Владимир Кара-Мурза: Сегодня в российской прессе появилась информация о готовности Москвы предложить услуги своего миротворческого контингента для отправки в зону ливано-израильского конфликта. Тему обсуждаем со Станиславом Тереховым, председателем Союза офицеров России и Павлом Фельгенгауэром, независимым военным обозревателем. Как вы воспринимаете идею отправки российских миротворцев в Южный Ливан?

Станислав Терехов: Я считаю, что отправлять миротворцев в Южный Ливан необходимо. Принципиально важно, чтобы Россия имела статус великой державы, военной державы, хотя сейчас она, конечно, не то, что было, когда Советский Союз был могучим и непобедимым. Но, тем не менее, есть те военно-политические элементы, которые могут Россию поддержать и держать на уровне именно этого статуса. Отправка миротворцев в Ливан - один из тех случаев, когда это может быть доказательством, что Россия еще не окончательно упала в мировом мнении и в собственных глазах в военно-политическом отношении.

Владимир Кара-Мурза: Имеет ли стратегический смысл отправка российского контингента миротворцев под эгидой ООН?

Павел Фельгенгауэр: В общем-то не особенно, если честно говорить. В миссиях ООН участвуют разные страны. Сейчас, например, в Ливане на границе с Израилем одни из основных в настоящее время действующих лиц – это вооруженный контингент из республики Гана. Гана участвует в этой операции, Россия может послать примерно столько же, сколько Гана. Но от того, что Гана участвует этой миротворческой операции, Гана не становится великой державой. То есть само по себе участие в миссии ООН в разных странах не превращает никого в великую державу. Это не с того нужно начинать, чтобы возрождать Россию.

Владимир Кара-Мурза: Телеведущий канала «Россия» Николай Сванидзе, член Общественной палаты, также сомневается в продуманности данной затеи.

Николай Сванидзе: Не очевиден мандат миротворческих сил, что они там должны делать. Они должны с кем-то воевать, кому-то выкручивать руки или просто стоять столбами? Что они должны делать? Через них, это очень вероятно, будут летать ракеты, через их головы. «Хезболлах» будет обстреливать Израиль, Израиль будет отвечать. Что будут делать миротворцы? Они будут разоружать «Хезболлах» или они не будут этого делать? То есть, иначе говоря, важны задачи, нужно знать эти задачи, нужно знать наши цели, наш интерес, что нам выгодно. Повысит это наш авторитет или будет означать так или иначе втягивание в конфликт и проявление нашего бессилия. Когда с одной стороны в конфликте участвуют мусульмане, а с другой стороны не мусульмане, то посылка туда мусульман, конечно, в какой-то степени психологически будет лить воду на определенную сторону.

Владимир Кара-Мурза: Появились одновременно с этими сведениями предложения Рамзана Кадырова отправить туда чеченский батальон. Как вы к этому относитесь?

Станислав Терехов: Я думаю, Кадыров сам себя пиарит и свои батальоны. Это не его батальоны – это батальоны Министерства обороны, но фактически управляет и руководит ими он. Я хотел бы пару слов сказать, что предыдущие говорили господа. Во-первых, говоря о великой державе, я сказал, что это один из элементов, а не то, что послали туда и сразу стала великой или подтвердила свой статус великой. Во-вторых, если отправлять, то отправлять кого и сколько. Гана отправила десять человек - это чисто условно. А если Россия отправит, то она отправит не меньше, чем Италия и Франция, а те отправляют по две-три тысячи человек. Вот отправят пять тысяч человек, тогда будет достойная. И не просто отправит, а кого отправит. И здесь я бы категорически не согласился с позицией, которую высказывает Кадыров или кто его поддерживает. Никаких там мусульман не должно быть. И тем более мы знаем, что в Чечне творилось последние десять лет и что продолжает твориться. А если кто-то считает, что война закончилась - это совершенно не так, и какую роль там играет Кадыров миротворца - это тоже не так. Я считаю, что там должны быть русские, славянские парни. Итальянцы же отправляют своих итальянцев, французы отправляют французов, а не арабов и мусульман. Поэтому если Россия решит, ее руководство военно-политическое отправлять туда, я подчеркиваю, моя идея, моя мысль и убеждение, что должны быть отправлены - это должны быть русские славянские парни. А что говорил Сванидзе, задачи какие-то решать и что они там будут делать. А что миротворцы делают? Он что, не знает об этом? То они и будут делать.

Владимир Кара-Мурза: Как вы восприняли эту инициативу Кадырова сформировать из чеченцев миротворческий контингент?

