.



Елена Рыковцева: То есть Грузия виновата?



Слушатель : Политика Грузии такова, что в России не могут относиться сейчас к Грузии по-другому.



Елена Рыковцева: То же самое вы считаете и по отношению к Украине?



Слушатель : Абсолютно верно. Зачем лезть куда-то в дебри и говорить, что кто-то разжигает здесь!



Елена Рыковцева: Понятно, Виктор. Айдер, что вы скажете на это?



Айдер Муждабаев: Человек, который позвонил, прав. Он очень внимательно слушает передачу. Действительно, Грузия и Украина себя ведут так, что среднему россиянину нужно ненавидеть грузин и украинцев. Ведь они же настолько обнаглели, что смеют с нами в чем-то не соглашаться.



Елена Рыковцева: Ужас такой.



Айдер Муждабаев: Действительно, ужасное явление. Когда кто-то с кем-то не согласен, значит надо сразу ненавидеть, а потом бить.



Елена Рыковцева: Потому что он проводит другую политику.



Айдер Муждабаев: Либо что-то не так делает.



Елена Рыковцева: Страна начинает проводить другую политику. Государство этой страны, власть этой страны, уже как-то дают понять, что они не такие, потому что они проводят другую, отличную от России политику. А дальше идет тот снежный ком, о котором вы нам говорили.



Айдер Муждабаев: Они обозначают чужих. Они обозначают врагов, чужих или людей иных, которые нам не друзья, которые могут стать врагами в любой момент. Если они будут себя вести хорошо, то они на время перестанут быть врагами. Но такое вечное состояние, когда вокруг тебя враги и плохие люди, когда народ так настраивают, то сейчас вьетнамцы, ни в чем неповинные, а завтра еще, не знаю кто. Знаете, как вьетнамцы любят русских? Не дай бог, во Вьетнаме какой-нибудь вьетнамец русскому скажет плохое слово или просто не улыбнется. А у нас они считаются мафией, врагами какими-то, видимо, за то, что дешевые шмотки продают, ведут себя тихо и кротко, содержат кучу своих ресторанчиков очень вкусных.



Елена Рыковцева: Что-то не с ними. Значит, себе на уме.



Айдер Муждабаев: Да. Я еще понимаю, почему горячие представители, любящие показать свою роскошь, особенно, южных народов, могут кого-то раздражать, хотя это тоже странно. Но вьетнамцы, которые, вообще, себя никак не ведут. Уж кого-то они могли раздражать? Зачем их-то кафе взрывать?! Тут никакие объяснения не подходят. Это просто уроды.



Елена Рыковцева: Потому что другие.



Айдер Муждабаев: Да, другие.



Александр Тарасов: Я еще раз хотел бы обратить внимание на этот звонок. Посмотрите, насколько уже человек подвержен оказался правительственной пропаганде. Он не отделяет страну и народ от правительства. Он не говорит – нынешнее правительство Грузии или нынешнее правительство Украины. Но правительство и народ – это разные вещи. Правительства меняются, а народы остаются. Может быть, завтра это правительство сбросят, как предыдущее скинули на Украине. Почему он не может мыслить такими категориями, что одно дело – правительство, а другое дело – народ? А что касается вьетнамцев - я другой пример приведу, более интересный – таджиков. Вот уж более несчастных людей нет, чем таджики.



Айдер Муждабаев: И более трудолюбивых людей.



Александр Тарасов: Да, которые вкалывают в чудовищных условиях на самой грязной, черной работе без документов, которых обманывают, потому что они без языка, которые из страны, разрушенной гражданской войной, которые делают здесь такую работу, которую москвичи делать не будут. Они постоянно подвергаются нападениям. Их постоянно убивают. Что Таджикистан сделал? Где и когда Таджикистан в последний раз выступил против России, против политики России, против русских? Путь даже выступил бы против политики, скажем, нынешнего правительства, которое тоже может смениться. Но в целом, против русских, против России как государства – никогда!



Елена Рыковцева: Не выступал, а результат тот же.



Александр Тарасов: А результат тот же.



