Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

На Украине начинается новый политический сезон


Виталий Портников: Новый политический сезон на Украине начинается – так можно было бы озаглавить нашу сегодняшнюю программу из Киевского бюро Радио Свобода. И мы поговорим о том, что нас ожидает в этом новом политическом сезоне, с двумя известными украинскими экспертами – директором Института экономических исследований и политических консультаций Игорем Бураковским и директором Центра социальных исследований «София» Андреем Ермолаевым.


Ну что ж, собственно, можем спокойно начинать наш диалог. Спокойно - потому что вроде бы уже многое решено. И возникает такой вопрос: как же вот в этом новом политическом сезоне, господа, будет действовать такой странный, казавшийся еще несколько месяцев назад невозможным политический союз? В последние недели мы видели все время рядом друг с другом Виктора Ющенко и Виктора Януковича, и чем ближе они друг к другу подходят, тем больше кажется, что они как сиамские близнецы в украинской политике. Но ведь они же не одни в этом трудном мире существуют. Смогут ли они найти взаимопонимание по всем принципиальным вопросам? Не помешает ли этому то, что они называют украинской оппозицией? Как вы считаете, Андрей?




Андрей Ермолаев

Андрей Ермолаев: Я думаю, что ничего неожиданного не произошло этим летом. Если вспомнить наши рассуждения и прогнозы мая-июня 2006 года по итогам парламентских выборов, то и экономисты, и политологи, и политики говорили о том, что «после ожидаемых бурных дебатов, скорее всего, нужно будет искать компромисс, и мы его найдем или летом, или осенью». Собственно, то, что произошло, в том числе, и благодаря инициативе президента Украины по подписанию Универсала, и есть некая новая формула политического компромисса. И я бы не спешил говорить о том, что это некий общенациональный компромисс или, как его сейчас представляют, консенсус всего общества. Нет, это, скорее, вот такой своеобразный, достаточно прагматичный по содержанию пакт элит, который позволил, во-первых, выйти за пределы политической войны, которая намечалась в Украине, и во-вторых, действительно, структурировать власть. Мы имеем сейчас правительство, стабилизированный парламент, и мы имеем возможность в ближайшее время оформить и взаимоотношения правящей коалиции, и будущей оппозиции.


Вместе с тем, учитывая, что в политике господствуют как писаные, так и неписаные правила, я думаю, что нас еще ожидают очень интересные, не организованные перемены. В частности, не исключено, что большие испытания ждут и Блок Юлии Тимошенко, где очень влиятельна группа бизнесменов, не желающих сейчас зарываться в окопы и не согласных с поведением вождя.


Непростые времена ожидают и Блок «Наша Украина», который подписал Универсал, и ожидаем в будущей коалиции. Но учитывая внутреннюю противоречивость, нескладность этого блока, его могут ждать потрясения и даже расколы.


Я думаю, что не все так просто будет и у Партии регионов. Сейчас она переживает своеобразную эйфорию на грани реванша с самоуверенностью. И это может серьезно подвести эту партию. Она уже сейчас за счет активной кадровой политики заполонила практически все поры исполнительной власти, и тем самым на себя взяла полностью и ответственность, а соответственно, и внимание общества за грядущие как успехи, так, возможно, и провалы.


Вместе с тем, я думаю, что у этой ситуации есть ресурс стабильности минимум на полгода, а то и на календарный год. И это объясняется как желанием основных игроков перевести дыхание, пересчитать денежки и подумать о следующем политическом цикле, поэтому Универсал и пакт их устраивают, а во-вторых, есть и формальная сторона. Я уверен, что в сентябре правительство Януковича получит поддержку в виде поддержанной программы, и это позволит ему, согласно нашему законодательству, календарный год работать, будучи неприкосновенными. Поэтому если парламент не развалится, не разбежится, то правительство может проработать минимум календарный год.



Виталий Портников: Игорь, пожалуйста.




Игорь Бураковский

Игорь Бураковский: Я думаю, что на сегодняшний день мы имеем качественно новую ситуацию. И новое качество этой ситуации, оно реализуется в двух моментах. Первый момент – это то, что экономика страны находится на подъеме. Мы можем спорить по поводу цифр, мы можем спорить по поводу того, за счет чего достигается этот экономический рост, но страна, так сказать, входит в новый политический цикл, как сказал мой коллега, имея, в общем-то, достаточно неплохие стартовые экономические позиции.