Павел Фельгенгауэр: Там те батальоны, которые в Чечне принадлежат главному разведывательному управлению, они Кадырову не подчиняются, это антикадыровские силы братьев Ямадаевых и других. А кадыровские два батальона принадлежат к МВД, а МВД в миротворческих операциях ООН полицейские силы не участвуют, они участвуют в несколько других. То есть формально не подходит и по сути тоже вряд ли произойдет. Кстати, Гана не десять человек послала, а целый батальон. И Россия, кстати, не сможет послать больше Ганы, то есть о пяти тысячах или даже о трех тысячах разговора вообще быть не может, поскольку у нас таких сил нужного качества для такой операции просто нет сейчас. Мы можем послать, как посылали в Боснию, там чуть больше тысячи, в Косово посылали меньше тысячи, вот такого количество, то есть ничего близкого ни к Италии, ни к Франции Россия сейчас выставить не сможет. А если учитывать ситуацию достаточно взрывоопасную на Кавказе, то может быть и не стоит, потому что хорошие войска могут очень скоро потребоваться гораздо ближе к дому.

Владимир Кара-Мурза: Георгий Мирский, главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений, не советует посылать миротворцев в зону конфликта.

Георгий Мирский: История показывает, что всюду, где мы появляемся, мы только портим отношения с той страной, куда мы приезжаем и к нам в любой стране, даже возьмите балканские страны, где к нам прекрасно к нам относились когда-то сербы и болгары, чехи, все портится раз и навсегда, тут даже говорить нечего. Я знаю арабов, был в Ливане и представить себе, что наши войска могут так вести, чтобы не вызвать раздражение местного населения, мне трудно. Пара батальонов российских войск не даст никому оснований говорить: ага, вот теперь Россия играет роль. Какую роль? Всегда у нас говорилось, что без России невозможен мир на Ближнем Востоке. А что, он возможен с Россией?

Станислав Терехов: Я хотел бы поправить военного обозревателя в цифрах. Во-первых, в 96 году Россия отправила в Югославию, в Боснию и Герцеговину полторы тысячи миротворцев, а в 99 году в Косово отправила четыре тысячи, а не как он сказал около тысячи. Это первое. Во-вторых, когда наши войска, миротворцы взяли аэродром в Приштине - это было первое за много лет унижение российской армии, да и в целом России, жест, акт, когда мир заговорил о том, что Россия имеет достойные вооруженные силы, офицеров и солдат впервые после развала Советского Союза. Здесь я не идеализирую ту обстановку, но генерал Ивашов, мой старший товарищ, я с ним лично знаком и действую в определенных общественных военно-политических структурах, тогда принимал ключевое решение по переброске этого десанта и захвату аэродрома. И если проводить аналогию, конечно, там другая обстановка сейчас в Ливане, чем в Югославии. И кто-то сейчас сказал, что там все стали врагами России. Ничего подобного. Сербы были и остались нашими братьями-славянами. В Ливане и в Палестине, там тоже много сторонников тех сил российских, которые хотят при помощи России этот конфликт ликвидировать. Ну а если другие страны немусульманские, как Сванидзе сказал, надо прямо говорить – Израиль. Если израильская армия получила первую оплеуху за многие годы, то этот вопрос бесспорен.

Владимир Кара-Мурза: Как вам запомнилось поведение российских миротворцев в зоне балканского конфликта?

Павел Фельгенгауэр: Мы там ничего хорошего себе не достигли и пришлось оттуда сворачивать достаточно скоро эту лавочку, поскольку оказалось, что Балканы лежат не в сфере реальных интересов России. Балканские народы некоторые, во всяком случае, Россией интересовались, пока у них война шла и им нужна была наша поддержка. Кончилась война, мы их больше перестали интересовать, потому что понятно – экономически и политически они тяготеют к Европе, хотят вступить в Европейский союз и российское военное присутствие, которое было на Балканах в середине 90 годов, в начале 2000-х годов оказалось настолько бессмысленным, что свернули просто, чтобы деньги зря не тратить, потому что никакого влияния, ни собственной зоны ответственности ни в Косово, ни в Боснии у нас не было. Здесь то же самое, если пошлем небольшой контингент, то никакой ответственности не будет, никакого прямого влияния не будет, и российский контингент будет в подчинении у других иностранных генералов. То есть ничего особенного Россия не приобретет, а неприятности могут быть и достаточно серьезные, если там будут какие-либо столкновения, которые могут в России резко усилить межнациональные отношения и так не очень хорошие. То есть эта опасность есть, а пользы серьезной там не добыть.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Сергея, радиослушателя из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Доброй ночи, господа и товарищ Терехов. Если позволите, у меня три наблюдения. Во-первых, кого я видел, они меньше всего напоминают миротворцев, я имею в виду Кавказ, Абхазию и Осетию Южную. Мне показали несколько лет назад брошюрку, которую раздавали нашим миротворцам, когда ротация происходила в Абхазии. С точки зрения истории, это откровенный бред. И если нашим миротворцам в Ливане будут раздавать «Протоколы сионских мудрецов» в качестве пособия, я не удивлюсь. Мои родственники сдавали квартиру будущим миротворцам, офицерам после академии, эти ребята платили взятки очень большие, чтобы оказаться в Гальском районе. И они объясняли, что просто окупятся деньги буквально в течение полугода. Я хотел напомнить, что Кадырову сейчас столько лет, сколько было Басаеву во время бойни в Абхазии. Так что Кадыров, я думаю, еще себя покажет.

