Право на защиту от вмешательства в частную жизнь

Карэн Агамиров: «Право на защиту от вмешательства в частную жизнь» - такова наша сегодняшняя тема.

Участники передачи: главный редактор издательского дома «Частная жизнь» Виктор Шварц, кандидат юридических наук Илья Рассолов, эксперт общероссийского движения «За права человека» Владимир Степанов и пострадавший Алексей Шуралев.

У Владимира Высоцкого, помните, есть строки: «Я не люблю, когда мне лезут в душу, особенно когда в нее плюют…» Это точно по нашей сегодняшней теме. Статья 23-я Конституции утверждает: «Каждый имеет право на неприкосновенность частной жизни, личную семейную тайну, защиту своей чести и доброго имени. Каждый имеет право на тайну переписки, телефонных переговоров, почтовых, телеграфных и иных сообщений». В статье 24 указано, что сбор, хранение, использование и распространение информации о частной жизни лица без его согласия не допускается. Органы государственной власти, органы местного самоуправления и должностные лица обязаны обеспечить каждому возможность ознакомления с документами и материалами, непосредственно затрагивающими его права и свободы, если иное не предусмотрено законом.

Илья Михайлович Рассолов, помимо этих норм есть же еще и другие нормативные акты, да?

Илья Рассолов: Да, безусловно, здесь комплексное регулирование, как международное правовое, так и местное. Кроме 23-й и 24-й статьи, можно также перечислить и сказать о 29-й статье – насчет свободы слова. Также нужно сказать о 26-й статье – насчет национальной принадлежности. Также речь идет о 25-й статье – о неприкосновенности жилища. Ну, а начинать нужно все-таки с международных норм – это Всеобщая декларация прав человека и гражданина 1948 года, Международный пакт о гражданских и политических правах, это Европейская конвенция о защите прав человека и основных свобод. Это также два новых закона, которые приняты недавно, 17 июля 2006 года, - новый закон об информации и новый закон о персональных данных, которые также регулируют эти вопросы.

Это три кодекса – Гражданский, Уголовный и Трудовой. И нужно начинать со статьи номер 1 Гражданского кодекса, которая определяет основы нашего гражданского общества, и я бы поставил эту статью даже на уровень конституционной нормы. Речь идет об основах частного права, так как вмешательство в частную жизнь есть не что иное, как умаление роли частной власти, частного права. Кроме того, действуют нормы Уголовного законодательства – это 137-я, 138-я, 139-я статья. Речь идет в основном о заборе информации о частной жизни лица. Это также новая глава 14-я Трудового кодекса. Впервые законодатель на уровне кодифицированного акта принял раздел 14 «О защите персональных данных работников».

Нужно также упомянуть и о международных нормах – это закон 1974 года США «О приватности». Это первый, по сути дела… Может быть, кто-то из наших слушателей знает другие законы, но по сути дела это первая норма, которая установила правила игры в отношении частной жизни, в отношении приватности. И это Европейская директива «О приватности», которая принята в 1995 году.

Карэн Агамиров: Закон «О приватности» в США 1974 года…

Илья Рассолов: Практически больше, как вы понимаете, 30 лет он существовал.

Карэн Агамиров: Ну, что ж, давайте обсудим (я думаю, радиослушатели подключатся к теме, к этому разговору), как соблюдаются в России нормы о защите от вмешательства в частную жизнь. Главный редактор Издательского дома «Частная жизнь» Виктор Шварц сталкивается с этой проблемой практически ежедневно. В каких сферах ваши читатели, скажите, пожалуйста, Виктор, усматривают ущемление своего права на неприкосновенность частной жизни?

Виктор Шварц: Тут надо, наверное, сказать, что газета «Частная жизнь», пожалуй, первая в Советском Союзе, еще тогда существующем, в 1991 году начала освещать проблемы именно частной жизни. Собственно, и название у нее такое. И конечно, за эти 15 лет прослеживается такая тенденция, что вмешательство в частную жизнь государства имеется, и имеется в достаточно серьезных размерах и достаточно серьезных проблемах. Ну, о чем пишут люди? Люди чувствуют себя незащищенными, незащищенными во всех правах, так сказать, незащищенными социально, незащищенными морально, незащищенными материально. И, естественно, это их волнует больше всего. Мы не говорим сейчас о публичных людях, хотя, наверное, и коснемся этого в разговоре, так или иначе, потому что все наиболее громкие скандалы последнего времени возникают вокруг как раз публичных людей, политиков, актеров, словом, тех, кто на устах. А обычный человек… Давайте скажем так, мы же все византийцы, мы все из прошлого, мы как бы знаем прекрасно, что государство у нас первично, а человек вторичен. И вот мой коллега, мой собеседник перечислил массу законов каких-то, которые должны регулировать частную жизнь человека, но мне кажется, что вот это основополагающая вещь: пока государство первично, а человек вторичен, ничего в этом плане не изменится. И государство будет вмешиваться в частную жизнь, когда захочет, в каких размерах захочет, и человек не будет находить защиту от этого вмешательства. Вот это основная проблема, и об этом люди и пишут, что они не могут найти защиту от государства.

Карэн Агамиров: Государство первично, человек вторичен… Давайте будем постоянно – в наших передачах мы это и делаем – вышибать это, знаете, каленой кочергой, выжигать прямо. Есть Конституция, статья 2-я: «Человек, его права и свободы являются высшей ценностью». Но вы правы, что сегодня, к сожалению, примат государства очевиден. Кстати, это не только в России ведь.

