Как относиться к пассажирам-мусульманам. Спорные меры в Великобритании
Ирина Лагунина: На днях в британскую печать просочились сведения о том, что, в соответствии с внутриведомственной инструкцией, полиция во всех аэропортах страны намерена подвергать особо тщательному досмотру пассажиров-мусульман. Причем речь идет не только о гражданах исламских государств, но и о британцах мусульманского вероисповедания. Рассказывает мой коллега Ефим Фиштейн.
Ефим Фиштейн: Новые меры предосторожности, направленные выборочно против мусульман, распознаваемых то ли по фамилиям, то ли по внешности, - нововведение достаточно спорное. С одной стороны, логику британских органов безопасности можно понять - ведь все без исключения заговорщики, планировавшие недавно взорвать летящие в США самолеты и сейчас ждущие суда в лондонских тюрьмах, принадлежат именно к этой конфессии. Но с другой стороны, налицо нарушение прав человека и дискриминация по религиозному признаку. Символы веры или предметы одежды, выдающие религиозную принадлежность, еще не дают полицейскому право считать этих людей потенциальными террористами и подвергать досмотру с пристрастием. Спорно и то, насколько такая мера реально обеспечит повышенную безопасность Великобритании. Имеется на этот счет и опыт других государств.
Но начнем с описания того, как приняла нововведение британская общественность. Такое описание дает в своем сообщении наш лондонский корреспондент Наталья Голицына.
Наталья Голицына: В Великобритании проживает одна из самых крупных в Европе мусульманских общин, насчитывающая более полутора миллиона человек. Теракты в Лондоне в июле 2005 года совершили молодые мусульмане. Все 23 заговорщика, арестованные в августе этого года и планировавшие взорвать над Атлантикой авиалайнеры, направлявшиеся в США, также молодые мусульмане, причем все они подданные Соединенного Королевства. Всё это породило в Англии бурные дискуссии об иммиграционной политике правительства и об отношении к мусульманской общине. Традиционные толерантность и либерализм столкнулись с общественным мнением, демонстрирующим возросшую подозрительность в отношении проживающих в стране мусульман. Впрочем, и сами мусульмане дают пищу для такой подозрительности. Опросы, проведенные среди британских мусульман вскоре после лондонских терактов, унесших жизни 52 человек, показали, что 25 процентов опрошенных испытывают симпатии к террористам, а 6 процентов заявили, что теракты абсолютно оправданы. И хотя большинство британских мусульман осуждают теракты, 6 процентов потенциальных террористов – это в абсолютных цифрах более ста тысяч человек. Эксперты говорят сейчас о резкой радикализации мусульманской общины, особенно молодых мусульман, среди которых немало членов разного рода экстремистских организаций. Понятно, что с точки зрения британских спецслужб, эта радикальная часть мусульманской общины воспринимается как группа риска, требующая повышенного внимания контрразведки МИ5 и полиции. Отношение рядовых англичан к мусульманам высветил недавний инцидент на борту авиалайнера, направлявшегося из Малаги в Манчестер. Присутствие на борту двух арабского вида молодых людей показалось остальным пассажирам подозрительным, и по их требованию, молодых людей высадили, допросили и отправили в Англию другим рейсом. Оживленную дискуссию вызвал план британского министерства транспорта ввести в аэропортах особую систему проверки, учитывающую и внешний вид, и национальную принадлежность пассажиров. Против этого плана выступила британская Мусульманская ассоциация, заявившая, что полиция и без того постоянно останавливает мусульман в метро и аэропортах, проверяя документы. Однако проведенный на днях социологический опрос показал, что 55 процентов англичан поддерживают антитеррористические меры, включающие проверки на основании внешности человека и принадлежности к нацменьшинствам. Только 29 процентов респондентов высказались против этих мер. В целом в Великобритании не наблюдается никаких враждебных в отношении мусульман стихийных акций, тем не менее, после раскрытия в начале августа террористического заговора полиция всё же взяла под охрану лондонские мечети и начала патрулирование в районах компактного проживания мусульман.
Ефим Фиштейн: Любопытен в этом отношении опыт Чешской Республики. Лет пять назад нелегальная эмиграция цыган из этой страны в Британию достигла уровня, который Лондон счел неприемлемым. Билет в один конец покупали целые семьи, а то и деревни, обременяя незапланированными расходами бюджет королевства. И в 2001 году терпение британцев лопнуло: в пражском аэропорту Рузине рядом с будками чешского пограничного контроля появились стойки британского иммиграционного ведомства. Чиновники ее величества проверяли документы пассажиров, отсеивая и заворачивая назад тех, кто по именам или внешнему виду походил на цыган. Подвести черту под этим опытом я попросил Уполномоченного чешского правительства по правам человека, пастора Сватоплука Карасека.