Владимир Кара-Мурза: Но наши миротворцы в Приднестровье, в Абхазии, в Южной Осетии не под эгидой ООН выступают, поэтому не совсем чистый эксперимент.

Станислав Терехов: Я мог бы сказать несколько слов о наших миротворцах, о которых радиослушатель говорил. Во-первых, в Приднестровье я сам был в 92 году, когда началась эта война, бойня точнее, в Бендерах, Дубоссарах со стороны молдавских, румынских националистов-фашистов. И если бы не было наших войск и если бы наших солдат, казаков и добровольцев, в том числе и из Союза офицеров, то там бы этих жертв было в десятки раз больше. Их и так эскалатором буквально в ямы, как при Великой отечественной войне только по кадрам мы видели, а это было буквально в наше время, в 90 годах. Поэтому миротворцы показали себя с отличной стороны. Что говорить об Абхазии, там я тоже был, но чуть позже. И опять же говорить - Басаев или другие. Басаев тогда воевал на стороне абхазского народа, но после того, когда ввели наших десантников, там прекратилась война, наши десантники прекратили войну в Абхазии и до сих пор обеспечивают мир. И он говорит о каких-то квартирах снятых – это все чепуха. Надо говорить о миссиях миротворцах, о солдатах, об офицерах, что они там делают, выполняют или не выполняют, а не как они проживают. Ну и о Южной Осетии. Опять же, когда Гамсахурдиа, а потом Шеварднадзе пытались Южную Осетию взять в клещи и фактически ее ликвидировать, то русские миротворцы, российские солдаты и офицеры предотвратили очередную бойню. А до них она там именно развивалась, и эскалация была неуправляемая совершенно. Поэтому без эгиды ООН на территории бывшего СССР - Приднестровье, Абхазия и Южная Осетия, наши миротворцы показали себя именно миротворцами, от слова «мир творить». А что под ООН эгидой и что произошло в Югославии - это не было политической волей руководства страны, не надо сваливать на наших солдат, офицеров.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, осложнилось ли положение миротворцев на Кавказе из-за конфликта с новым руководством Грузии?

Павел Фельгенгауэр: Конечно, осложнилось. Но я хотел сказать, что в наших вооруженных силах, к сожалению, очень много и коррупции, и морального разложения, в том числе среди офицерского корпуса и особенно среди генералов. Так что когда посылают миротворческие миссии, посылают тех же самых военнослужащих, офицеров, генералов и они несут с собой ту же коррупцию и моральное разложение туда, куда они отправляются нередко. Не все, конечно, есть разные люди. Примеров достаточно много и в бывшей Югославии. А на Кавказе действительно ситуация очень серьезная, очень опасная. Грузия требует вывода российских миротворцев, с точки зрения международного права она может этого требовать, и по идее Россия должна это выполнить, и поэтому Грузия получает поддержку в своем требовании от Запада. Так что там ситуация опасная, может обостриться и поэтому, мне кажется, нам сейчас не до Ливана. Ливан далеко, сейчас не советское время, когда у СССР были действительно серьезные интересы.

Владимир Кара-Мурза: Председатель Исламского комитета России Гейдар Джемаль считает, что отправка российского контингента на Ближний Восток смоет позор с России.

Гейдар Джемаль: Присутствие контингента сразу сделает Россию не условным и не виртуальным, а практически реальным фактором. Это единственный способ для России повысить свой статус на Ближнем Востоке и компенсировать более чем средний показатель российской дипломатии, который она дала в течение войны. Потому что несмотря на все усилия Лаврова, Маргелова и других российских деятелей, оказалось, что Россия не имеет реальных рычагов влияния на основных деятелей конфликта на Ближнем Востоке.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Муслима.

Слушатель: Здравствуйте. Я считаю, что это очередная попытка Америки развалить как Советский Союз, так же Восток. Но нельзя забывать, что Восток имеет одно оружие – это духовное оружие. Невозможно их победить. А России надо быть осторожной там.