Второй момент, который может, в принципе, позитивно сыграть и помочь стране решить большое количество проблем, - это то, что новое правительство имеет практически парламентскую поддержку большинства. Это большинство может увеличиться в сентябре в зависимости от того, как будет создана так называемая новая «широкая коалиция» или расширена старая коалиция. И это даст возможность, в общем-то, правительству решать достаточно эффективно вопросы, и это будет преимуществом у правительства Януковича, которого не имело, скажем, правительство Еханурова.


Если речь идет непосредственно о содержании, то я думаю, что на сегодняшний день, мне кажется, правительство Януковича, в общем-то, каким-то образом пытается осознать, что действительно происходит в экономике, какие действия, в общем-то, можно реализовать. И мне кажется, что это правительство, в принципе, обречено на то, чтобы стараться показать какие-то более-менее хорошие экономические результаты. Потому что, как правильно сказал Андрей, они фактически сегодня отвечают за свои слова и отвечают перед своими избирателями. И для них это тоже как бы новый момент. Если раньше мы шли во власть, используя административный ресурс, разного рода договоренности и так далее, то, очевидно, в новом политическом цикле это будет уже больше все-таки сущностная оценка со стороны избирателей.



Андрей Ермолаев: Или пан, или пропал, как говорится.



Игорь Бураковский: Ну, в каком-то смысле, да. Хотя не совсем уж такая жесткая альтернатива.



Виталий Портников: Накануне всех этих политических треволнений на Украине многие, и не только эксперты, но и избиратели считали, что Виктор Янукович – это дорога к новому взаимопониманию с Россией. Пока что украинский премьер только формально посетил Сочи, встречался там с Владимиром Путиным и с другими российскими руководителями. Официальная часть диалога еще впереди.


Но вот как вы считаете, действительно ли можно всерьез говорить о том, что смена премьер-министра на Украине повлияет качественно на уровень российско-украинского диалога?



Андрей Ермолаев: Если позволите, несколько слов в продолжение тех оценок, о которых говорил мой коллега. Я не экономист, но попытаюсь порассуждать вот о чем. Действительно, правительство Януковича, по всей видимости, будет стараться сохранить эту стабилизационную политику, политику равновесия, как в плане экономического климата и финансового климата, так и в плане возможных реформаторских действий в отраслях и на уровне макроэкономики. Вот эта осторожность обусловлена, во-первых, выработанным, как инстинкт... электоральное ожидание – очень дорожат они тем, как на них смотрит гражданин, как избиратель, а во-вторых, и определенной неготовностью. О чем начало говорить правительство Януковича? Оно начало вспоминать 2004 год, а не говорить о 2007 году. И это настораживает, потому что, вообще-то, вот эти отложенные реформы, как в плане социально политическом, так и в экономическом, - это на сегодняшний день проблема...



Виталий Портников: Может быть, для правительства Януковича 2004 год – это как 1913 год.



Андрей Ермолаев: Наверное. Но в этом ключе и «русский вопрос» - это, скорее, электоральный миф пока, нежели реальность, нежели предложенная новая политика.



Виталий Портников: Вот я с этого момента, собственно, хочу начать. Потому что, действительно, существует электоральный миф российско-украинских взаимоотношений. А существует реальность, которая должна развиваться. Вот в каком направлении может на самом деле развиваться эта реальность?



Андрей Ермолаев: Тезис первый – Партия регионов опирается на интересы экспортно-ориентированного крупного капитала, который при всем пиетете по поводу дружбы, русского языка и так далее является эгоистичным по натуре и заказчиком на активную глобалистскую политику. Недаром говорят, что, по большому счету, как раз экспортный капитал – заказчик на ВТО, на активное присутствие на внешних рынках и на эффективную внешнюю дипломатию. Я когда-то пошутил, что если бы у наших металлургов-капиталистов была возможность, то они просто взяли бы в аренду действующего президента, который имеет реноме эффективного международного дипломата.


Насколько мне известно, Кремль давно настороженно относится к поведению восточных элит. Так же как и в электоральной политике Кремль поддерживает миф о пророссийскости восточных элит, но в практике относится очень осторожно к обещаниям об интеграции, о едином экономическом пространстве и так далее. И далеко не случайно сейчас, когда Янукович вернулся к своим старым тезисам о ЕЭП и о необходимости нового интеграционного витка, он встретил достаточно ироничное замечание российского руководства: «Господа, мы прошли уже несколько лет, у нас активно развивается «ЕврАзЭС» - пожалуйста, это новая реальность постЕЭПовская». Тем самым украинскому руководству было показано, что «вы живете мифами, а мы живем в новой, постЕЭПовской реальности».