Сатоплук Карасек: Введение так называемого «предварительного контроля» вызвало волну критики. Правозащитники указывали на то, что этой мерой британские власти нарушают право каждого человека свободно покидать страну, гражданином которой он является. Явно дискриминационная мера при этом осуществлялась против наших граждан на нашей же территории органами иностранного государства – в данном случае Великобритании - что делало эту меру еще более уязвимой. Право на выезд из своей страны гарантировано рядом международных договоров и Хартией основных прав и свобод. С другой стороны, каждое государство имеет суверенное право решать, кого ему впускать на свою территорию, а кого нет. В соответствии с международным правом пассажиры цыганского происхождения должны были быть выпущены из Чехии на свой страх и риск, а затем, уже на британской территории, они могли быть задержаны и депортированы на родину. До тех пор такая практика существовала: примерно дюжина самолетов переправила нелегалов в Прагу. Чешские цыгане просидели в депортационной камере дня два, их скромные пожитки побросали в вещмешок и человек 600 вывезли обратно в Чехию. Чтобы такая ситуация не повторялась, и был введен «предварительный контроль». Выглядело это чудовищно: британские иммиграционные чиновники выбирали из очереди людей со смуглой кожей цыганского вида, проверяли их документы, не впускали на борт самолета. Это уже нарушение закона: ведь проверку документов может производить только чешская полиция. Невозможно представить себе, чтобы Чешская Республика делала что-либо подобное на территории других государств. Иными словами, речь шла о нарушении не только прав человека, но и международных норм. С другой стороны, попирая право на свободный выезд, британцы как бы сводили к минимуму физические и душевные страдания чешских цыган, связанные с переездом и последующей депортацией из Англии. Вопрос, таким образом, достаточно непростой. В конце концов, за отмену этой меры стали высказываться различные органы власти и общественные организации, включая институт омбудсмена, Хельсинкский комитет, правительственный Совет по делам ромского меньшинства, Совет по правам человека и так далее. В результате «предварительный контроль» в аэропортах то отменялся, то снова вводился. Наш омбудсмен – Уполномоченный по правам человека – обратился наконец с запросом в британскую Комиссию по соблюдению расового равенства, а та подтвердила, что и у нее имеются возражения против таких правил. Повторяю, мы допустили это исключительно для того, чтобы облегчить участь людей, которым предстояло покинуть родину, чтобы несколькими днями позже быть насильственно высланными обратно.
Ефим Фиштейн: Такое заключение дал Уполномоченный по правам человека при правительстве Чехии, евангелический пастор Сватоплук Карасек. Но ведь немалый опыт наработан и у России. Во многих крупных городах, и в первую очередь в Москве, по указанию городских властей проводились, а может и сейчас проводятся проверка документов и облавы на «лиц кавказской национальности». И эта мера тоже оправдывается требованиями безопасности. Насколько приемлема такая логика и повышает ли выборочная строгость реально безопасность горожан? С таким вопросом я обратился к Эмилю Паину, эксперту Московского бюро по правам человека и руководителю Центра по ксенофобии.
Эмиль Паин: Подавляющее большинство мер такого рода в расчете на оперативный, сиюминутный результат, упускают из виду долгосрочные проблемы. «Лица кавказской национальности», сам этот термин стал фактором, сплачивающим в оппозиционном порыве огромное количество разных этнических групп, в том числе и тех, которые исторически враждовали между собой. Сегодня, когда Россия сталкивается с целым фронтом сопротивления уже не только в Чечне, но и во многих других районах Северного Кавказа, ей аукается вот эта московская идея «лиц кавказской национальности». Я, конечно, не большой специалист о Великобритании, но думаю, что сказанное вполне подходит и для британской ситуации. Доля мусульман в ней уже сегодня сопоставима с долей кавказцев в Российской Федерации. Как только вводится такой заведомо дискриминационный принцип, когда человеку в чем-то отказывают по фамилии, по внешнему признаку, по религиозным взглядам, то это, конечно, создает процесс концентрации той самой исламской солидарности, который конструируется на наших глазах. Конструируется, она не является исходно взятой. В значительной мере действие властей по своей безопасности, конструирует то самое глобальное исламское сопротивление, которое сегодня в самом зародыше своем. Страшно себе представить, что может быть впоследствии, если такого рода действия будут.
Ефим Фиштейн: Мнение Эмиля Паина. Возвращаясь к инструкции полицейских властей Великобритании, подчеркнем, что никто не собирался провоцировать скандал, предавая ее огласке. Но в демократическом обществе такую информацию утаить невозможно. И все же – вправе ли государство унизить одних своих граждан для того, чтобы спасти жизни других. Единого ответа для всех случаев, наверное, нет и быть не может.
Что осталось от политического и финансового капитала Слободана Милошевича.
Ирина Лагунина: Соединенные Штаты намереваются купить бывшую резиденцию югославского социалистического лидера Иосипа Броз Тито в элитном квартале Белграда Дединье и перевести в него свое посольство. Здание пострадало во время натовских бомбардировок 1999 года, и теперь, если сделка состоится, расчищать его будет сербская армия, а полностью восстанавливать - правительство США. А вот находящийся в том же элитном районе особняк Слободана Милошевича недавно вернули семье бывшего президента. Почему? Рассказывает наш корреспондент в Белграде Айя Куге.