Станислав Терехов: Согласен, что везде происки Соединенных Штатов, их рука видна, как говорится очевидна. Я в качестве примера хотел бы привести, не связанное с Ближним Востоком, а с российскими ближайшими перспективами. Наверное, мало телезрителей и радиослушателей знает, что буквально через месяц 21 сентября начинаются учения внутри России в центре России под Нижним Новгородом, полигон Мулино, там российские солдаты и офицеры проводят совместные учения с американскими, так называемые учения «Торгау-2006». Мы говорим о мировых проблемах, а кто задумается и кто скажет свое слово, почему внутри России происходят такие учения? Что, мало нам опыта, когда в Феодосии народ встал и общественное мнение фактически просто сбросило американцев в море назад. Почему мы терпим это? И Союз офицеров, и другие военно-патриотические организации готовы сказать свое веское слово, чтобы не было и не проходили эти учения на территории России, пусть американцы опять идут на Ближний Восток. Кстати, американцы отказались посылать свои миротворческие силы в зону конфликта Ливана и Израиля, они не хотят оказаться между молотом и наковальней и потерять своих солдат. Россия должна быть там не потому, что делать ей там нечего, потому что это ключевой регион, который влияет на всю мировую политику. И если говорил военный обозреватель, что у России нет таких войск, то только две тысячи таких миротворцев постоянно тренируются под Самарой. А плюс военно-воздушные десантные войска, самые боеготовые боевые части российской армии, они насчитывают свыше сорока тысяч человек. Что, нельзя набрать три-пять тысяч человек? Всегда можно и это нужно.

Владимир Кара-Мурза: Какое значение, по-вашему, имеют предстоящие совместные российско-натовские военные учения?

Павел Фельгенгауэр: Это не российско-натовские - это российско-американские учения. Кстати, они вроде бы тоже миротворческий носят характер, готовятся на всякий случай, если придется вместе выполнять миротворческую миссию. Правда, американцы в миссиях ООН не участвуют из принципиальных соображений. Один раз только участвовал небольшой американский контингент в Македонии, где не было никаких военных столкновений и то там были проблемы, многие американские солдаты судились с собственным правительством, что они не хотят быть в подчинении у иностранцев. Россия участвует в операциях ООН, участвует в Африке. Небольшой контингент послать в Ливан мы в силах, но никакого влияния в регионе нам это не даст по определению.

Владимир Кара-Мурза: Помните, тогда именно матросы НАТО помогли в прошлом августе спасти нашу подводную лодку на Дальнем Востоке. Так что может быть эти учения имеют практический смысл?

Станислав Терехов: Вы имеет в виду батискаф? Это англичане помогли, а не американцы. Со времен войны американцы нам никогда не помогали, я имею в виду Второй Мировой войны, они нам только мешали и противодействовали и провоцировали на все.

Владимир Кара-Мурза: « Торгау» - это, наверное, в честь встречи на Эльбе.

Станислав Терехов: Они хотят провести аналогию встречи на Эльбе и сейчас. А причем тут Эльба и Нижний Новгород, центр России? Пусть проводят на Эльбе совместные учения и опять вспомнят Торгау.

Владимир Кара-Мурза: Наверное, недалек тот час, когда на территории США будут совместные учения.

Станислав Терехов: Если на территории США, надо послать тысячу русских солдат, чтобы они показывали свою выучку, а не в России показывать американцам.

Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы Анатолий Ермолин, бывший командир группы «Вымпел», не переоценивает значение миротворцев.

Анатолий Ермолин: Миротворцы не всесильны. Они ни в коем случае не выполняют задачу наведения порядка. В таком регионе, я думаю, очень трудно выполнять миротворческие функции, потому что ты не имеешь права занимать ни одну сторону, ни другую. По тебе могут стрелять и те, и другие, ты будешь плохим и для тех, и для других. Но тем не менее, без этого нельзя, кто-то должен выполнять и эти задачи. Превратиться в полноценного участника конфликта - такая угроза существует, хотя это категорически несвойственно самой природе миротворческих структур. Но такая угроза есть, потому что как христианин христианину, так и мусульманин мусульманину рознь. Но люди, которые понимают специфику религии, если они имеют позитивный настрой помочь в разрешении конфликта, безусловно, будут полезны.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Эмиля Викторовича.

Слушатель: Добрый вечер, господа. У меня вопрос господину Фельгенгауэру такого сорта: учитывая наши «нежные» отношения с Ираном и Сирией, а также не очень нормальную межнациональную обстановку в стране у нас можно ли рассчитывать, что наши миротворцы будут полностью беспристрастны и не будет перекоса в пользу «Хезболлах»?

Павел Фельгенгауэр: Думаю, что в действительности особенно не будет. Если мы туда пошлем миротворцев, то это будут так называемые миротворцы на белых джипах, то есть как посылали в Боснию, как посылали в Косово. Мне тогда говорили наши генералы, что мы их посылаем, чтобы они ни с кем ни в коем случае никогда не воевали, то есть вообще не открывали огонь ни против этих, ни против тех. Соответственно, так они и были вооружены достаточно легким оружием. Тогда выдвинулись оттуда же в Косово, из Боснии на Приштину тоже с легким оружием и если бы англичане нас тогда не пощадили, то вышибли с этого аэродрома в секунду. Не будут они ни с кем там задираться, вести себя будут прилично, тихо. А вот если случайно кто-нибудь из наших пострадает, то это в России будет воспринято достаточно плохо.