Чего ожидать от Януковича? Я думаю, что политика в отношении России этого правительства будет достаточно прагматичной. И свидетельством чему является, кстати, поведение блока ТЭК, который возглавил Клюев и Бойко. Эти два политика демонстрируют, что никакого коленопреклонения перед «Газпромом» нет. Даже осуществлена попытка поторговаться, по-моему, даже пожестче, чем это было в эпоху Плачкова – Ивченко. И я думаю, что это правительство вернется к классической, традиционной для украинской политики - политике баланса – баланса между обещаниями восточному соседу и желаниями, и декларациями в отношении Запада.


У Украины есть время. И как продемонстрировала западная элита, никто нас не ждет в ближайшие 10 лет в Евросоюзе. А значит, нужно балансировать лет 10. И никто уже не ждет в евразийской интеграции, а значит, нам нужно 10 лет как-то защищать и бороться за евразийские рынки, которые уходят.



Виталий Портников: А вы, Игорь, как считаете, избирателей Партии регионов устроит этот баланс? И самое главное, украинскую экономику этот баланс вообще устраивает, если его даже и выдерживать?



Игорь Бураковский: Если сказать очень просто, то мне кажется, что в наших отношениях с Россией, имеются в виду межгосударственные отношения Украины и России, есть четко два и, как мне кажется, абсолютно не пересекающихся сегмента. Первый сегмент чисто политический. И здесь возможны самые разные реверансы, рассуждения о всяких разных общих материях, ценностях и так далее, и видимо, они будут продолжаться. И во многом этот момент генерируется тем, что Путин, как мне кажется, по своей натуре не воспринимает различного рода «оранжевые» и прочие революции. И поэтому для него это какой-то положительный, в том числе, и реванш политики России по отношению к Украине. Имеется в виду то, что здесь произошло с формированием нового правительства.


Что касается экономики, то я думаю, что мы ожидаем и будем наблюдать прагматизм с двух сторон – как с украинской стороны, так и с российской стороны. Я, честно говоря, очень слабо верю в то, что даже если Украина завтра будет вступать в ЕЭП, то Россия буквально послезавтра будет снимать, скажем, экспортные пошлины на нефть, которые на сегодняшний день являются одним из бюджетообразующих источников этого государства. Мы четко должны понимать, что наша экономическая элита и российская экономическая элита – это, прежде всего, конкуренты. И как конкуренты, они будут, наверное, объединяться, но очень в крайних случаях, и только тогда, когда нужно будет бороться с какими-то конкурентами, условно говоря, из третьих стран. Поэтому я думаю, что если речь идет о какой-то примитивно понимаемой задачи, так сказать, экономических интересов, грубо говоря, украинское экономическое поле присоединяется к российскому, то я думаю, что явно этого не будет. Это все мифы.


И я думаю, что мы будем наблюдать, с одной стороны, попытки выработать как бы прагматические подходы, а с другой стороны, у нас будет то, что происходит между Украиной и тем же Европейским союзом. У нас будут и удачные экономические проекты, и у нас будут торговые конфликты. У нас будут взаимные антидемпинговые расследования и, возможно, попытки реализовать какие-то крупные проекты, скажем, в оборонной отрасли или в области, например, того же самого авиастроения. То есть мне кажется, что есть некий политический флер, который как бы закрывает все эти экономические вещи, а есть абсолютно конкретные экономические моменты, которые интересуют обе стороны. И я думаю, что, в конечном итоге, политика не будет тут играть доминирующую роль.



Виталий Портников: Тут ведь очень важно понять... и это касается не только России, но это касается и отношений Украины и Запада, насколько ожидания, которые различные партнеры Украины имели по отношению ее разных политических элит в разное время, насколько они вообще оправдываются и насколько это потом помогает существованию такой позитивной украинской репутации. Условно говоря, в Вашингтоне или в Брюсселе многого ожидали от Ющенко, но не дождались, вероятно, того, чего ожидали. Теперь в Москве будут многого ожидать от Януковича. Насколько я понимаю вас, Андрей, не дождутся того, чего ожидают даже в худшем случае, скажем, даже в минимальном случае.



Андрей Ермолаев: Вы знаете, проще и легче говорить о том, как господин Сидоров из Америки любит или не любит Петрова или Иванова из Украины. Но есть иная реальность, о которой сложнее говорить в эфире, но которая диктует правила игры. Украина очень тяжелая страна для евроинтеграции, с очень непростой экономической структурой, с несколькими конкурентными отраслями, которые имеют свою долю на мировом рынке. И вот все это «счастье» интегрировать, то есть включить в европейское разделение труда – это непростая задача. А если еще представить себе, что Украина будет топать в Европу со своими амбициями аграрной страны, то это вообще маленькая европейская катастрофа, если представить себе, что этот потенциал действительно развернется на европейском рынке.