Айя Куге: Слободан Милошевич был похоронен во дворе семейного дома в родном городе Пожаревац в отсутствии ближайших членов семьи. В 2003 году его жена Мирьяна Маркович за пару дней до убийства премьер-министра Сербии, реформатора Зорана Джинджича сбежала в Москву и осталась там. Сын Марко уехал в Россию еще раньше – сразу после крушения режима Милошевича в 2000 году. Дочь Мария перебралась в Черногорию и живет там отдельно от родственников, не поддерживая отношения ни с матерью, ни с братом. Никто их них до сих пор не проявлял желания вернуться в Сербию. Но когда на днях супруга Милошевича заявила в интервью одной из белградских газет, что подумывает о возвращении, это вызвало волну реакции в сербском обществе. Мирьяна годами была самой ненавистной личностью в Сербии. Ее не любили даже соратники мужа, называя «красной ведьмой». Белградская журналистка Тамара Скрозза не уверена, что Мира Маркович готова пойти на такой шаг и вернуться.
Тамара Скрозза: Думаю, что с тех пор, как Слободан Милошевич умер и его похоронили в Пожареваце, у нее возникает желание быть к нему поближе, учитывая, как привязана к нему она была. Но с другой стороны, если принять во внимание характер и особенности поведения Мирьяны Маркович, по-моему, вообще сложно что-либо утверждать на сто процентов. В случае с этой женщиной любой – краткосрочный или долгосрочный – анализ превращается в абсурд.
Айя Куге: Действительно, мало кто в Белграде верит, что Мирьяна Макович действительно собирается в Сербию. И не только потому, что здесь ей грозит судебное разбирательство по довольно-таки мелким обвинениям в злоупотреблении служебным положением и по подозрению в причастности к политическим убийствам противников ее мужа. Сербская журналистка Гордана Логар не верит, что Мира в принципе собирается возвращаться.
Гордана Логар: Есть ли хоть одна причина, которая заставила бы ее вернуться? За исключением, может быть, одной – если бы ее избрали президентом Сербии. Но этого никогда не случится. Семья Милошевича владеет огромным капиталом. Он вложили деньги в инвестиционные фонды, у них есть бизнес по всей Европе и в России. Они являются частью бизнес-истэблишмента. Но на Сербии эта семья поставила точку. Ведь никто бы им ничего не сделал, если бы они приехали на похороны. Мирьяна Маркович была привязана к мужу прежде всего потому, что он исполнял любую ее прихоть. Они были блестящим тандемом, проводившим общую для них убийственную политику. Поверить, что она вернется? Она бы вернулась только на волне какой-то большой политической или военной победы.
Айя Куге: Сын Милошевича Марко считался хозяином родного города родителей Пожареваца. Жил там в роскоши, любил оружие и гонки на дорогих автомобилях. И физические расправы с политическими противниками родителей любил. Журналист из Пожареваца Миле Велькович считает, что в Пожаревац Марко не готов возвращаться, потому что ему придется жить, как живут обычные люди, а в Белград он возвращаться боится.
Миле Велькович: Думаю, Марко никогда не вернется в Пожаревац. Не потому, что боится пожаревлян, у них память короткая, по потому, что он не допускает для себя возможность вернуться и быть обычным человеком. А Белграда он боится больше всего. Сын Влады Трэфа ждет его возвращения.
Айя Куге: Белградский автогонщик и бизнесмен Влада Трфэ был лучшим другом Марко и партнером по прибыльному бизнесу с сигаретами. Считается, что они держали в своих руках всю торговлю табачными изделиями в стране. Девять лет назад Трэф, через несколько часов после публичной ссоры с Марко, был убит. Стало известно, что шеф телохранителей сына Милошевича, а также сотрудник госбезопасности, подписал в белградском специальном суде по организованной преступности бумагу, в которой утверждается, что Марко Милошевич лично убил Трэфа. Марко, возможно, грозит расследование и его предпринимательской деятельности в девяностых годах, и происхождения его имущества.
Кстати, неделю назад семья Милошевича – после длительного затишья – вновь оказалась в центре внимания общественности: суд вернул им особняк в элитном белградском районе Дединье. Сободан Милошевич купил его по подложным документам за бесценок за пору дней до начала натовских бомбардировок. Разбирательство по этому делу было приостановлено под предлогом, что хозяин умер, а наследники, против которых можно было бы продолжать процесс, пока не объявились. Общая стоимость и объем имущества Милошевичей все еще являются служебной тайной. Оценивается, что только два его особняка с большим участком земли в Белграде, приобретенные почти задаром в самые тяжелые для Сербии годы, стоят больше двенадцати миллионов долларов. А жена Милошевича Мирьяна утверждает, что живет в Москве за счет богатых друзей. И иронично добавляет: «и золотые слитки перетапливаю…» Безусловно, это вызывает раздражение людей и множество толков. Миле Велькович:
Миле Велькович: Есть признание шефа госбезопасности времен Милошевича Раде Марковича в том, что они вывезли за границу много денег и золотых слитков, когда бежали из Сербии. Согласно этому свидетельству, речь идет о больших ценностях. Насколько помню, в размере почти миллиарда долларов, которые бизнесмен Сретен Карич вывез для них в Москву.
Айя Куге: Профессор факультета политических наук белградского университета Чедомир Чупич считает, что «богатые друзья» семьи Милошевича – это созданные им сербские бизнесмены, имущество которых только формально и частично принадлежит им.