Кстати, я хотел бы заодно поправить господина Терехова: тогда на Камчатку в Петропавловск американцы тоже прибыли, просто англичане прибыли на несколько часов раньше, первыми выдвинулись, когда американцы разгружались. Но в принципе они двигались вслед за англичанами, если у тех не получилось, то попробовали бы спасти американцы. Просто время было дорого, поэтому кто раньше пришел, тот и использовал. Кстати, англичане использовали часть американского оборудования, с которым они прибыли. Миротворческие маневры на территории США российские военные уже проводили - это тоже было.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая.

Слушатель: Да, все-таки до чего свобода слова дошла, что сколько я слежу, Станислава Терехова и на Первый канал Познер приглашал, но там даже слова очень мало дал сказать, все время обрывал. И только на американской радиостанции Радио Свобода можно покритиковать американские вооруженные силы и наши отношения. В общем-то у нас был герой Советского Союза и как его весь советский народ называл «Абдель на всех Насер», который предал. И созвучная фамилия нынешнего героя тоже будет такой же. И сколько ни помогай, вряд ли обломится, потому что отношение к нам определенное и благодарности особой я не жду. Но мне интересно, как Леонид Ивашов сказал сегодня, что нужно посылать один к одному, если мы будем посылать мусульман, то нужно послать и еврейский контингент.

Владимир Кара-Мурза: Насера никого не предал, это Бен Белла был в Алжире герой Советского Союза. Насер умер своей смертью, это преемника разорвали советско-египетский договор о дружбе. Относительно Леонида Ивашова, очевидно, в вашу сторону вопрос.

Станислав Терехов: Да, я поддержу вас, что Насер никого не предавал, он всегда был просоветски настроенным политиком. Это во-первых. Во-вторых, хотел бы напомнить военному обозревателю Павлу, что миротворцы в Югославии там на белых джипах не ездили. Если вы считаете, что по итогам всей кампании 14 человек убиты и 17 ранены - так просто, жертвы, ничего не значащие, то ваша позиция не совсем, будем так говорить, гуманна.

Ваш вопрос?

Владимир Кара-Мурза: Николай про Ивашова спрашивал.

Станислав Терехов: Насчет евреев и мусульман, чтобы послать сводный батальон?

Владимир Кара-Мурза: Кстати, в Афганистане воевали мусульманские части.

Станислав Терехов: По этому вопросу я так бы сказал и моя позиция сразу обозначена: туда надо было посылать батальоны, не один батальон, не два - три-четыре, так же, как итальянцы и французы. Они могут, а мы не можем. Только русских, славян, никаких мусульман там не должно быть. Ну а евреи сами как-нибудь разберутся, поскольку конфликт между ними и мусульманами.

Владимир Кара-Мурза: Член думского комитета по обороне Андрей Головатюк гордится миротворцами.

Андрей Головатюк: Привлечение российских мусульман в составе миротворческих сил не только допустимо, но я считаю, что необходимо. Буквально неделю назад я вернулся из Абхазии из рабочей поездки, где посещал наш миротворческий контингент. Летал на посты в Кодорском ущелье как раз после той знаменитой операции, которая проводилась по распоряжению президента Грузии Михаила Саакашвили. Разговаривал с местными жителями, и они очень высоко оценивают роль российских миротворцев именно в Абхазии. И по разговорам с моими коллегами, которые бывали в Южной Осетии, я знаю, что роль наших миротворцев велика, и они являются на данный момент единственной силой, которая противостоит развязыванию новой войны.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Александра.

Слушатель: Добрый вечер. Я хочу напомнить один момент. В российской армии, в русской армии дореволюционной одним из лучших боевых соединений были боевые соединения, составленные по национальному признаку. Допустим, та же «дикая дивизия» и соединения казачества. России необходимо восстанавливать эти боевые соединения вплоть до названий. То есть нужно восстановить «дикую дивизию», нужно восстановить казачьи полки и начинать формировать полки постоянной готовности по этому признаку. А в Ливан можно отправить смешенный контингент, допустим, несколько батальонов, предположим, «дикой дивизии», несколько батальонов казачества.

Владимир Кара-Мурза: Я напомню, что калмыцкие полки были, они буддисты по вероисповедованию, они брали Париж. Может быть поздно уже возвращаться к такому принципу формирования армии?

Станислав Терехов: Я считаю, что поздно. Казачьи формирования действительно должны быть и считаю, что они должны служить на границе тех регионов и в тех точках России, где напряженность большая, и они должны помогать пограничным войскам и регулярной армии. Что касается отправки их за рубеж, то это не стоит и не нужно - это даже вредно. А что касается «диких» и прочих дивизий, вы такую сформируете, и эта дивизия перережет половину населения внутри России. Ничего она не будет защищать за рубежом, она будет выполнять задачи своих вождей, всяких ваххабитов и прочих фанатиков внутри России. Поэтому это совершенно неприемлемая позиция.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Булата Хасановича.