Я думаю, что сейчас помимо тактических проблем, а я рассматриваю события выборов как проблемы тактические, национальные, есть новые макровызовы. В чем суть этих макровызовов. Посмотрите на тренд, который разворачивается после краха Советского Союза. Был период торгового сбора, когда в ведущих регионах мира динамично развивались новые региональные торговые союзы. Это пережил Евросоюз на первом этапе, с переходом в фазу создания валютного союза начался конституционный период. И это переживает постсоветское пространство.


Сейчас новый этап – этап, который можно определить как создание регионального разделения труда и промышленной, производственной кооперации, транснационализации региональных экономик и формирование региональных, целостных экономических структур. Что это означает на практике. Это означает, что страны, которые включаются со своей национальной экономикой, как элементы, некие сегменты, получают возможность активной транснационализации. Есть страны, которые выпадают. У Украины есть угроза выпасть из новых региональных разделений труда. К примеру, кто и куда приглашал украинскую космическую промышленность? Ну, кроме нескольких торговых проектов на самом деле большой вопрос о перспективах...



Виталий Портников: В 90-е годы были ожидания, которые тоже ничем особенным не закончились.



Андрей Ермолаев: Совершенно верно. Большой вопрос о перспективах, кстати, и украинской металлургии, как отрасли, не сегодняшний день, а день 5-7-летней перспективы. И получается парадоксальная ситуация. Украина выпадает фактически из нового регионального разделения труда, которое развивается в евразийских проектах, и пока не приглашена в европейское разделение труда, которое только-только формируется, кстати, очень конкурентно и остро. Я думаю, это главный вызов и государственности, и экономической перспективы.



Виталий Портников: Вот, Игорь, в дополнение к тому, что сказал Андрей, я вспомнил такую цитату из Владимира Путина. Принято цитировать классиков. Владимир Путин сказал совершенно четко, когда встречался с западными журналистами накануне одного из своих визитов, что не может быть низких цен на энергоносители для Украины, хотя бы уже потому, что вот «Lakshmi Mittal» купил «Криворожсталь», а в это время Россия направляет Украине энергоносители по пониженным ценам и, таким образом, превращает украинскую металлургию в конкурентоспособную отрасль и в привилегированную отрасль по сравнению, как сказал Путин, с компанией «Arcelor» на Западе, но он мог бы договорить, что с «Северсталью» в России. И тогда оказывается, что Украине было всегда выгодно находиться в особой зоне российских энергетических поставок, чтобы «Lakshmi Mittal» и украинские металлурги себя хорошо чувствовали.



Игорь Бураковский: Я думаю, что это абсолютная правда. И мы должны признать, что цены, в общем-то, которые существовали в торговле газом между Украиной и Россией, они, во-первых, не соответствовали рыночным ценам, как бы мы их ни пересчитывали, но с другой стороны, это во многом были, я бы сказал, технические упражнения. Потому что во многом цены были как счетные единицы, так сказать, и практически они могли быть любыми. А главными-то были, собственно, конкретные поставки газа в уплату за транзит через украинские трубы на Запад или же еще какие-то способы оплаты, но именно газом.


Что касается непосредственно газовой темы, то я думаю, что Украина, и это неминуемо для таких стран, как Украина, будет иметь дело с повышением цены на газ. И, видимо, повышение, о котором сегодня осторожно говорят, до 135 долларов за тысячу кубических метров – это не предел. Мы, видимо, должны выйти на какой-то равновесный уровень для данного региона, где находится Украина. И понятно, что здесь Украину ждут, ну, я не буду говорить, что тяжелые времена, но назовем это так – принудительная реструктуризация экономики. С другой стороны, насколько я знаю, даже повышение цен, если мы будем считать, что 50 долларов, о которых раньше говорили, - это правильная цена, а теперь 95, но на самом деле 95 – это на границе с Украиной, а реальная цена на территории Украины где-то в районе 140 долларов, то мы видим, что практически страна пока еще фактически не пережила, в общем-то, «газового шока».