Елена Рыковцева: Если не хуже. Иван из Подмосковья, здравствуйте. Говорите, пожалуйста.



Слушатель : Здравствуйте! Вы знаете, мне кажется, что мода на фашизм началась лет 15-20 назад с выходом в свет кинофильма «Семнадцать мгновений весны». В этом очень много, по-моему, преуспела газета «Московский комсомолец».



Елена Рыковцева: Иван, простите, 35 лет уже прошло с момента выхода фильма в свет.



Слушатель : Так вот, этот фильм ветром принес нам уважаемого президента с его походочкой и так далее. У меня нет вопросов. Просто я ни разу не слышал, хотя слушаю лет 35 вашу станцию, чтобы хоть кто-то с этих позиций посмотрел на то, как мы развиваемся.



Елена Рыковцева: Спасибо вам, Иван.


Дмитрий, у вас есть целая главка в вашей статье «Мода на фашизм», посвященная «Семнадцати мгновеньям весны».



Дмитрий Филимонов: Просто Дмитрий Румянцев, лидер «Национал-социалистического общества» так и говорит, что он впервые соприкоснулся с национал-социализмом, посмотрев фильм «Семнадцать мгновений весны». После этой премьеры все ребята в его школе приветствовали друг друга взмахом руки. С этого и начался его интерес.



Елена Рыковцева: Все мы тогда были в младших классах школы. Ничего такого у меня в школе, например, не произошло. Мы все, открыв рот, фильм смотрели, я его очень люблю до сих пор, но никаких воспоминаний о том, что ребята подцепили, подхватили и так далее именно эту символику, у меня нет.



Александр Тарасов: Некоторая эстетизация фашистской формы и безукоризненного административного механизма в фашистской Германии в фильме есть.



Елена Рыковцева: Слушайте, на самом деле, все мы уже старенькие, кто его смотрел сразу, когда он вышел – кто мог эту эстетизацию тогдашнюю подхватить?! Сейчас-то фильм – древность, рухлядь. Что, молодежь его сейчас смотрит так, как мы смотрели?



Александр Тарасов: Нет, нет. Это он просто вспоминает что-то очень давнее. Но начиналось с таких мелочей. И это правда. Допустим, одна из первых молодежных неофашистских организаций, которая была в 1987 или 1988 году раскрыта (в раннюю перестройку) в Питере, она как раз вдохновлялась именно этим фильмом. Она была смешная, микроскопическая. О ней была одна из самых первых статей о наших фашистах в «Ленинградской правде». Она называлась, как сейчас помню, «Штандартенфюрер с малой Охты». Да, они составляли каждый сам на себя досье: истинный ариец, в связях, порочащих его, не замечен.



Айдер Муждабаев: Я составлял тоже.



Александр Тарасов: Тоже?!



Смех в студии



Дмитрий Филимонов: Замечательная совершенно тема - фильм «Семнадцать мгновений весны» как катализатор идей национал-социализма в России.



Елена Рыковцева: Потрясающе. Вот кто будет доволен, так это Юрий Александрович Богомолов. Он всю жизнь борется с этим фильмом.



Александр Тарасов: А, между прочим, что такое «Семнадцать мгновений весны»? Давайте назовем вещи своими именами – это масс-культ, это советский масс-культ. Это что, высокий кинематограф? Нет. Там просто играли очень хорошие актеры, которым играть было нечего. Тот же Тихонов признавался…



Елена Рыковцева: Но задачи все-таки прославить фашистский рейх не было, согласитесь!



Александр Тарасов: Задача была – прославить наши доблестные органы, которые теперь пришли к власти, в лице нашего доблестного президента.



Елена Рыковцева: Мне кажется, что тогда в лексике не было такого, что прославляет фильм органы. Говорили, что прославляет фильм разведчиков, подвиг советских разведчиков.



Александр Тарасов: Конечно, там существовал официальный язык, говорили на официальном языке. «Органы» - это как бы бытовое выражение.



Елена Рыковцева: Александр из Москвы, здравствуйте. Говорите, пожалуйста.