Илья Рассолов: Здесь проблема прежде всего в том, что, к сожалению, если даже копаться не в советской истории, а с 1649 года, с первого Соборного уложения большинство сфер жизни было опубличено в России. И это основная беда. И нам нужно говорить не только о человеке и о его достоинстве, а также и о том, что существует, помимо публичной власти, также и частная власть – это власть авторитета, власть в семье, власть общественного деятеля корпорации и так далее. И эта частная власть должна иметь свое достойное место. А вмешательство в частную жизнь – это есть не что иное, как умаление роли частной власти, частного права отдельно взятого человека.

Карэн Агамиров: Только власть авторитета – мы должны подчеркнуть, что это авторитет не в криминальном смысле.

Илья Рассолов: Ну, авторитет деятеля. А на самом деле это связанные понятия.

Карэн Агамиров: Уже звонок есть. Елена, слушаем вас.

Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотела такой вопрос задать. Я довольно часто бываю на Пушкинской площади, на пикете антивоенном в Чечне. Вот находясь там, я еще являюсь частным лицом или уже всякий может меня сфотографировать? Дело в том, что там очень часто нас фотографируют, как я предполагаю, так сказать, в штатской одежде служащие определенных ведомств. Но это бы еще ладно, туда-сюда, а вторые – явно скиндхедского вида, фашистского молодые люди. Вот имеют ли они на это право?

Карэн Агамиров: Елена ходит на митинги. На самом деле, по четвергам на Пушкинской площади регулярно проходят митинги в поддержку Чечни, независимости Чечни, против нарушения прав человека в Чечне. Это регулярные митинги, и вот здесь сидит у нас эксперт из движения Пономарева, и он знает об этом, потому что они принимают участие, Владимир Степанов. И вот женщина спрашивает, если она ходит на этот митинг, ее видят там, могут ли это использовать? И является ли это вмешательством в ее частную жизнь?

Илья Рассолов: Ну, тут вопрос какого порядка… Здесь нужно смотреть, как это используют. Если это новости, горячая новость, и ее мельком показывают, то, безусловно, нет. Но если, допустим, кто-то целенаправленно собирает данные о ней, что каждый раз она приходит на этот митинг, отслеживают ее, записывают факт ее присутствия на этом митинге, - безусловно, это вторжение в частную жизнь.

Карэн Агамиров: Давайте теперь обсудим, кто наиболее часто подвергается вмешательству. Виктор Шварц уже говорил о том, что, конечно, это публичные люди в первую очередь, знаменитые артисты… Вот знаменитое письмо актеров президенту было, Абдулов на эту тему был в эфире у нас, рассуждал. Является это все же вмешательством в частную жизнь или человек, став знаменитым, - пусть это будет политик, артист, крупный ученый, - он должен быть готов к тому, что в его частную жизнь обязательно будут вмешиваться?

Илья Рассолов: Ну, здесь все просто. Есть решение Европейского суда по правам человека, который констатировал, что вмешательство в частную жизнь политика может быть несоизмеримо большим, чем вмешательство в частную жизнь отдельного лица. И здесь, в общем, закон нам дает определенные рамки регулирования. Это, можно сказать, издержки профессии.

Карэн Агамиров: А какие рамки?

Илья Рассолов: Тут вот вопрос именно в рамках, какие границы этого вмешательства должны быть.

Карэн Агамиров: Но могут ли, допустим, обсуждать в газете, в той же «Частной жизни» Виктора Шварца, привычки президента, во сколько он стает, когда он ложится, его вкусы, что он ест?..

Илья Рассолов: Я отвечу так. Это должно конструироваться методом проб и ошибок. То есть судебная инстанция должна разъяснять, что есть вмешательство, а что есть невмешательство. Должно быть постановление Пленума Верховного суда, которое бы определило границы вмешательства в частную жизнь политика. А так, я считаю, это должно быть решено путем судебных прецедентов, путем метода проб и ошибок.

Виктор Шварц: Вот Илья хочет все разложить как бы на законодательные полочки, вплоть до вмешательства Верховного суда, вплоть до вмешательства трибунала, не знаю уж кого.

Карэн Агамиров: На то он и юрист.

Виктор Шварц: На то он и юрист, наверное, но жизнь-то немножко шире и богаче, чем наши представления о ней. Поэтому вот вы коснулись этого вопроса о письме артистов, там 30 человек обратились, по-моему, основной костяк «Ленкома», Алла Борисовна Пугачева и так далее о том, чтобы журналистов приструнили в очередной раз, чтобы журналистам дали, так сказать, по их перьям и прочее, прочее. Тут как бы сама проблема распадается на несколько частей. Если ты становишься публичным, не важно, актером, политиком, модельером, телеведущим и прочее, ты привлекаешь к себе внимание. Другой вопрос – насколько это внимание ты сам провоцируешь, насколько ты хочешь этого скандала, насколько тебе интересен этот скандал для твоего имиджа, для твоей карьеры, для твоих заработков, в конце концов.

Я вот могу привести случай. Ко мне пришел однажды известный наш продюсер (не буду называть его фамилию), который сказал: «Я взял один раскручивать ансамбль. Нельзя ли нам с тобой придумать какой-нибудь скандальчик вокруг них?» То есть иногда и сами актеры идут на то, чтобы спровоцировать такие скандалы, чтобы привлечь к себе внимание.