То есть металлургия, как об этом говорили в начале года, или химия, они на сегодняшний день не упали, а наоборот, развиваются. Это говорит о том, что, наверное, есть определенный запас прочности. С другой стороны, это говорит о том, что украинские металлурги, что бы там про них ни говорили, но они видели эту перспективу, вкладывали какие-то определенные деньги и стремились повысить энергоэффективность непосредственно своего производства. Вот если будет следующая волна, и мы выйдем, условно говоря, на 135 долларов и соответствующим образом цена на внутреннем рынке может вырасти где-то в пределах 200 долларов, то это будет следующий вопрос.


Но я еще раз хочу сказать, что как мне кажется, на сегодняшний день Украина все-таки, хочет она того или не хочет, она втягивается во всемирные экономические тенденции. А всемирная экономическая тенденция очень проста – цена на нефть и на газ растет, дешевых энергоресурсов не будет. И если страна хочет в среднесрочной и долгосрочной перспективе развиваться, она это воспринимает как данность, адаптируется к этому и, собственно, ведет себя так, как и любая страна, которая является нетто-импортером энергоресурсов.



Виталий Портников: То есть на практике это может означать, что какой бы там ни был элемент политического развития, в экономическом смысле Украина и Россия, так или иначе, должны войти в отношения поставщика и получателя энергоресурсов, а это сейчас не самые безоблачные отношения, мягко говоря, во всем мире.



Игорь Бураковский: Это не безоблачные отношения, потому что сюда, конечно же, примешивается определенная толика политики, если говорить откровенно. Давайте будем говорить откровенно еще и о том, что вокруг газового рынка как в Украине, так и в России сформировано большое количество, мягко говоря, разных экономических интересов, и большие состояния зарабатывались в России, предположим, на добыче и продаже энергоресурсов.



Виталий Портников: А большие состояния на Украине зарабатывались...



Игорь Бураковский: ...а в Украине именно на транспортировке и использовании этих ресурсов. Поэтому здесь, знаете ли, очень причудливая смесь политических интересов, государственных интересов, интересов производителей и потребителей, интересов людей, которые сидят на этих разных схемах. И поэтому тут очень часто даже тяжело разобраться, в принципе, что же там происходит, как говорил Андрей, по неформальным правилам.



Виталий Портников: Андрей, а будет Виктор Янукович разбираться в неформальных правилах или инкорпорируется в них вот сейчас, уже в эти новые правила, которые возникли вместе с приходом «Росукрэнерго» в нашу жизнь?



Андрей Ермолаев: Я думаю, что сейчас не стоит обращать внимание на тот характер первой реакции политической и медийной, которая проявилась в Украине, потому что она очень нестероидная и, мне кажется, неадекватная. Во-первых, успех Виктора Януковича как премьера воспринят как политическая победа. Я бы не спешил с такой оценкой. Потому что, скорее, это проявление пакта и договоренности не только лично Януковича, участвовавшего в президентских выборах, но и широкого круга элит, как восточных, так, кстати, свое слово впервые сказали и южные элиты, как региональные, так и представленные в Киеве бизнес-элиты. И в этом отношении Виктор Янукович, скорее, не центр власти, а центр переговоров.



Виталий Портников: Символ переговоров.



Андрей Ермолаев: Центр коммутации своеобразной. Где теперь имеют возможность согласовывать свои интересы круги, близкие к действующему президенту, и бизнесы политические, и круги, которые сделали ставку на деятельность антикризисной коалиции, и сконцентрированные в парламенте.


Во-вторых, у нас иная политическая ситуация. Реальные центры власти, мне кажется, сейчас концентрируются вокруг президента и в парламенте. И в этом ключе парламент переходит от фазы большой трибуны в фазу олигополии...



Виталий Портников: В фазу «большого брата» президента.



Андрей Ермолаев: ...союза крупных, влиятельных групп. Это такая демократия по-украински, демократия в парламенте, где правят бал крупные группы влияния, так сказать, Речь Посполита по-украински. И я думаю, что Виктор Янукович абсолютно не сможет выполнять некие уникальные, самостоятельные функции, а только как коммуникатор.


Что касается влезания в сферы. Вероятнее всего, посягать на влияние будет не лично Янукович и его команда, а скорее всего, возможности влиять на перспективы энергетической сферы получат, прежде всего, две-три крупные группы из Востока, в частности группа СКМ.