Слушатель : Добрый день. Я русский националист и с гордостью об этом говорю. Потому что со мной рядом стоят Пушкин, Гоголь, великие наши классики, великие люди земли Русской.



Елена Рыковцева: Вы на кладбище что ли сейчас?



Смех в студии



Слушатель : Я не на кладбище. Вы считаете их умершими, а я считаю их всегда живыми. Что я хочу отметить. Последний ХХ век русское национальное самосознание, русская национальная идея была в ущербе. Ее ущемляли коммунисты, ущемляли наши либералы. Все, кто мог, ее ущемляли. Она практически находилась в загоне, также как российская церковь православная. Вообще, основные начала и корни русского народа были обрезаны в последнее столетие. Сейчас начинается процесс медленного возрождения национального самосознания русского народа.



Елена Рыковцева: Александр, правильно ли я вас поняла, что уже не мешают?



Слушатель : Слава богу.



Елена Рыковцева: А почему перестали мешать, как вы считаете?



Слушатель : Еще мешают, еще отголоски этого есть.



Елена Рыковцева: Еще мешают, но уже меньше.



Слушатель : Конечно.



Елена Рыковцева: А почему меньше? Почему понадобилось меньше мешать?



Слушатель : Власть понимает, что должна быть опора в обществе. 80 процентов населения России все-таки люди русские, либо считающие себя русскими по крови. А это православное население. Это люди, которые должны опираться на свою культуру, на свое прошлое, на того же Пушкина с Гоголем.



Елена Рыковцева: Которые рядом стоят.



Слушатель : Которые рядом стоят, которые являются неотъемлемой частью нашей культуры и истории.



Елена Рыковцева: Александр Тарасов, у вас есть комментарий?



Александр Тарасов: Конечно, есть комментарий. Я даже не буду придираться к тому, что Гоголь, вообще-то, наполовину украинец, а наполовину поляк.



Елена Рыковцева: Гоголь – это уже общее достояние.



Александр Тарасов: Гоголь-Яновский фамилия его была. То, что сейчас было сказано, очень показательно. Потому что, вообще-то говоря, это не так далеко от реальности, если по-другому на это взглянуть. У нас на протяжении последних лет пятнадцати власть методически сдвигала общество вправо. Почему возникла мода на фашизм? Потому что власть методически сдвигала общество вправо, потому что была поставлена такая установка. Надо захаять, затоптать предыдущий исторический период. Задача была – борьба с коммунизмом.



Елена Рыковцева: Ей нужно было сдвигать для этого?



Александр Тарасов: Но задача была – борьба с коммунизмом. Видимо, кто-то предполагал, что если общество вправо сдвигать, то оно само остановится где-то на либерализме. Нет, не остановится. Потому что центристские позиции бывают только тогда, когда есть сильные левые и правые крылья, которые уравновешивают.



Елена Рыковцева: Сбалансировано, да.



Александр Тарасов: У нас, простите, была попытка реабилитировать (это было еще при Ельцине, обратите внимание) Власова и провозгласить его героем войны. Она просто не удалась. Тогда провозгласили главным героем войны Жукова, тоже вроде пострадавший, разжалованный из министров. Но попытка такая была. У нас огромными тиражами издавались и до сих пор издаются книги Суворова, где объясняется, что на самом деле Гитлер хороший человек. Он просто вынужден был начать войну, чтобы на него ужасный Сталин не напал. У нас издавались учебники, я об этом писал, в частности, учебник Редера, где основная мысль была следующая: разгром фашизма Советским Союзом – это беда, потому что Сталин распространил свою тоталитарную власть на Восточную Европу. А если бы Гитлера не разгромили, то там, наверное, демократия бы была в Восточной Европе, так получается.


Это все откладывалось на сознание как раз тех, кто был тогда в очень маленьком возрасте. Они это в школе учили. По этим учебникам они учились. Это совершенно не случайно, точно также, как не случайно, что у нас, допустим, бывший Генеральный прокурор, а теперь министр юстиции и сам президент ссылались в своих официальных речах, как на высший религиозный авторитет, на русского религиозного философа Ильина. А что вы знаете про философа Ильина?