Чедомир Чупич: Что особенно обременяет Сербию и некоторым образом является продолжением власти Милошевича – это созданным им богачи, люди, которым он обеспечил огромное богатство. Достаточно лишь сказать, что некоторые из них находятся в списке 500 самых богатых людей мира. Просто невероятно, что в маленькой и экономически разрушенной стране существуют такие люди. И благодаря этим богачам люди из тени Милошевича, его семья, и сегодня имеют огромную власть в Сербии. Я думаю, что эти самые богачи постоянно подвергаются шантажу и не владеют до конца своим богатством.
Айя Куге: Если принять эту теорию, то все эти бизнесмены, очевидно, обязаны заботиться о благополучии семьи покойника и помнить о нем ежедневно. Но как обычные люди в Сербии – они помнят Милошевича?
Чедомир Чупич: Среди обычных людей Милошевич забыт. У них свои проблемы – как выжить, и у них нет времени заниматься Милошевичем. Ожидалось, например, что после его похорон будет массовое паломничество на его могилу. Однако число посетителей очень мало. Парадоксально, но к Милошевичу больше всего привязан тот слой населения, который больше всего при нем пострадал: его жертвы-беженцы, приехавшие в Сербию из Хорватии, Боснии, Косово. Это 2-3 процента населения. А так Милошевич присутствует в обществе через некоторые партии и их политическое руководство, то есть через определенную политическую элиту, которая в борьбе за власть пользуется его риторикой. Они то вспоминают его, то скрываются за ним, то используют его, то злоупотребляют им.
Айя Куге: Белградская журналистка Гордана Логар считает, что сейчас в Сербии вообще идет своего рода реставрация режима Слободана Милошевича. Премьер-министр Воислав Коштуница и его правительство держится лишь на поддержке двадцати двух депутатов соцпартии Милошевича в парламенте. Коштуница постоянно идет на разные уступки социалистам, и люди бывшего режима начинают занимать все больше политического места в стране.
Гордана Логар: Я не знаю, насколько люди помнят самого Милошевича, но если и вспоминают сейчас, то только благодаря политике правящей Демократической партии Сербии и нынешнего правительства, которое оставило в живых его режим. Они сохранили конституцию Милошевича, способ ведения политики, возродили национализм, создание сербской исключительности, провозглашение преступников героями. Это – реставрация политики Слободана Милошевича, и Слоба жив благодаря этому.
Айя Куге: Насколько в Сербии присутствует политическое наследие Милошевича? Профессор Чедомир Чупич.
Чедомир Чупич: Оно присутствует в той мере, в какой власти не могут отстраниться от некоторых инструментов Милошевича в отношении внешнего мира и во внутренней политике. Вопрос присутствия Милошевича, это вопрос сербской элиты. До тех пор, пока политические и духовные лидеры этой стране не отрекутся от него, не отстранятся от его политики, он будет присутствовать, вне зависимости от того, что об этом думают обычные граждане. Милошевич не забыт именно в кругах политической элиты, политической власти и способа, на основании которого функционирует система.
Айя Куге: Профессор Чупич полагает, что страна все еще движется по пути, который проложил Милошевич.
Чедомир Чупич: Милошевич определил будущее Сербии в крайне негативном смысле. Сербия во главе с Милошевичем понесла серьезные потери – потерпела поражение и потеряла все то, что имела во времена существования Югославии. Велась нереалистичная политика, политика войн, каждая из которых была проиграна. А потому велась война с 18 западными государствами, в которой Сербия тоже понесла потери. Последствия этой политики отразятся, в первую очередь, на будущих поколениях. А что до нынешнего поколения, то оно себя определяет в зависимости от того, как люди лично жили во времена правления Милошевича. Одни огорчены, а другие славят его и величат.
Айя Куге: Из социологических исследований, проведенных белградским Институтом общественных наук, можно сделать вывод, что в Сербии Слободан Милошевич в народе почти забыт, но его идеология жива во многих умах, прежде всего, в кругах политической и интеллектуальной элиты.
Последствия возгорания урана на комбинате «Электрохимприбор» глазами экологов.
Ирина Лагунина: 7 августа представители экологических организаций «Экозащита!» и «Беллона» посетили закрытый город Лесной в Свердловской области, где находится ядерный комбинат «Электрохимприбор».
Мы уже рассказывали, что 3 июля там произошло возгорание урана-238. Группа «Экозащита!» заявила о возможности радиоактивного загрязнения вокруг комбината. Поэтому Росатом предложил экологам посетить закрытый город, чтобы убедиться в том, что ситуация нормализовалась. Однако представители Росатома и комбината запретили экологам брать пробы грунта и вывозить их для независимого анализа, а также отказались выдать информацию об аварии.
О том, как развивались события, рассказывает Марина Катыс
Марина Катыс: 3 июля этого года в 12.57 на одном из складов комбината "Электрохимприбор", (который находится приблизительно в 250 километрах от Екатеринбурга) загорелись брикеты из стружки урана - 238. По официальной информации, горело 13 брикетов, пожар продолжался около 2,5 часов, в его тушении было задействовано подразделение МЧС. Один сотрудник комбината, находившийся вблизи очага возгорания, был госпитализирован.