Виталий Портников: Собственно, с внешней политикой, с энергетикой – со всем этим все понятно. Но вот что очень интересно. 2004 год был годом неких ценностных оценок на Украине, и новая власть приходила фактически с какой-то новой ценностной программой. И в сознании огромной части украинского населения, причем не только позитивно настроенных к Виктору Ющенко, но и негативно, это было именно некой сменой вех. Вот сейчас, когда произошло это объединение усилий - с одной стороны, президента, а с другой стороны, Партии регионов – можно ли говорить о том, что Украина, если угодно, утратила этот интерес к ценностям в политике, что она теперь стала вот такой обычной, бывшей советской республикой, как и остальные? Потому что в России можно говорить о чем угодно – о фигуре Владимира Путина, о «Единой России», - но говорить о том, что есть некая четкая идеология, наверное, трудно. Потому что с трудом воспринимаешь, когда говорят о борьбе «левой ноги» в лице Партии жизни с «правой ногой» в лице «Единой России», и все понимают, что это некие комбинации. И по большому счету, никто всерьез это не анализирует. А в Украине всерьез анализировали разногласия между Партией регионов и «Нашей Украиной», и Блоком Юлии Тимошенко, пытались найти отличия в подходах, во внешней политике, в отношении к украинской культуре и так далее. И вдруг оказывается, что это симбиоз.



Андрей Ермолаев: Я уже несколько раз попадал в уникальную ситуацию, когда, участвуя в «круглых столах» вместе с идеологами и политологами, представляющими так называемый «оранжевый лагерь», мне приходилось реабилитировать саму тему революции, но специфическим образом. К сожалению, трагедия «помаранчевого союза», сформированного в 2003-2004 году, и победившего, а затем проигравшего в течение одного календарного года, состоит в том, что носители революционных идей так и не поняли, в чем суть и особенность революции как таковой...



Виталий Портников: ...этих самых идей.



Андрей Ермолаев: Да. Они отождествили задачу качественных преобразований с приходом к власти. И в этом, наверное, их главная политическая трагедия. Ведь, действительно, в то, что происходит в Украине в последние годы, по характеру... мягко говоря, качественный характер. Другое дело, что нельзя его отождествлять с майданом как таковым. В Украине сформировался большой запрос на политические и экономические свободы. И есть носители, и есть большой запрос общества, и есть организованные носители этих идей на уровне самоуправления, мелкого и среднего бизнеса, кстати, очень активного городского населения в Украине. Украина этим и отличается от России, потому что это очень урбанизированная и очень концентрированная страна.


И проблема состоит в том, что повестка революционных перемен, она достаточно скучна и прагматична – это реформа самоуправления, судебная реформа, предпринимательство малое и среднее, которое ожидает сейчас послабления налогов, и в этой связи налоговая реформа – она очевидна и не реализована. Поэтому можно говорить так, что революция заявлена и отложена. Как известно из истории, очень часто распоряжаются и реализуют задачи революции совсем не те люди, которые о них мечтали на кухнях.


По поводу смены вех. Вы знаете, возможно, целый ряд вот этих самых качественных задач, которые мы считали революционными, будут реализовывать совсем другие политические силы, в том числе и консервативные. Но есть еще один момент. Особенность ситуации в Украине состоит в том, что идеи перемен и ожидания перемен – это состояние не только элит. Это состояние достаточно широких слоев общества. И общество очень устало от политической войны, но очень внимательно к переменам. И даже сейчас, признав необходимость компромисса, и я готов это подтверждать цифрами, что было ожидание компромисса и нежелание политической войны, вовсе граждане после этого не стали больше любить Партию регионов или меньше любить «помаранчевых». В принципе, пропорции в симпатиях и антипатиях сохранились. Такая прагматичная поддержка пакта, который предотвращал нежеланную политическую войну. Но ожидание качественных перемен осталось, а значит, и запрос на дальнейшие качественные преобразования тоже остался, которые являются, по сути, революционными для Украины, которая – и здесь я хочу это подчеркнуть – наверное, первой из постсоветских республик прошла фазу антиноменклатурной революции – то, о чем писал Джилас, о чем писал Восленский, и что только декларировалось, например, в России, и то, что действительно реализовано в Украине.



Виталий Портников: Кстати, Игорь, ведь экономические запросы Великой французской революции осуществил, по большому счету, Наполеон Бонапарт.



Игорь Бураковский: Да. Я как раз хотел бы сказать о том, что если вспомнить программы основных политических сил, которые шли на парламентские выборы, то они во многом были декларативными, они во многом были очень похожи. Они отличались в основном, условно говоря, эмоциональностью и пафосностью тех или иных поставленных задач.



Виталий Портников: Потому что не про экономику шла речь, по сути, у них там, да?