Карэн Агамиров: У многих людей даже складывается впечатление, что это не только часто делается, а постоянно. То есть никто не знал эту певицу особенно, никто не знал этого актера, особенно не знал никто, то есть это не Абдулов, допустим, и вдруг – скандал, там что-то происходит такое… Реклама, реклама…

Виктор Шварц: С другой стороны, последний скандал с Калягиным, когда он был обвинен в изнасиловании, газеты поторопились все это раскрутить, рассказать, а оказалось, что никакого «мальчика» не было.

Илья Рассолов: Это другая история.

Виктор Шварц: Но это опять же ответственность журналистов, ответственность человека. Когда ты сам провоцируешь – ты несешь ответственность какую-то, очевидно, моральную, по крайней мере.

Карэн Агамиров: А как можно доказать? Допустим, я какой-то известный или неизвестный человек, мне нужна реклама. Я с вами договорился: давайте сделаем скандал. (Как у Гашека Водичка, помните: «Швейк, будет ли какой-нибудь скандал?..») Скандал нужен мне для рекламы, вы напечатали, я тут же начинаю возмущаться. Мы же нигде с вами договор об этом не подписывали. И подаю в суд на вас, начинается вот эта вот тяжба. На самом деле все было спланировано, но здесь нет никаких юридических зацепок. Мы с вами судимся, мы с вами договорились, тираж вашего издания резко поднялся, мое имя тоже стало известно очень широкой публике. И что здесь?

Илья Рассолов: Здесь плохой пример с вами, Карэн Владимирович, но на самом деле другого пути нет. Здесь может быть вопрос регулирования сверху, как я уже сказал, либо постановлением Пленума Верховного суда, который бы разъяснил рамки, а не решил бы конкретное дело Петрова, Иванова, Сидорова.

Карэн Агамиров: Такого нет постановления.

Илья Рассолов: Еще пока нет.

Карэн Агамиров: Значит, надо обратить внимание на то, что нужно судебное регулирование, да?

Илья Рассолов: Да, нужно все-таки разъяснение Пленума Верховного суда о том, что есть вмешательство в частную жизнь. И вообще, нужен закон о приватности, о частной жизни.

Карэн Агамиров: Давайте разъясним еще раз, нужно ликвидировать два пробела – это судебное разъяснение Пленума…

Илья Рассолов: Разъяснение, что есть частная жизнь, и каковы рамки вмешательства.

Карэн Агамиров: … и закон о приватности.

Илья Рассолов: Частной информации.

Карэн Агамиров: Вот так, наверное.

Илья Рассолов: Да. И второй момент, все-таки касаясь вот этой истории, которую вы нам рассказали, должен быть подход снизу, то есть рамки саморегуляции самих журналистов. То есть быть, и они есть, кодексы профессиональной этики журналисты, которые не позволят журналистам Иванову, Петрову, Сидорову в определенных случаях писать всякую ерунду. В другом случае, в противном, этого журналистам никто не работу больше не возьмет в нормальном обществе и нормальной ситуации. Этого не должно быть.

Карэн Агамиров: Илья Михайлович, он уже столько на этом скандале заработает, – у нас и примеры-то есть, знаем мы и фамилии этих журналистов – что ему никакая работа не нужна, вы меня извините.

Илья Рассолов: Ну и замечательно, пусть сидит себе дома и занимается…

Карэн Агамиров: Со своим миллионом долларов…

Виктор Шварц: Слишком много изданий, всегда работа найдется, и издания самого разного плана. Ведь когда мы говорим о некой «желтой прессе», это очень расплывчатое понятие.

Илья Рассолов: Другого пути нет, потому что тот человек, которому президент получит решить вопрос с этим письмом, он не будет понимать вообще, что такое журналистика и частная жизнь. И у вас будут такие императивные нормы приняты, что мало вам не покажется. Только момент, связанный с саморегуляцией снизу, может решить ваши проблемы. Иначе вам примут такой закон об информации, что мало не покажется ни одному журналисту.

Карэн Агамиров: Сажать начнут.

Илья Рассолов: Это проблема журналистского сообщества.

Виктор Шварц: Так вот это и ужасно, если президент начнет решать эти проблемы!

Илья Рассолов: А президент не должен решать эти проблемы.

Виктор Шварц: И не должен решать. А, по-вашему, артисты должны обращаться к президенту, к высшей власти?

Илья Рассолов: Нет.

Виктор Шварц: Булгаков сказал: «Артисты обожают любую сильную власть». Но, извините меня, мы знаем сталинские примеры, когда миллионы были случаев, когда обращались по поводу того ли артиста, того ли писателя, того ли художника, - и мы знаем, чем это кончалось. Сама какая-то нравственная планка у тех, кто пишет наверх, у тех, кто обращается туда, она должна существовать или не должна существовать? Или это тоже должен Верховный суд разъяснить?

Илья Рассолов: Я вам отвечу очень просто. Этот вопрос вообще не в компетенции президента. Президенту нужно заявить это раз и навсегда: он гарант лишь принципов, он не гарант конкретно взятой ситуации. Поэтому президент не может здесь ничего решить.

Виктор Шварц: И не должен.

Илья Рассолов: И не должен, это не в рамках его компетенции. А насчет этого письма, по сути дела, речь идет о постсоветском синдроме каком-то.

Виктор Шварц: Или о пиар-акции какой-то.

Илья Рассолов: Не знаю.