После этого на протяжении двух недель руководство комбината и Росатом уверяли население города Лесной в том, что ничего серьезного не произошло. Однако, по оценкам независимых специалистов, на комбинате горело не менее 200 килограмм урана-238, что однозначно должно было привести к выходу радиации в окружающую среду. По предварительным оценкам, сразу после аварии концентрация урана-238 в атмосфере могла достигать тысячи предельно-допустимых концентраций.
Через месяц независимые эксперты смогли посетить закрытый город Лесной. Среди них был и Владимир Сливяк – сопредседатель группы «Экозащита».
Владимир Сливяк: Росатом с нами связался и предложил посетить город, чтобы сделать замеры радиации. Кстати, так и осталось непонятным, имеет ли право Росатом там вообще чем-нибудь распоряжаться или это объект Минобороны. Потому что когда мы приехали на «Электрохимприбор», люди, которые с нами разговаривали со стороны руководства предприятия, отпускали шутки по поводу того, что «Росатом» не имел права нас туда привозить, хотя Росатом оформлял пропуска и благодаря Росатому мы попали на территорию закрытого города. Но тем не менее, нам даже не показали само предприятие. Нас на машине провезли через контрольно-пропускной пункт, мы около двух часов разговаривали с представителями комбината и после этого просто вывезли за пределы города. Хотя первоначально пресс-секретарь Росатома Сергей Новиков обещал, что мы сможем сделать на территории закрытого города все, что угодно, кроме попадания на промплощадку этого предприятия, что требует какого-то официального разрешительного порядка.
Марина Катыс: Сергей Новиков, пресс-секретарь Росатома, признал все-таки, что было возгорание Урана-238?
Владимир Сливяк: Да, на следующий день после нашей поездки, то есть 8 августа Сергей Новиков говорил на радио ВВС в утреннем эфире о том, что было возгорание урана и образовывался дым. Специалисты называют это аэрозолью, так говорят независимые специалисты, к которым мы обращались в Академию наук. Если образовывалась аэрозоль, то эта аэрозоль скорее всего могла выйти за пределы предприятия и где-то осесть на каком-то расстоянии от него. То есть вполне возможно, что там до сих пор есть радиоактивное загрязнение. Хотя во время нашего визита 7 августа представители предприятия отрицали, что было какое-то возгорание, что образовывались какие-либо аэрозоли, какой-либо дым и на этом основании утверждали, что в принципе никакого радиоактивного загрязнения быть не могло, потому что ничего не горело.
Марина Катыс: Татьяна Кореняк, начальник информационного центра комбината «Электрохимприбор», говорила о том, что произошел саморазогрев урана. Как вы могли бы прокомментировать этот новый термин – саморазогрев урана?
Владимир Сливяк: Новый термин, действительно, его, по всей видимости, изобрели на «Электрохимприборе» непосредственно сразу после возгорания урана. Конечно, все специалисты, с которыми мне удавалось говорить с тех пор, делают широкие улыбки и говорят, что это какое-то новое открытие «Электрохимприбора».
Марина Катыс: По предварительным оценкам, сразу после аварии концентрация урана-238 в атмосфере закрытого города Лесной могла достигать тысячи ПДК.
Владимир Сливяк: Речь шла именно о времени, когда уран горел и выделялся какой-то дым. Дым просачивался в атмосферу. Если уран просачивался в атмосферу и ветром был раздут, то в конечном итоге он осел. Сейчас этот уран на земле должен быть. Безусловно, там надо проводить какие-то исследования и замеры не гамма-фона, как об этом говорят в атомной индустрии. Дело в том, что уран – это альфа-излучатель, гамма-фон не показывает излучение урана и здесь надо проводить более тщательные исследования, что мы, собственно, и хотели сделать. Мы хотели в Лесном взять пробы и проанализировать их в независимой лаборатории. Однако нам это не дали, к сожалению, сделать, сославшись на законодательство. Хотя мы не знаем о законодательстве ни о каком, где бы речь шла о том, что запрещено брать пробы. А затем пресс-секретарь Росатома заявил, что проблема не в том, что пробы нельзя брать и где-то в другом месте, не на комбинате анализировать, а в том, что атомная промышленность очень сильно сомневается, не наврем ли мы после того, как возьмем пробы, куда-нибудь вывезем и будем анализировать. Я вообще не понимаю, зачем Росатому было кого-то туда приглашать, если изначально существует такое недоверие.
Марина Катыс: Если независимым экологам не была предоставлена возможность взять пробы земли, то, видимо, Росатом сам провел такие заборы проб в окрестностях комбината и какие-то результаты проведенных анализов были вам предъявлены?
Владимир Сливяк: Мы действительно просили руководство «Электрохимприбора», а также представителей Росатома о предоставлении нам информации хотя бы просто посмотреть результаты подобных исследований и нам в этом было отказано. По всей видимости, люди на «Электрохимприборе» настолько уверены в том, что никакого загрязнения быть не должно быть в принципе, что не стали даже делать никакие анализы и никакие пробы сами не брали, никаких документов в руках у «Электрохимприбора» или у Росатома, которые бы подтверждали, что территория вокруг «Электрохимприбора» чиста и никакого загрязнения нет, таких документов на данный момент в природе не существует. По нашим данным, если говорит уран, то обязательно должно быть где-то рядом загрязнение. Потому что возгорание сопровождается, и это было признано, образованием дыма, в этом дыме содержатся радиоактивные вещества. Радиоактивные вещества затем распыляются. Уран же не растворяется в атмосфере и не летит куда-то в облака, в космос, он остается на земле.