Елена Рыковцева: То, что на него ссылались Устинов с Путиным.



Александр Тарасов: А вы знаете, что когда он жил в Германии, он прославлял национал-социализм, оправдывал репрессии против фашизма. А вы знаете, что Ильин со своим Русским институтом состоял в «Лиге Обера»? Это такое международное объединение было крайне правых и фашистских организаций, куда и НСДП входил, и фашистская партия Италии. Это объединение, «Лига Обера», занималось не только крайне правой пропагандой, но и напрямую фашистским террором в трех странах, по меньшей мере, и это доказано, - Болгарии, Венгрии, Румынии. Этого человека за государственный счет с большими почестями при полном согласии Русской Православной Церкви торжественно перезахоронили у нас. Это что, случайность?!



Елена Рыковцева: И теперь цитируют на самом высоком уровне.



Александр Тарасов: Да. У нас всего два русских религиозных философа, я не будут говорить о самой философии, потому что, по моим представлениям, это полная ерунда, если сравнить ее даже с неокантианцами, я уж не говорю о французской школе, у нас только два человека запятнали себя сотрудничеством с нацистами – Ильин и Вышеславцев. Именно из этих двух нужно было выбрать самого главного авторитета.



Айдер Муждабаев: Я думаю, Александр, вы просто очень эрудированный человек. Вы преувеличиваете какие-то такие подводные мотивы в действиях наших властей. Я думаю, что они много из того, что вы сейчас сказали, не знали.



Смех в студии



Айдер Муждабаев: Ни про Ильина не знали.



Елена Рыковцева: А, может быть, знали те, кто пишет им эти выступления?



Айдер Муждабаев: Да, но, я думаю, что они нисколько не боролись с коммунизмом, упаси Бог. Мне кажется, что все очень прагматично и все очень просто. Просто национальная идея, идея врага, очень хороша, чтобы создать общество одинаково голосующих людей, которых сегодня можно преемником прикормить, завтра - какими-нибудь пенсиями, послезавтра – какими-нибудь пособиями на детей и так далее. Национализм это очень хорошо объединяет. Чтобы воровать не мешали, вот такая национальная идея подбрасывается. А потом они будут голосовать, как надо, будут терпеть. Лишили нас пособия – ладно, за «Единую Россию» - все «за»!



Александр Тарасов: Айдер, так одно другому не мешает. Я поэтому и говорю, что, на самом деле, противопоставление людей по национальному признаку – это предупреждение их противопоставлению по социальному, чтобы люди свои претензии не транслировали наверх нынешним властям и не задавали разных неудобных вопросов типа – а почему именно Потанин или почему именно Абрамович получили вот эти грандиозные куски государственной собственности? Что они для этого сделали? Почему именно они, а почему не я? Для этого надо направить на кого-то, кто от тебя отличается цветом кожи, вероисповеданием, национальностью. Тогда все будет хорошо. Это классика, на самом деле. В этом нет ничегошеньки нового.



Айдер Муждабаев: Национализм должен быть в любом обществе. Это существует в каждой стране. Без этого как? Иначе нам не о чем будет писать, а вам передачи делать. Но зачем же рынки громить?



Елена Рыковцева: Александр, я вас правильно понимаю, что вы в этом смысле не разделяете эти два периода – ельцинский и путинский? Нам, с Айдером, если я его правильно поняла, кажется, что нынешний период более в этом смысле идеологизированный, в эту сторону, в радикальную подталкивают сейчас общество. Вам кажется, что ельцинский период был точно таким же.



Александр Тарасов: Нет, нет.



Елена Рыковцева: Вы не чувствуете усиления вот этой идеологии сейчас.



Александр Тарасов: Я вам говорю, общество сдвигалось вправо. Просто оно сейчас дошло до такой грани правизны, на такой градус, что это стало очень видно.



Елена Рыковцева: Я правильно понимаю, что вы не разделяете ельцинский период и путинский в этом смысле?