Карэн Агамиров: Друзья мои, в России всегда любили писать и апеллировать к царю, и это осталось по сей день. Что касается известных людей, мы более-менее выяснили. Если человек считает, что его права нарушены, то – суд. Здесь все нормально. У Кобзона были процессы, помните?

Илья Рассолов: И второй момент, тоже решение – это создание ассоциации. Ведь это достойные люди, и они могут собрать вокруг себя 200-300 инициативных молодых людей. Попробуйте судиться в Америке или, допустим, во Франции с какой-то ассоциацией по защите частной жизни.

Карэн Агамиров: Какую вы имеете в виду ассоциацию?

Илья Рассолов: Создать общественную структуру…

Виктор Шварц: Так они объединены в общественную структуру – театральные, киношные…

Илья Рассолов: Вот пусть они и защищают.

Карэн Агамиров: Отдельная структура, которая регулировала бы именно защиту частной жизни, да?

Илья Рассолов: Не писать письма, а такая ассоциация будировала бы такие проблемы в прессе и так далее. Это очень существенный момент.

Карэн Агамиров: Ну, что касается знаменитых людей, мы более-менее поняли. С другой стороны, ведь, ладно, если человек знаменитый, у него есть деньги. Ну, вмешались в частную жизнь, в конце концов, ладно, он переживает. Хотя мы еще раз скажем, что через суд можно решать, судебное решение. И он волен или не волен, если не хочет, обращаться в суд и свои права там отстаивать. Но простой человек тоже подвергается регулярно вмешательству в частную жизнь. Вот с Ильей мы еще до эфира говорили, если человек ступает на «зебру», а машина его не пропускает, то…

Илья Рассолов: … это уже вмешательство в частную жизнь. И об этом нужно говорить.

Карэн Агамиров: А почему?

Илья Рассолов: Я когда давал определение вмешательства в частную жизнь, я сказал, что вмешательство – это умаление роли частной власти, частного права отдельно взятого человека…

Карэн Агамиров: Я перехожу дорогу – это мое частное право.

Илья Рассолов: Да, это ваше частное право, это ваша частная власть, которая появляется.

Карэн Агамиров: Уже можно в суд подать на эту машину, в смысле на владельца. Записать номер…

Илья Рассолов: Теоретически – да. Но это нереально, потому что то, что мы сегодня обсуждаем, это проблемы не государства, а гражданского общества и власти. И без разруливания проблем гражданского общества решить эти проблемы невозможно. Но это ключевые вопросы, и с этого начинается все, крутится все – и право, и общество, и государство. Именно с этой проблемы.

Карэн Агамиров: Ну, на переходе – это ладно. Очень интересный, кстати, пример. Вот Юрий Анатольевич пишет: «Я живу в квартире, которая представляла из себя последнюю тайну Кремля (что это за квартира, я, правда, не до конца понимаю… ну, ладно). Никакой личной жизни у меня нет, потому что квартира просматривается и прослушивается». Действительно, многие люди считают, что они подвергаются регулярному прослушиванию телефонных переговоров, перлюстрации писем, почтовых отправлений, телеграфных сообщений.

Илья Рассолов: Сейчас уже Интернет.

Карэн Агамиров: А вот о компьютерах как раз пишет Станислав Павлович: «Когда я сижу за компьютером, влезают в частную жизнь и еще сообщают мне о грамматических ошибках моих, опечатках». Вот он переживает по этому поводу. Давайте вот это обсудим.

Илья Рассолов: Нужно сказать, что это право развивается под воздействием технологий, сначала телеграфа, потом телефона и компьютера, а сейчас Интернета. И все вот эти законы, которые я назвал, они развиваются именно под воздействием технологий.

Карэн Агамиров: Сначала давайте о прослушивании телефонных переговоров.

Илья Рассолов: Есть статья 138-я Уголовного кодекса, я вас обращаю к этой статье. К сожалению, все вмешательство в частную жизнь у нас в России сводится к собиранию информации, а это неправильно. Потому что, помимо собирания информации, это также большое количество других действий. Это подглядывание, это прослушивание. А этого нет. И я предлагаю ввести в Уголовный кодекс эти понятия.

Карэн Агамиров: То есть вы предлагаете ввести в Уголовный кодекс, помимо ответственности за прослушивание переговоров, ответственность за…

Илья Рассолов: … всякие разные другие действия, касающиеся подглядывания, противозаконного перехвата информации, фото, видеосъемки, аудиозаписи скрытой.

Карэн Агамиров: Этого нет в данный момент?

Илья Рассолов: Квалифицирующих признаков этих нет.

Карэн Агамиров: А подглядывание – что это такое?

Илья Рассолов: Ну, подглядывание – это установление опять-таки камер слежения. Это распространенный случай, категория, которая есть в западной литературе, в западном законодательстве, у нас пока ее нет.

Карэн Агамиров: Но камеры слежения – давайте разъясним – в супермаркетах, в магазинах – это законно?

Илья Рассолов: Законно. Если это соблюдает, предусматривает какой-то публичный интерес в целях, допустим, пресечения краж, каких-то незаконных проявлений, поджога и тому подобное, если установлена она в публичном вместе, не в курилке где-то, где служащие курят и выясняют свои частные какие-то дела, то это законно. В другом случае, если эта камера, допустим, установлена где-нибудь в общественном месте, в туалете, условно говоря, это уже будет незаконно.

Карэн Агамиров: В курилке на предприятии, чтобы знать, о чем там сотрудники шепчутся, что о начальстве говорят, - законно?