Игорь Бураковский: Да. И я хотел бы как раз сказать о том, что буквально в нескольких только партиях имелось то, что можно было назвать, условно говоря, экономической программой. То есть нечто подобное можно было найти, скажем, у «Нашей Украины», была экономическая программа у Партии регионов, у Юлии Тимошенко тоже была некая система взглядов – вот это практически и все. Все остальные говорили о том, что «давайте, чтобы всем было хорошо и у всех все было сегодня». Ну, понятно, что это не идеология.


И во многом люди тогда говорили о личности. То есть говорили даже не столько о партиях, а говорили, что «вот придет честный человек, честный человек посадит бандитов в тюрьмы, а руки, которые ничего не крали...», то есть это все было понятно. Вот это, мне кажется, тоже было такое, условно говоря, завышенное именно личностное ожидание, что хорошие люди обязательно будут действовать хорошо. Хотя действовать хорошо – это еще не означает действовать эффективно, а в государстве надо действовать эффективно прежде всего.


Теперь второй момент. Я думаю, что сегодня мы наблюдаем очень интересный процесс в Украине – это процесс реального формирования партий, с точки зрения выработки какой-то определенной идеологии. И вот мы сегодня в основном говорим о том, как будет вести себя партия власти, условно говоря, партия Януковича, люди, которые его поддерживают, и так далее. Но это поведение во многом будет зависеть еще и от того, как будет вести себя сегодня оппозиция. То ли это будут опять прекрасные декларативные заявления о том, что «там бандиты, которые что-то не то делают», то ли они постараются позиционировать себя как интеллектуальная оппозиция, а это гораздо сложнее. Очень легко критиковать и говорить, что «нет, надо обеспечить 20, а не 15, или 50 и 60», и очень тяжело проталкивать свои идеи, и для этого нужно иметь какой-то определенный интеллектуальный потенциал.


Поэтому я думаю, что сегодня, в принципе, по логике вещей, и, условно говоря, партия власти – те, которые сегодня сформировали большинство в парламенте и имеют контрольный пакет в исполнительной власти, и оппозиция, они сегодня объективно стоят перед необходимостью подтягивать, развивать, что называется, «интеллектуальные тылы», и это очень важно.



Андрей Ермолаев: Я хочу сказать одну метафору, которой я хотел бы закончить этот блок. Мне она самому понравилась. Вот сейчас многие начали болеть за английский клуб «Челси», потому что там появился украинский футболист Шевченко. И я заметил однажды, как один журналист сказал так: «Ну, «Челси» опять выиграл, но Шевченко не забил».


Так вот, в отношении качественных перемен, которые ожидаемы и реализуемы в Украине в последние несколько лет. Возможно, Украина все-таки победит, и я верю в то, что Украина победит, но, может быть, Ющенко не забьет.



Виталий Портников: Важно то, кто владеет «Челси». В этой ситуации эта метафора очень опасна.


Александр из Москвы. Здравствуйте.



Слушатель: Добрый вечер. Немножко о России хотелось бы сказать. Вы долго говорили об Украине, но хочется сказать немножко и о России. Просто по моему скромному разумению, России пора изжить из себя все мысли о братской дружбе украинского и российского народов. По-моему, России вообще больше нечего делать на Украине. А российскому бизнесу, с моей точки зрения, не следует вкладывать туда деньги. А российским транспортным системам, таким как «Газпром», следует искать альтернативные источники доставки того же топлива в Европу. Вообще, как можно меньшее кличество контактов России с Украиной в данный момент было бы громадным благом для России, с моей точки зрения.


Ну и небольшой исторический момент. Почитайте Николая Алексеевича Осокина, профессора Казанского университета, он еще в XIX веке писал о том, как разъединяли славянство. Ну и с помощью Украины, видимо, разъединили. Спасибо.



Виталий Портников: Вот кто на самом деле оказался разъединителем славянства. Кстати, тем не менее, вот то, о чем говорит радиослушатель, это такая изоляционистская линия, и она существует сейчас, укрепляется.



Андрей Ермолаев: Я готов продолжить этот разговор, потому что мне эта позиция интересна тем, что она характерна в целом для постславянских настроений в России. Действительно, Россия входит и в плане этногенеза, и в плане государственной истории в евразийскую фазу. До этого любили критиковать Дугина, но так это и оказывается. И в этом ключе не только Украина раскалывает славянство, но и Россия уходит от славянства, она сталкивается с новыми вызовами. Россия не жила в этом формате, в котором она сейчас существует. И в этом смысле пересмотр стереотипов исторической памяти, присвоение государственности Золотой Орды, внутренние этнические мутации – это все реалии сегодняшнего дня.