Слушатель: Я вашим гостям немножко сначала скажу комментарий. Во-первых, мы не должны посылать туда никаких своих войск, у нас у себя напряженное положение в отношении ислама, конфессий, мусульман и так далее. И то, что мы туда пошлем кого-то, воинскую часть - это для России будет только минус.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, существуют ли такие элитные части в России, которые готовы представлять ее на мировой арене?

Павел Фельгенгауэр: В принципе есть те, которые служили на Балканах, служили достаточно. То, что называется «на белых джипах» - это не значит не несут потери. Потери несут. И сейчас в ходе последней войны между Израилем и «Хезболлах» тоже погибли наблюдатели ООН. Просто такие слабо вооруженные формирования, не имеющие права вести боевые действия, они по сути наблюдатели, они могут укрываться от огня, могут отстреливаться, не впрямую стреляют. Наши посланные силы скорее будут именно в таком положении достаточно, честно говоря, незавидном, если там начнется какая-то заварушка. Но сформировать можно, желающие найдутся. Если особенно не воевать, а именно патрулировать, то в принципе можно. А казачьи части уже сформировались, был такой казачий батальон, сформированный, его пытались использовать в 96 году после формирования в Чечне, ничего не получилось, разбежался батальон. Так что национальные соединения и полки, я думаю, малоактуальны, здесь я соглашусь с господином Тереховым.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Валентина, радиослушателя из Рязани.

Слушатель: Здравствуйте. Ваш гость сказал, что поскольку там решаются мировые проблемы, наше присутствие просто необходимо. Возникает вопрос: для чего мы там будем присутствовать? Для того, чтобы отсветиться или для того, чтобы решать благородные задачи? Если решать благородные задачи, то совершенно непонятна политика России в этом регионе. Продажа оружия через третьи страны, какие-то странные отношения с Ираном. Поэтому я думаю, лучше решать экономические задачи.

Станислав Терехов: Что значит странные отношения, если Иран граничит с Россией? Никакие ни странные, а самые нормальные отношения, когда две соседних страны граничащих должны взаимовыгодно друг другу помогать и сотрудничать. Америка находится за десять тысяч километров и в любой точки мира сует свой нос и бросает авианосцы и бомбардировщики.

Владимир Кара-Мурза: Мы граничим с Северной Кореей, а она по нам едва не попала ракетой недавно. Поэтому так же радиослушатель относится к Ирану.

Станислав Терехов: В данном случае еще никакого оружия нет и ядерного редактора мирного нет. Поэтому это вопрос будущего. Но мы сейчас сговорим о другом - о конфликте, о войне фактически на Ближнем Востоке. Если Россия будет безвольно и безучастно наблюдать, что происходит у нее в подбрюшье, то вообще это не государство, а бог знает что и с ней сделают то, что сделали с Советским Союзом в свое время. А так и идет политика Запада как раз в этом направлении - это абсолютно видно невооруженным глазом и даже не политики могут это оценить. А вот что касается Ирана, какого, спрашивается, черта, будем так говорить, Европа и Америка ставят условия Ирану, независимому государству, которое хочет и делает все, чтобы развивать свою экономику. А ядерная атомная энергетика и все остальное, на ней основанное - это прогресс, и она имеет, и Англия, и Франция имеет, сейчас даже Пакистан и Индия имеют, ничего не говорят, а вдруг Иран захотел поиметь, они заговорили о войне и прочем. Правильно президент Ирана утверждает и их аятолла их духовный лидер: нечего совать свой нос в чужие дела. Что-нибудь в Соединенных Штатах произойдет, и сунет свой нос Иран, что Америка скажет? Пошли вы все подальше.

Владимир Кара-Мурза: Сумел ли Кремль использовать свое влияние на Иран в недавнем конфликте на Ближнем Востоке?