Илья Рассолов: Незаконно.

Карэн Агамиров: Ни видеосъемка, ни аудиозапись, да?

Илья Рассолов: Ни видео, ни аудио. Но мы сегодня говорим, и Виктор тоже говорил о том, что это проблема государства и это также проблема крупных корпораций.

Карэн Агамиров: Стало быть, опять пробел есть в законодательстве, и надо его устранять.

Илья Рассолов: Да. И я все-таки предлагаю ужесточить законодательство, и уголовное, и гражданское. И если посмотреть сегодня штрафы, они неэффективны. Посмотрите, я средние цифры приведу. С физического лица – где-то 40-50 тысяч рублей в среднем суды присуждают, а с медиа – 100-200 тысяч. По сути дела, это тот момент… Судебные разбирательства длятся долго, и когда выходит опровержение, через год, допустим, люди уже забывают, о чем идет речь. И по сути дела, эти 40-50 тысяч иногда не покрывают даже расходы на судебное разбирательство того или иного лица. Поэтому если смотреть не долю уголовных дел по этим статьям – 137, 138 и другим, – то они не превышают 1 процента по сравнению с корыстными преступлениями.

Карэн Агамиров: Усиление ответственности – это для России такая же проблема, как усиление ответственности за коррупцию и так далее. За коррупцию тоже слабая ответственность.

Илья Рассолов: Но за вмешательство в частную жизнь все-таки надо устанавливать.

Карэн Агамиров: Пришел человек в «Ашан», он сдает сумку, и ему говорят: «Ты можешь ее не сдавать», а заворачивают ее, эту сумку, и ты с багажом идешь. А вот приятель мне жаловался, что в «Седьмом континенте» заставляют сдавать эту сумку обязательно в ячейку, не разрешают проносить с собой большой багаж. Это вмешательство в частную жизнь или нет?

Илья Рассолов: Думаю, нет. Надо смотреть их локальные акты, чем это регулируется. В локальных актах этих корпораций, того же самого магазина, написано.

Карэн Агамиров: Понимаете, мало ли у что у меня в сумке. Может, там у меня интимные письма, и гарантии нет, что в них никто не залезет, могут и украсть…

Виктор Шварц: Но нет гарантии, что там нет бомбы.

Карэн Агамиров: Ну, так проверьте.

Виктор Шварц: Они и проверяют.

Карэн Агамиров: Они не проверяют, а заставляют сдавать.

Илья Рассолов: Одни заставляют, другие нет. Одни считают, что их может подорвать кто-то, а другие считают, что пожалуйста…

Карэн Агамиров: Но проблема есть. Кстати, вот с подрывами и терактами, то, что происходит, скажем, в аэропортах, когда чуть ли не в нижнее белье к людям заглядывают…

Илья Рассолов: И сейчас эта ситуация накаляется на самом деле.

Карэн Агамиров: … да, это накаляется, - вот это вмешательство в частную жизнь? Или это обусловлено такой сложной ситуацией?

Илья Рассолов: Это обусловлено прежде всего общественным интересом. И, опять-таки возвращаясь к постановлениям Пленума, суд должен разъяснить, что такое общественный интерес и где рамки этого общественного интереса заканчиваются.

Карэн Агамиров: Ну, конечно, можно же до маразма дойти с этими терактами, да?

Илья Рассолов: Конечно. И на этот счет написано огромное количество художественных произведений, когда доходит действительно до маразма.

Карэн Агамиров: На Черкизовском рынке взрыв произошел у нас…

Виктор Шварц: Соображения безопасности нельзя отрицать, и если мы говорим о частной жизни человека, мы должны помнить, что жизнь вообще главное, спасение этой жизни есть главная задача государства, и защита этой жизни есть главная задача государства.

Карэн Агамиров: И все же нужно разъяснение Пленума Верховного суда на этот счет.

Илья Рассолов: Что есть рамки, где границы. Либо второй вариант – методом проб и ошибок, судебных прецедентов. То есть те же самые актеры могут подавать в суд.

Карэн Агамиров: Считаешь, что вмешались в личную жизнь – на этот аэропорт тут же в суд подать, да?

Илья Рассолов: Да, подавать. Мы призываем к настойчивости всех граждан.

Карэн Агамиров: Судебные прецеденты.

Илья Рассолов: Да. И методом проб и ошибок мы выясним, наконец, все-таки рамки.

Карэн Агамиров: Да, провести такой эксперимент…

Илья Рассолов: Это нормально.

Владимир Степанов: Все равно именно государство заинтересовано в том, чтобы защищать права граждан, защищать их жизнь. И в этом случае безопасность жизни имеет принципиально значение, и все-таки государство в аэропортах должно обеспечить безопасность, на рынках обеспечить безопасность и так далее. Оно все-таки берет на себя обязанность, и это определено основами конституционного строя, декларациями всевозможными по защите прав граждан. Я поддерживаю своих друзей, коллег в этом вопросе и считают, что все-таки правильно мы обсуждаем. И мы должны видеть различия по тем обстоятельствам, которые действительно должны обсуждаться в обществе, именно в разных плоскостях по защите частной жизни. Что касается политических – это одно, что касается известных артистов – это другое, что касается частной жизни граждан – это третье. Все здесь разное, и все здесь абсолютно имеет свои мотивы и свои обсуждения. И бесспорно, я считаю, и политики, и артисты подвергаются абсолютному обсуждению, и они должны осуждаться при любых ситуациях. Они не должны допускать того, чтобы это все носило негативный характер.