Марина Катыс: Если вы не получили ни одного ответа на те вопросы, которые вы ставили перед руководством Росатома и «Электрохимприбора», если вам не дали возможности взять пробы, чтобы провести независимый анализ, то вообще зачем Росатом приглашал вас в закрытый город Лесной в связи с пожаром на комбинате «Электрохимприбор»?
Владимир Сливяк: Нам сказали, что можно будет с дозиметрическим оборудованием, то есть оборудованием, предназначенным прежде всего для измерения гамма-фона, в Лесном в различных местах, где мы захотим, измерить разные уровни радиации. Дело в том, что когда мы говорим об альфа-излучении, об альфа-радиации, как уран-238, то находить такое загрязнение гораздо труднее. И по сути речь идет о том, что нужно буквально каждый метр земли исходить своими ногами, а закрытый город Лесной довольно большую территорию занимает, и только тогда можно обнаружить урановое радиоактивное загрязнение. По всей видимости, Росатом считал, что мы настолько некомпетентны, что не знаем тонкостей, этой разницы. Возьмем какой-то обычный дозиметр для измерения гамма-фона, походим, посмотрим и ничего не найдем. Когда мы сказали, что подобное загрязнение, для того, чтобы его обнаружит, нужно брать пробы и нужно проводить серьезный анализ, который занимает два-три дня, и мы предлагали эти анализы провести внутри, на самом комбинате, в их лаборатории, на нас просто косо посмотрели и сказали, что планировали, что мы задержимся буквально на несколько часов. Я думаю, что рассечет был на то, что мы недостаточно компетентны для того, чтобы знать тонкости измерения радиации. А когда обнаружилось, что мы знаем специфику поиска подобного радиоактивного загрязнения, то разговор с нами на этом был прекращен и было сказано, что никакой информации мы не получим.
Марина Катыс: Первым сотрудником комбината «Электрохимприбор», который и заметил возгорание урана-238, был Сергей Овчинников, и он об этом и сообщил руководству комбината. Почему вам было отказано в разговоре с этим человеком?
Владимир Сливяк: Этого никто не объяснял. Одна из последних наших просьб, когда нам отказали фактически во всем, что мы просили, можно хотя бы увидеть этого человека, который заметил тот самый разгогрев урана и сообщил о нем руководству, после чего были вызваны подразделения МЧС и пожарников для того, чтобы тушить, и около двух часов по официальной версии было тушение этого самого саморазогревшегося урана. Нам сказали, что нельзя с ним увидеться, нельзя с ним поговорить, даже просто посмотреть на этого человека нельзя. А так же сказали, что он живой, его показывали по телевизору.
Марина Катыс: Оставим в стороне последствия этого пожара. Но когда бы собственно сам пожар, тогда горело 13 брикетов этого урана-238 и тушение его происходило по официальной версии, я вас немножко поправлю, два с половиной часа. Тушили его обычные сотрудники МЧС, как вы сказали, пожарные. Насколько они понимали, с чем они сталкиваются и насколько они были готовы к тушению радиационного пожара?
Владимир Сливяк: Как я уже говорил, нам, к сожалению, не предоставили возможности встретиться на территории Лесного ни с кем из представителей самого «Электрохимприбора» и одного представителя Росатома, который специально для этого прилетел из Москвы. Ни с кем другим мы просто физически не могли увидеться из этого города, потому что за нами постоянно следовал сотрудник, относящийся к службе безопасности, это был даже собственной персоной начальник по надзору Лесного и в общем-то сказать о том, что знают или не знают пожарные, МЧС, которые там находятся, я просто не могу. Но я был поражен тем, как мало знают о своем производстве сами сотрудники этого «Электрохимприбора», а тем более человек из Росатома, который там был, потому что даже на какие-то обычные вопросы было видно, что они не скрывают, а просто не знают ответа. Потому что когда мы спросили, сколько урана-238, если считать в килограммах, горело, нам никто не мог на это ответить. Официальная информация – это 13 брикетов. Сколько примерно вес каждого брикета? Сколько материала там было? И было видно, что люди не знают, они никогда с такой информацией не считали нужным ознакомиться. В конечном итоге был сделан вывод на основе той косвенной информации, которую нам предоставили, что количество материала, который был вовлечен в этот пожар, составляет от 200 до 400 килограмм.
Марина Катыс: Но ведь в России существует такая организация, которая называется Ростехнадзор, которая и занимается контролем за деятельностью таких предприятий как «Электрохимприбор» с экологической точки зрения, с точки зрения деятельности. Ростехнадзор что-то говорил по поводу пожара в Лесном?
Владимир Сливяк: Нет, Ростехнадзор ничего не говорил по поводу пожара в Лесном. И когда у сотрудников «Электрохимприбора» мне довелось спросить о том, кто контролирует, они сказали, что это не обычный Ростехнадзор, это специальное надзорное подразделение в Министерстве обороны.
Скрываясь под маской. Общечеловеческое искусство прятать лицо.