Павел Фельгенгауэр: Ничего использовать не удалось не только в этом конфликте. Как вы помните, в июне были похищены в Багдаде работники российского посольства, и мы пытались их как-то вытащить, в том числе используя иранского президента. Ничего не вышло. Пытались подключить ХАМАС, тоже не получилось. Так что наши попытки дружить с этой публикой ничему не помогают. Были еще надежды, что они настроят ваххабитов на Северном Кавказе, где существует ваххабитское политбюро, если мы им поможем, если будем дружить с ними, с ХАМАСом, с «Хезболлах» и прочими, то они нам в ответ сделают что-то замечательное. Не сделали. Продолжается террористическая война и на Северном Кавказе. Надо понимать, кто настоящие враги России, а с кем нужно дружить. Антиамериканизм - это просто глупость, я бы сказал, измена интересам России. Сейчас искать конфликтов с Америкой настоящий российский патриот не станет. Те, кто это сделает, патриотами в действительности не является.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира, радиослушателя из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. Вы понимаете, меня обидели слова господина Терехова о том, что только славян, только славян. Во-первых, в «дикой дивизии» славян не было, там были только кавказские народы и командовал дивизией дядя царя. Вот эта самая дивизия, она миллионную группировку немцев разбила. Четыреста тысяч чехословаков, которые восстание поднимали, это тоже оттуда, они брали в плен. Зачем обижать другие народы? Россия не страна русских, Россия - страна россиян.

Владимир Кара-Мурза: « Дикая дивизия» участвовала в корниловском мятеже, поэтому у нее есть такой опыт использования против собственного народа, так что не будем идеализировать.

Станислав Терехов: Я вообще про «дикую дивизию» сегодня не собирался говорить. Я сказал только по вопросу, который был задан, а не то, что она хорошая или плохая. Посылать такие дивизии дикие на Ближний Восток или не посылать? Моя категорическая точка зрения – не посылать. А во-вторых, я повторяю, что послав мусульман в составе нашего миротворческого контингента на Ближний Восток, мы там как раз и ввязнем в дерьмо, извините за выражение. Потому что ясное дело, что одна сторона мусульманская, другая еврейская, воюют друг против друга, пусть на государственном уровне, а не на религиозном, хотя и это немаловажный фактор. А славяне нейтральны там будут. И не выше кто стоит – мусульманин, славянин или еврей, здесь стоит вопрос о том, что русский солдат всегда был выше духом, сознательнее и лучше подготовленным.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Марину.

Слушательница: Здравствуйте. Я к Терехову обращаю вопрос: скажите, пожалуйста, русский солдат, на него, оказывается, вся надежда. А то состояние русских солдат, русских людей, русских детей, которые сейчас в нашей стране и не россияне, у нас в основном население было русским, а теперь непонятно, каким. А почему евреев нельзя послать? Они только по делу бизнеса, по делу финансов? Павел мог бы возглавить.

Владимир Кара-Мурза: Я думаю, что председателем комитета защиты военных был Лев Яковлевич Рохлин, который герой войны, отказался от звания героя России. Поэтому не будем о мертвых вспоминать в таком контексте. Слушаем Валерия Аркадьевича, радиослушателя из Королева.

Слушатель: Добрый вечер. Я с Тереховым не согласен. Надо беречь хороших парней. Во-первых, выиграть мы там не выиграем. Уже давно пора и вам, товарищ Терехов, понять, что тратить силы, тем более, в нынешнем положении внутри страны – выпендриваться. Не по Сеньке шапка, мягко говоря. Лучше бы агитировали послать туда ОМОН, этих головорезов.

Станислав Терехов: ОМОН – это не войска, особенно в 93 показали себя. Не будем о них говорить, у меня особое к ним отношение. А насчет того, что посылать туда наших солдат на гибель верную, в мясорубку. А военный обозреватель наоборот говорил, что они на белых джипах ездят, деньги получают хорошие и живут припеваючи. Прежде всего любая война, любой военный конфликт – это школа военная. Военные для чего нужны - чтобы обучаться и защищать свою собственную родину. Но родину защищают не внутри страны, не для этого армия, а на внешних границах и на дальних рубежах, если этот конфликт, как говорится, вырос в войну целую. А тем более мы говорим не о контингенте, который на чьей-то стороне будет воевать, а о миротворцах, которые как раз будут препятствовать разжиганию и распространению этого конфликта и этой войны. Так что тут нужно четко формулировать свои мысли.

Владимир Кара-Мурза: Живы ли еще традиции интернационализма, когда наши соотечественники участвовали в конфликтах за рубежами нашей родины?

Павел Фельгенгауэр: Как в миротворческих операциях участвуем. Было большое в 90 годы достаточно некоторое количество на Балканах, там себя неплохо показали. Правда, те, кто там набрался опыта, все практически поголовно уволились из рядов вооруженных сил, кто сам уволился, кого потом уволили. Оказалось, что у нас не нужны люди с опытом совместной работы с западными армиями, потому что именно этот опыт можно приобрести в Ливане, там будет европейский контингент. Вот таких у нас негласно считают завербованными и потом быстро загоняют в какой-нибудь дальний гарнизон, чтобы люди, если сами не уволятся, чтобы поняли, что нужно увольняться. Так что опыта там мы никакого не приобретем и влияния тоже не приобретем. В нынешних условиях я не вижу большого смысла в российском участии. И вреда безумного, скорее всего, не будет, но и пользы не будет никакой для страны.