Карэн Агамиров: Фотографирование человека в метро – сейчас у всех телефоны с камерами – это вмешательство в частную жизнь?

Илья Рассолов: Карэн, я вам даже скажу, в Америке не так на женщину посмотрел – уже вмешательство в частную жизнь, и она подает в суд и выигрывает, и не 40 тысяч рублей, а полмиллиона долларов.

Карэн Агамиров: А у нас целые сайты в Интернете, которые заполнены этими фотографиями, причем интимного свойства, сделанными в метро, на камеру телефона. Полнейшее безобразие! Я просто захожу, изучаю этот вопрос (не интересуюсь, а изучаю).

Илья Рассолов: А вот в развитие моей мысли – суд в реальности изучает, как он на нее посмотрел, под каким углом, как он на эту женщину посмотрел, что он хотел этим взглядом сказать…

Карэн Агамиров: Да не посмотрел, там фотографии человека, лицо и…

Илья Рассолов: А я говор про женщину, про судебное разбирательство в США, когда кто-то на кого-то не так посмотрел, или во Франции – и суд действительно разбирается, что он имел в виду, когда он посмотрел не так. Поэтому здесь даже разговоров нет – насчет фотографий, только с согласия лица. Другое дело, что у нас большинство нашего населения не привыкло к этому.

Карэн Агамиров: Вот Добрый, например, прислал сообщение на эту тему: «Я не люблю, когда мне лезут в душу, тем более, когда в нее плюют…» (это то, что я в начале процитировал, он повторил). Но техника и мир шагают вперед, и кажется, что я остался позади (это он сам написал, наверное, стихи). И если мир, возможно, высветит меня, то я не буду против никогда». «Карэн Агамиров, - пишет он же, - у вас духу не хватит прочесть это сообщение. И мои логические мышления соизмеримы с вашим заработком. Я имею связь непосредственно с Высоцким…» Ну, это его заносит куда-то уже.

Виктор Шварц: Видите, кому-то же не хватает вмешательства в частную жизнь, кто-то его хочет.

Карэн Агамиров: Да, вот Доброму не хватает. И, может быть, этой женщине, которая оказалась таким образом в Интернете, тоже не хватает, да? Если она себя увидела, то она вместо того, чтобы обратиться в суд и возмутиться, она стала счастлива. Если она только не замужем. А если и замужем, то мужу скажет: «Ты видишь, я еще могу… А ты меня считаешь, что я уже такая…»

Владимир Степанов: Возвращаясь к сегодняшней теме, к тому, что мы хотим обсуждать Алексея Шуралева…

Карэн Агамиров: Сейчас будем обсуждать Алексея Шуралева. Давайте только сначала Людмилу Петровну из Москвы послушаем.

Слушатель: Добрый день. Я прошу вас, если можно, подумать или ответить на такой вопрос. В Москве сейчас ведется очень плотная застройка. Таким образом, дома стоят близко, и из одной квартиры видно, например, что делается напротив. И причем это, вы понимаете сами, не на одной улице моей, где я живу. И вот мне думается, что это если не конкретное вмешательство государства или должностных лиц в частную жизнь, то в какой-то степени возникает вседозволенность.

Карэн Агамиров: Конечно, это понятно, Людмила Петровна. Очень близко дома друг к другу расположены, и железные жалюзи надо будет ставить, чтобы не видели, чем вы там занимаетесь.

Виктор Шварц: Я просто тут вспоминаю анекдот, наверное, всего помнят еще с советских времен, когда человек жаловался, что у него из окна видно женскую баню. Пришла комиссия и говорит: «У тебя же не видно, у тебя стенка». – «А вы, - говорит, - на шкаф залезьте». Повесьте занавески, не смотрите в окно, не покупайте бинокль – и, в конце концов, это не будет видно. Я думаю, что это не главная проблема вмешательства в частную жизнь.

Карэн Агамиров: И все же слишком близко эти дома. На самом деле, я считаю, что это вмешательство в частную жизнь действительно.

Илья Рассолов: На самом деле нужно посмотреть все-таки на дом, где и как он стоит.

Карэн Агамиров: Из Санкт-Петербурга Владимир: «У нас КГБ (наверное, ФСБ, Владимир, уже сегодня) не только прослушивает, но и отключает домашние телефоны. Вот в прошлую субботу я с соседского телефона дозвонился на Радио Свобода, а со своего телефона уже два года не могу позвонить на Радио Свобода».

У нас сегодня пострадавший есть – Алексей Шуралев. Он давно и везде ходит, нигде его не принимают, отовсюду выгоняют, даже на «Эхо Москвы» был – отправили оттуда тоже. Он считает, что ФСБ как раз грубо вмешивается в его частную жизнь, и ситуация примерно такая. У него работает жена в Академии ФСБ, Алексей там не работает, он работает преподавателем в колледже, кандидат наук. Фабула примерно такая, что он считает, что сотрудники этой академии и другие, в том числе, высокопоставленные чиновники ФСБ вмешиваются в его семейную жизнь, используя жену в своих корыстных целях, чтобы поток взяток через нее проходил при поступлении в академию ФСБ. И такса известна. Пожалуйста, чем это кончилось и что происходило?

Алексей Шуралев: Два года я являюсь, можно сказать, мишенью системы Академии ФСБ, благодаря своей бывшей суженой, которая лживо поставила меня на учет в ПНД-21, используя своих сотрудников, о чем я узнал в суде. Сейчас пробует те же средства и те же силы, с тем чтобы изгнать из единственного жилья по адресу, по месту которого находится жилье Академии ФСБ.