Ирина Лагунина: Человек десятки тысяч лет использовал маски. Маски – это не только обязательный атрибут современных театральных представлений и детских игр. В первобытных обществах они являлись необходимым элементом человеческого существования. Вид и специфика масок отражала культурные традиции народов, но более всего, маски становились выражением неких глубинных универсальных мотивов человеческого сознания. Это и определило общеисторическое распространение искусства масок. Доктор исторических наук, сотрудник института Археологии РАН Мария Медникова рассказывает об этнографических и археологических свидетельствах этого универсального явления. С ней беседуют Александр Марков и Александр Костинский.
Александр Марков: Мария является специалистом по так называемым искусственным модификациям человеческого тела. И в прошлый раз мы говорили с ней о такой древней и тоже загадочной хирургической традиции, как трепанация черепа. Ну а сегодня речь у нас пойдет о масках. Ведь маски своего рода искусственная модификация, некий способ заменить одно лицо другим. Вот почему-то, оказывается, людям с древних времен было свойственно желание показаться не теми, кто они есть на самом деле. Мария, скажите, пожалуйста, когда впервые в истории человека появилась такая традиция делать какие-то маски, как-то видоизменять свою внешность?
Мария Медникова: Мне кажется, что отвечая на ваш вопрос, я должна обратиться прежде всего к тем археологическим артефактам, которые позволяют нам установить древность этой традиции. В эпоху палеолита на стенах одной из французских пещер было найдено такое полуфантастическое изображение существа, в нем есть и человеческие черты, в нем есть черты животных, причем не одного животного. Возможно, изображен как раз человек, который носил маску.
Александр Костинский: Приблизительно можно датировать?
Мария Медникова: Это около 15 тысяч лет назад.
Александр Марков: Это не такой с рогами черненький?
Мария Медникова: Именно. Это в пещере Трех братьев. Наверное, стоит исходить сначала из понятия, что такое маска. Если следовать определению, то маска - это либо накладка на лице человека, либо сам человек, который преображается посредством ношения таких масок в иное существо. Это такое этнографическое определение лежит в основе, его дал этнограф ленинградский Авдеев, советский исследователь, который написал целую книгу, так и названную «Маска». И как раз по мнению Авдеева, маски именно и носились для того, чтобы перевоплотиться, измениться с точки зрения психологии, поведения, чтобы перевоплотиться в другое существо и действовать в таком облике. Но это далеко уводит нас от основной темы, а наша основная тема, наверное, связана с древностью и с тем, как можно интерпретировать подобное поведение человека, тем более оно достаточно универсально. Мы все знаем о карнавальной культуре, о богатых традициях с этим связанных.
Александр Костинский: Причем на разных континентах.
Мария Медникова: Да, это такое, по-видимому, архетипическое универсальное представление. Почему это так важно изучать, этот феномен? Дело в том, что мы все в процессе общения обращаем очень большое внимание на лицо человека, мы все время сканируем собеседника и определяем мимику, то есть это связано с этологией, это связано с поведением.
Александр Марков: Даже в мозгу нашли центр, который реагирует на лица и обнаружили, что маленькие дети реагируют на изображение схематическое человеческого лица, выделяют такой рисунок из других рисунков. То есть это врожденное знание об образе лица.
Мария Медникова: Так вот если мы обратимся к данным археологии, о чем здесь может идти речь? В 1953 году английская исследовательница Кэтрин Кеньон проводила раскопки на территории древнего города Иерихона. Он существовал очень давно и культурные отложения его они позволяют реконструировать историю человечества в этом регионе в промежутке порядка десяти тысячи лет. Период, начиная с середины 8 тысячелетия до нашей эры и до примерно шеститысячного года до нашей эры, на этой территории складывалась культурная традиция докерамического неолита. И Кэтрин Кеньон обнаружила целые скопления человеческих черепов, которые включались в структуру зданий, раскопанных в этом городе, то есть они хоронились отдельно от тел покойных людей. Эти черепа были обмазаны глиной, и глазницы этих черепов были инструктированы. Вот такая своеобразная традиция обращения с телом умершего была очень необычная. Позже аналогичные факты были встречены в совершенно иных по происхождению культурах и более поздних. Ну, например, на территории Латвии современной был раскопан могильник и там были найдены погребения эпохи бронзы - это примерно третье тысячелетие до нашей эры, с глиняными масками на лицах и область глазниц была инкрустирована янтарем.
Александр Марков: То есть это работали, получается, с черепом, а не с покойником?
Мария Медникова: Да, именно, поэтому применительно к этим находкам говорят о моделировании, не о ношении масок, хотя может быть по значению в чем-то эти понятия пересекаются, а о том, что сначала каким-то образом обрабатывалась голова умершего человека, удалялись мягкие ткани и затем лицо покойного обмазывалось глиной, которая очень плотно прилегала и заполняла полости, то есть область глазниц и носовое отверстие.
Александр Костинский: Как посмертная маска, только страшная.