Владимир Кара-Мурза: Поэт Андрей Дементьев, бывший руководитель корпункта ВГТРК на Ближнем Востоке, также скептически смотрит на задуманное.

Андрей Дементьев: Мы там ничего не добьемся, ибо отношение к нам не очень хорошее на Ближнем Востоке сейчас, потому что нас обвиняют, что у нас было оружие, которое там используют. И хотя Сергей Иванов, министр обороны, это отвергает, но тем не менее, факты такие есть, они неопровержимы. Мне звонили из Израиля знакомые, и когда стреляли ракетами, то мне звонила из Кармиеля вице-мэр и сказала, что у дома взорвалась ракета, и валялся обломок этой ракеты, где было написано «ОТК» – Отдел технического контроля. Поэтому, возможно, что через Сирию, через какие-то страны другие к «Хезболлах» попадало наше оружие. Поэтому тут напряженка дополнительная возникнет. Это одно. И второе: я думаю, что нам не надо вмешиваться в эту ситуацию, потому что мы ничего там не исправим. Пусть Организация Объединенных Наций занимается этим. У нас свои отношения с Израилем, свои отношения с Ливаном.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Людмилу Ивановну, радиослушательницу из Смоленской области.

Слушательница: Ночи доброй. Вы знаете, нам в России пора вводить миротворцев. Вот говорит Терехов – герои, мы защищаем родину от внешних врагов. Кому даем звания герои России сейчас? Как бы вы сказали господин Терехов, если бы Украина пришла в Чечню наводить порядок?

Владимир Кара-Мурза: Украинские добровольцы воевали в первой войне на стороне как раз Дудаева.

Станислав Терехов: Да, тут вы неудачный пример привели - если бы Украина пришла. Она как раз и пришла. Их националисты прозападные воевали против нас, против русских солдат и офицеров. Поэтому тут не надо говорить об этом. А что внутри наводить порядок, внутри армия не обязана наводить порядок. 93 год, я сам участник этих событий, нас очень многому научил и должен научить всех остальных, что армию нельзя втягивать в гражданские конфликты, в возню мышиную и потом в бойню превращать эти конфликты, для этого есть другие силы. Повторяю, это внутренняя ситуация, не предмет нашего разговора, я готов об этом отдельно говорить потом.

Владимир Кара-Мурза: Вы разделяете уверенность Андрея Дементьева в том, что использовалось оружие советского производства боевиками «Хезболлах»?

Павел Фельгенгауэр: Я там был в ходе этой войны, да, действительно, использовались ракеты «Град» довольно массово, правда, по большей части это было местного, ближневосточного производства, иранского, сирийского, но что-то было и наше, из арсеналов. Потом использовалось и российское, более современное оружие - гранатометы противотанковые с тандемной боевой частью, этому есть доказательства. Прямой вины России здесь нет, поскольку мы это продали одним, а другие передали туда. Но напряжение определенное, конечно, будет, поскольку у нас в Сирии до сих пор есть и база небольшая, и есть в Сирии наши советники до сих пор, то есть Россия будет выглядеть не совсем нейтральной стороной. Но самое главное не это, главное то, что нужно навести порядок в собственных вооруженных силах в России. У нас вооруженные силы разваливаются на части. Нам не деньги и усилия тратить на такую показуху, где-то посылать батальон, другой на ливанскую границу, у себя надо наводить порядок – с этого надо начинать.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, нынешнее руководство Министерства обороны способно выдвинуть из своей среды полководца, который смог бы возглавить российских миротворцев в Ливане?

Станислав Терехов: Тут не полководец нужен, а грамотный командир, командир бригады, максимум командир дивизии. Поэтому здесь у нас найдутся достойные офицеры. То, что действительно армия наша, к сожалению, в плачевном состоянии находится, мягко говоря, дисциплина отсутствует, боевая подготовка не проводиться, учения и так далее – это факт бесспорен я полностью согласен с теми, кто об этом говорил. Но не надо путать божий дар с яичницей. Одно дело, говорить о нынешнем состоянии вооруженных сил – это предмет отдельного разговора, а не сегодняшнего, другое дело - отправить несколько тысяч, две-пять тысяч максимум подготовленных десантников в качестве миротворцев. Поэтому продолжаю настаивать на своей точке зрения, что такие миротворцы должны быть отправлены, и Россия должна показать свою мощь и силу не через них, а через то, что у нее есть политическая воля прекратить бойню, которую развязывают заинтересованные силы, враждебные России, на Ближнем Востоке.

Владимир Кара-Мурза: Как вы думаете, в результате этой общественной дискуссии, какое решение примет российское руководство?

Павел Фельгенгауэр: Мы не знаем. Принимать решение будет один человек – президент Владимир Путин. Совет федерации уже заявил, что какое решение он бы ни принял, они поддержат. А какое решение примет Путин, мы можем гадать. Гадай не гадай, мы не знаем.