Карэн Агамиров: А цель все-таки материальная опять же, это квартира?

Алексей Шуралев: Однозначно. Мало того что мы жили с ней очень хорошо 15 лет, но конкретные люди, задействованные во всей этой нехорошей истории, они несут ответственность перед Богом, я гарантию даю, что они пострадают. И люди, которые в академии работают, хотелось бы их высветить, они негодяи! Это Белякин, который убежал к Иванову, Мыльцева… Ради денег они могут на все пойти.

Карэн Агамиров: Давайте только негодяями не будем называть, потому что это все-таки уже почти правовое определение. Я понимаю ваше состояние…

Алексей Шуралев: Я из судов не выхожу, они меня просто судами замучили!

Карэн Агамиров: Вот расскажите людям, как ФСБ может вмешаться в частную жизнь? Мы не берем здесь прослушивание телефонных переговоров.

Алексей Шуралев: Я это еще раз себе подтвердил насчет того, каким образом я был поставлен на учет в ПНД-21 и как на меня была заведена карточка в этом заведении. Личные встречи и с начальником этого заведения, и с замами. Бурыгина Лариса Андреевна, возглавляющее это заведение, она говорит: «Ну что, все нормально. Ты можешь подать на нее, что она больна». Я говорю: «Как вы можете вообще такое говорить?! Никогда она не пошла бы самостоятельно на такое и не осуществила бы это самостоятельно». В связи с тем, что в моей квартире, как и в ее, в нашей квартире вертелись люди довольно-таки солидные, начиная от жены Патрушева, до людей, которые определяют здесь… я не знаю что. Я не знаю, зачем она нужна, простая преподавательница. Оказывается, у всех есть дети, и этим детям нужно давать так называемый ликбез, чтобы они поступали в эту академию. Я не знаю, эта вывеска «Академия ФСБ» недостойна того, чтобы она называлась академией. Только то, что раньше это была школа, она и должна была остаться школой. Может быть, при том времени это и звучало, но как академия она не звучит, это просто фарс. Люди, которые там работают, они просто занимаются настоящей коррупцией.

Карэн Агамиров: А что значит – жена Патрушева принимала участие?

Алексей Шуралев: Вот это для меня была долгая и непонятная история. Оказывается, именно названные люди – Белякин и другие – способствовали тому, чтобы она репетиторством решила заниматься, английского языка. Многократные приезды домой, всевозможные подарочки, все остальное. А сейчас этим делом они прекратили заниматься, но жену от меня прячут, сына прячут в течение года. Я не знаю, где они находятся.

Карэн Агамиров: Проще говоря, в данном случае вашу жену решили назначить «ответственной» за взятки. Изучив материалы, я так понял.

Алексей Шуралев: Да-да, Карэн Владимирович. Она, бедная, вникла в большую-большую коррупцию, которая с большими чинами, званиями, козырными погонами. Я, конечно, виновен в том, что позволил ей этим вообще сразу заниматься. Но деньги, видно, не только одна моя женщина любит, и она на это покусилась. Но вот ради того, что у нас есть общий сын, которому 15 лет, и он видит это безумие, натуральное безумие, они его направляют по тому руслу, что отец сейчас сидит на этом радио и высмеивает мать, и, таким образом, он враг сыну.

Карэн Агамиров: Семья у вас развалилась, в общем.

Алексей Шуралев: Да, все. Теперь остался только сын, но они его просто уничтожают по-прежнему. Как и мать уничтожили, так и сына уничтожат.

Карэн Агамиров: Хотя, странный вы муж-то. Другой бы рад был – жена, взятки, деньги…

Алексей Шуралев: Лучше бедно, но счастливо.

Карэн Агамиров: И честно.

Алексей Шуралев: Да.

Карэн Агамиров: Этим делом занимается движение «За права человека», Владимир Степанов.

Владимир Степанов: Да. Во-первых, конечно, мы можем много привести фактов, когда, бесспорно, имеет место вмешательство и внешней разведки, и военной разведки, и Федеральной службы безопасности в личную жизнь тех или иных граждан, тех же людей, которые в них работали и как-то у них затронуты, я бы сказал, нравственные стороны. Ну, не соглашаются они торговать оружием или не соглашаются заниматься убийствами, или не сходятся у них мнения – конечно, их преследуют, и преследуют довольно серьезно. И в этом случае, когда Алексей Шуралев пришел на «горячую линию» движения «За права человека», я посмотрел эти бумаги и предложил ему сходить в свой районный суд. И он пошел туда. И в этом районном суде, как ни странно, оказалось «секретное» гражданское дело в отношении него. Я бы его так называл, поскольку, действительно, даже сам Алексей не знал о том, что на него имеется в этом районном суде дело по тому, что его хотят поместить в психиатрический стационар.

Я, конечно, всегда стараюсь понять именно нравственную сторону со стороны спецслужб. Я очень много провел судебных заседаний с Федеральной службой безопасности, очень много. Это и по православию, все знают преследования епископа Курского Аполинария, когда патрушевская команда полностью проиграла этот суд. Это и дело в отношении Ольги Самчук, когда бывший председатель Совета федерации Егор Строев, при его содействии она трижды была помещена в психиатрический стационар, при этом за что? За то, что она обжаловала действия губернатора Орловской области, - за это ее поместили в психиатрический стационар. И таких случаев можно перечислить очень много.