Мария Медникова: Вы знаете, была ли она такой страшной, трудно сказать. Потому что иногда, по-видимому, люди пытались наоборот воссоздать облик покойного человека. И вот следы такого подхода мы встречаем в ингульской катакомбной культуре - это эпоха бронзы, начало второго тысячелетия до нашей эры, территория Украины. Именно результат антропологического обследования, которое было нами проведено, это была графическая реконструкция сделана и сопоставить с теми моделированными фрагментами в этом погребении. И действительно черты лица совпали. Но был и другой подход, когда моделированные черепа не передавали реального облика скончавшегося человека или когда погребальная маска имела достаточно условный характер.
Александр Марков: А какой смысл этого погребального обряда? Зачем они это делали покойнику какие-то маски?
Мария Медникова: Мне кажется, что маска в данном случае, как, впрочем, и в других этнографических случаях, обозначает момент перехода, служит именно обозначение момента перехода в другую реальность. Если говорить о погребальных обрядах, тут высказывались разные точки зрения разными археологами. Говорилось о том, что люди боялись покойных людей и таким образом они пытались защититься от них, либо они каким-то образом помогали им достичь царства мертвых. Вот мне кажется, что второе объяснение, что такой инструмент перехода – это скорее всего ближе к истине. Поскольку маски, которые надеваются на лицо человека в момент посвящения при его жизни, мы знаем такие случаи из этнографии, в принципе подтверждает, что это средство ухода в другую реальность. Если говорить о погребальном обряде, то это та реальность, откуда человек не возвращается. Собственно говоря, фата свадебная – это тоже отражение того же самого. Вступая в брак, невеста умирает для своего прежнего рода, где она родилась и вступает в новое сообщество, при этом приобретает новое имя. И по данным этнографии мы знаем, что после обрядов посвящения, в том числе с ношением масок очень часто посвящаемый приобретает новое имя, то есть он путешествует в область смерти, а потом возрождается в новом качестве.
Александр Марков: То есть маска - это путешествие в область смерти.
Мария Медникова: Я думаю, что в каком-то смысле да, в область смерти в иную реальность. Потом наш замечательный филологи фольклорист Владимир Яковлевич Пропп выделил целую категорию лиц, которые являются хранителями царства мертвых. Это всем нам известная Баба Яга, это красноглазая ведьма в немецких сказках, это циклоп Полифем, известный всем персонаж. Возможно, это кельтские друиды. Так вот общая особенно этих всех мифических персонажей в том, что они слепы или ослепляемы по ходу действия. Именно поэтому когда герой попадает в избушку к Бабе Яге, она его не видит, она его чует. И вот для того чтобы совершить фольклорное путешествие в иной мир, человек, живущий в реальном мире, он должен временно изменить свое качество. Так вот эти сложные манипуляции вокруг глаз, которые мы наблюдаем, иногда связанные с наполнением области глазниц глиной, с инкрустациями янтарем, раковинами, причем не только на островах Тихого океана распространен этот обычай, но и опять же в древней культуре неолита Иерихона, так вот, по-видимому, они тоже служат дополнительным средством, чтобы человек достиг этого потустороннего мира.
Александр Маркова: Интересно, появление театра в Древней Греции тоже изначально было связано с тем, что там все актеры носили маски всегда, это, видимо, из каких-то религиозных мистерий, обрядов происходило.
Мария Медникова: Как раз про греческий театр, как раз театр был не развлечением изначально, а это был способ почитания бога Диониса, которому посвящались в том числе и довольно мрачные культы. То есть это было дело серьезное. Первоначально ношение масок имело культовую природу и только потом они трансформируются в известные формы наподобие комедии «дель арте». Потом мне бы хотелось сказать, что вообще происхождение театрального искусства этнограф Авдеев связывал с эпохой палеолита. Мужчины, по его мнению, были охотники и они, очень внимательно наблюдая за поведением животных, имитировали облик животных и особым образом как бы готовились к проведению охоты. И поэтому традиционная охотничья пляска, по его мнению, с ношением масок, с имитацией повадок животных, она и послужила прообразом театрального искусства в целом. Кроме того Авдеев поэтому и считал, что первыми появились маски изображающие животного, причем эти маски делались из черепов животных. Потом появились эти маски, сделанные из человеческого черепа, их тоже носили во время ритуалов. И только потом уже появились известные нам формы масок. Кстати сказать, что маски из человеческого черепа носили в европейской древности еще относительно недавно, скажем, кельты.
Александр Костинский: Мы когда смотрим вглубь истории, достаточное мрачное действие с этими масками, с черепами животных и людей. Скажите, пожалуйста, как это пришло в безобидную как сейчас форму, как сейчас детишки надевают маски, маскарады, карнавалы?
Мария Медникова: Скажем, венецианский карнавал, основные черты которого, как известно, складываются, по крайней мере, в средневековье. Дело в том, что, несмотря на жесткую структурированность венецианского общества, на цеховую принадлежность, на то, что люди этого общества очень жестко себя ощущали в рамках определенных сообществ, именно ношение масок освобождало людей на время от корпоративной принадлежности. Маска как раз позволяла уйти в какую-то область иную по сравнению с обыденной жизнью. Вы знаете, я думаю, что цивилизованные люди, безусловно, утратили смысл, который вкладывали представители археологических культур. Но тем не менее, какая-то тяга к подобным действиям сохраняется. Музей мадам Тюссо неслучайно имеет такое колоссальное распространение и популярность.