Александр Тарасов: Не разделяю.



Елена Рыковцева: А Айдер, по-моему, разделяет.



Айдер Муждабаев: Вы немножечко меня неправильно поняли, Лена. Я считаю, что корень всех нынешних проблем с фашизмом, на самом деле, в Ельцине, в чеченской войне. Что такое составляющая фашизма? Это ненависть к иным и, второе, это падение ценностей человеческой жизни. Обе эти вещи произошли в чеченскую войну. Жизнь перестала стоить и своя и чужая (чужая, тем более, девальвировалась). Второе – враг был обозначен. Вот и все.



Елена Рыковцева: Да, но Александр-то говорил совершенно о другом моменте ельцинского периода. Он говорил о том, что тогда эта идеология появилась и «разрешилась», как наш слушатель радуется из Москвы, для того, чтобы отвлечь внимание публики от вот этих залоговых аукционов, от фигур Абрамовича, Потанина и переключить ее на другое.



Александр Тарасов: Дать другую идеологию.



Елена Рыковцева: Вы этот пример назвали, а он относится к известному мне периоду – ельцинскому. Поэтому я решила все это уточнить.



Александр Тарасов: То же самое и с чеченской войной. Точно также нужно найти какого-то врага не по социальному и классовому признаку, а по национальному. Тогда же была пропаганда. И она очень быстро превратилась из античеченской в антимусульманскую и антикавказскую вообще, если вы заметили. Какие там были замечательные, если уж на то пошло, пропагандистские материалы армейские. Вот эта подборка карикатур, которая была просто сдублирована с карикатур времен борьбы с космополитизмом. Только там вместо носатых евреев были носатые в этот раз чеченцы. На это обращали внимание. Это взаимосвязанные вещи. Это началось при Ельцине, а потом пошли сериалы. Обратите внимание, пошли сериалы про Кавказ, где замечательные наши представители спецслужб или спецподразделений левой рукой расстреливали по 40 человек направо и налево, а им противостояли при этом местные жители, которые все поголовно были бандитами, а там и женщины, и дети, и чуть ли не покойники на кладбищах.



Елена Рыковцева: И были героями при этом. Все правда.



Александр Тарасов: А сериал, простите, это не частная деятельность. Это не личная инициатива. У меня есть знакомый в этой структуре. Я знаю, что только по заказу сверху. Потому что деньги огромные идут на сериал.



Айдер Муждабаев: Ельцина можно, конечно, тоже винить, но давайте посмотрим сейчас на ситуацию. За 10 лет доходы России, как государства, выросли в 10 раз. Чтобы не объяснять, где девять десятых денег, для этого нужен национализм.



Елена Рыковцева: Ирина из Санкт-Петербурга, здравствуйте. Говорите, пожалуйста.



Слушатель : Добрый день. Вот сейчас было сказано о том, что доходы выросли в 10 раз. Я вам скажу, что при Ельцине мы все-таки немножко получше жили. А сейчас при том, что говорят - экономика растет, мы живем хуже некуда.



Елена Рыковцева: Ирина, я вам задам встречный вопрос. Дмитрий Филимонов в своей статье цитировал Александра Ослона, президента фонда «Общественное мнение». Ослон говорит, что идет процесс размывания негативного отношения к понятиям фашизма как глубочайшим антиценностям. «На протяжении десятилетий после Великой Отечественной войны фашизм был синонимом страданий, горя, мук и гибели близких, а сейчас это уже не так». Правда, Ирина, что не так?



Слушатель : А вы знаете, наш народ, вообще, Иван, не помнящий родства. Забыли обо всем. Забыли о том, что миллионы погибли невинных людей в сталинские времена. Все забыто совершенно. У нашего народа (я не буду говорить – русский или нерусский) всегда все виноваты.



Елена Рыковцева: Лариса из Подмосковья написала, что «Мода на фашизм спускается в народные массы исключительно, благодаря стараниям чиновников различных уровней».


На этом мы завершаем программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода.


Материалы по теме

XS
SM
MD
LG