Карэн Агамиров: С Шуралевым процесс идет сегодня у вас?

Владимир Степанов: С Шуралевым продолжается преследование, между прочим, продолжается его лишение последнего жилья. Это грубейшее нарушение. Я лично звонил в Академию ФСБ, и помощнику Власова, и разговаривал с заместителем по хозяйственной части, поскольку право на жилище установлено статьей 40-ой Конституции, бесспорно, в этом случае они должны предложить ему какое-то другое жилье.

Карэн Агамиров: Не предлагают пока?

Владимир Степанов: Они не предлагают. Они его хотят выселить на улицу.

Карэн Агамиров: А перспектива судебного процесса?

Владимир Степанов: Я думаю, у них нет… Они могут только с помощью свои должностных обязанностей навязать суду неправосудное решение.

Карэн Агамиров: Нет, я имею в виду, что он с помощью судебного процесса отстоять может свое право? Или практически невозможно с этой структурой справиться?

Владимир Степанов: Я думаю, что вопрос, касающийся психиатрии, - здесь суд не пошел на поводу Академии ФСБ, поскольку ситуация сейчас в московских судах по психиатрии имеет место быть положительная. Поскольку движение «За права человека» очень интенсивно этим занимается, и как бы сказать, выравнивает это положение по преследованию, и судьи фактически…

Карэн Агамиров: Это мы поняли, тут суд как бы на стороне людей. А вот доказать вмешательство с помощью суда в частную жизнь можно?

Владимир Степанов: А оно в этом случае очевидно: есть юридические факты, которые подтверждают, что Академия ФСБ принимает активное участие.

Карэн Агамиров: А может быть принято судебное решение?

Владимир Степанов: Может.

Карэн Агамиров: Бьетесь вы пока?

Владимир Степанов: Бьемся.

Карэн Агамиров: Пономарев, лидер вашего движения, говорил так, что удается 3-4 процента только из 100 выиграть. Но это тоже много. 3-4 процента – это тоже много. Если удастся, может, он и попадет туда, в эти 3-4 процента пострадавших людей. И мы, когда и если будет принято судебное решение, найдется смелый судья, порядочный судья, не взяточник, мы об этом сообщим нашим радиослушателям.

Илья Михайлович, человек сидит на работе в корпорации, вдруг ему захотелось развеяться, очень залез на сайт определенного свойства.

Илья Рассолов: В рабочее время?

Карэн Агамиров: В рабочее время. Администрация за этим жестко следит. И потому это было в каком-то салоне связи, за людьми наблюдали, и потом вывесили это на публичное обозрение: смотрите, чем Маша занималась, смотрите, на какие сайты Вася заходил… В рабочее время. На публичный обзор это было вывешено, с фотографиями этих сотрудников. Это вмешательство в частную жизнь или нет?

Илья Рассолов: Здесь, конечно, пограничная ситуация, и вы наверняка специально меня так провоцируете. Я думаю, то, что они делали, это, безусловно, неправильные шаги сотрудников; но то, что администрация вывесила, это еще более неправильно, так скажем.

Карэн Агамиров: На Радио Свобода очень правильное решение принято. Захотел зайти – бац, нельзя сюда, с колоколом таким. Вот так и надо. А когда начинают людей публично высмеивать и показывать, это уже немножко не то. С компьютерами тоже вот интересно. Сидит человек в компьютере, и вот эти бесконечные рекламы к нему падают в почтовый ящик, спам бесконечный. Потом – «поставьте обязательно эту программу, потому что ваши личные данные, банковские под угрозой находятся». Кому же нужны все эти данные, от кого мы должны защищаться в Интернете?

Илья Рассолов: Я вам даже больше скажу, что это огромный сегмент для купли-продажи. Это очень большой бизнес. Мы просто недооцениваем его, а на самом деле это очень серьезный сегмент, оборот которого я не готов назвать точно, но достаточно солидный. Потому что, имея даже имена и фамилии, адреса и формируя таким образом какие-то базы, продавая эти базы, ведется очень солидный бизнес.

Карэн Агамиров: То есть этим целенаправленно занимаются определенные структуры, да?

Илья Рассолов: Я вам хочу сказать, что на Западе есть такое понятие, как распределенное наблюдение или распределенный контроль, когда государство с корпорациями обменивается информацией. В частности, такой маленький пример, когда, допустим, правоохранительные органы обычно, так скажем, «сливают» информацию о неплатежеспособных клиентах или тех, кто отмывает деньги в банке. И, как вы понимаете, банки потом пользуются этой информацией. Глупо было бы банкам не пользоваться и не собирать эту информацию. Поэтому идет, так скажем, взаимообмен информацией и в ту, и в другую сторону. И как этому противостоять…

Карэн Агамиров: Законодательно можно здесь что-то сделать?

Илья Рассолов: Очень трудно. И это самая большая проблема именно западных обществ. Мы сейчас обсуждаем примитивные вещи, а это самое основное – базы.

Карэн Агамиров: Изучать, накапливать опыт здесь надо, да?

Илья Рассолов: Да. И нужен все-таки закон о частной информации.

Карэн Агамиров: «А если муж избивает свою жену в своем доме – это частная жизнь? Может ли туда вмешаться милиция?» Это, я вам скажу, не частная жизнь. И милиция не только может, но и должна в этом случае туда вмешаться. Спасибо.