Виталий Портников: Но это же нормально. Потому что Советский Союз был государством, который, условно говоря, по большим кускам... нужно было, чтобы комфортно себя чувствовали русские, украинцы. А сейчас ведь...



Андрей Ермолаев: Тезис, который не нравится моим российским коллегам, но который мне кажется важным: по большому счету, мы переживаем кризис Восточного проекта славянства. И, возможно, Украина будет более органична и более успешна в Западном проекте объединенного славянства, кстати, в традициях так называемого славянского подъема XIX века, только теперь уже в рамках Европейского проекта.



Виталий Портников: А разве самой России не важно стать страной, в которой комфортно бы себя ощущали русские, татары, народы Кавказа? А для этого нужно отказаться от панславянской идеи. Потому что татары, они не славяне, и кавказские народы, они тоже не славяне, но они россияне, в отличие от украинцев.



Андрей Ермолаев: Я просто реагирую на некоторую нотку негатива в отношении того, что Украина в чем-то виновата. Да ни в чем ни Украина не виновата, ни Россия не виновата. Вообще, действительно, дружба народов – это странный парафраз, которого я не понимаю.


А вот то, что была проблема взаимоотношений постсоветских элит, которые, пользуясь нашими с вами стереотипами, неплохо заработали и на разводе после Советского Союза, и на постсоветском бизнесе, и то, что существовали необъявленные СП в сфере газа, транзита, портов между украинской и российской бизнес-элитами, под покровительством высших чинов, и вы знаете истории, связанные с российским Минобороны и нашими газотрейдерами, - это все правда. Только мы теперь расхлебываем те конфликты и противоречия, которые были порождены вот этим постсоветским бизнесом.



Виталий Портников: Игорь, вот радиослушатель еще сказал и о том, что российский бизнес не должен сюда приходить. А это такой совет, с которым вряд ли согласились бы многие российские бизнесмены и даже олигархи.



Игорь Бураковский: Я бы сказал так, что мне кажется, что мы очень часто, когда обсуждаем различного рода проекты, мы все-таки мыслим в категориях «политические проекты». Мы мыслим в категориях плановой экономики, что «давайте сделаем нечто, у нас есть какая-то общая цель, и государство под этот бизнес заставит идти сюда...».



Виталий Портников: А бизнес идет туда, где выгодно.



Игорь Бураковский: Да. А что касается бизнеса, то мне кажется, что как раз в этом-то и проблема в наших отношениях, что мы очень часто пытаемся и с украинской стороны, и с российской стороны внести сюда большую политику, и кроме того, внести даже не столько политику, сколько различного рода политические мифы. Мне кажется, что если бы бизнес как бы оставят, условно говоря, «сам на сам», то я думаю, что бизнесмены гораздо быстрее договорятся и гораздо быстрее, в общем-то, выйдут на какие-то приемлемые для себя, а это значит, что и для тех людей, которые заняты на их предприятиях, варианты сотрудничества. Поэтому мне кажется, что вот это очень опасная идея – говорить кому и куда идти, с кем и как сотрудничать. Думаю, что, в конечном итоге, все у нас установится. Но еще раз хочу сказать, что в этом плане мы просто должны с двух сторон искоренять большое количество, я бы сказал так, политико-экономических мифов, по которым оцениваются наши экономические и политические отношения.



Виталий Портников: Послушаем Владимира из Москвы. Здравствуйте, Владимир.



Слушатель: Здравствуйте. Уважаемые господа, я хотел бы вам посоветовать, вот на что обратить внимание. Вы общаетесь на русском языке, и главной причиной разобщения Украины и России является то, что в Украине никак не могут установить двуязычие. Вот если установят двуязычие, то будет взаимное общение, взаимная дружба и так далее. Вот это я хотел бы вам посоветовать. Потому что вас очень интересно слушать, вы высказываете полезные мысли, но высказываете мысли на русском языке, а не на украинском. Спасибо за внимание.



Андрей Ермолаев: Я вообще считаю, что Украина еще поборется за русский язык, потому что русский язык стал одним из немногих языков межнационального общения. И если мы этот статус сможем обеспечить в СНГ, тогда ни одна страна, включая Россию, не будет иметь монопольного права рассматривать язык как элемент своей культурной политики.



Виталий Портников: Мне, кстати, эта мысль приходила в голову. Потому что, действительно, если бы можно было себе представить, что Украина, как вы говорите, Андрей, боролась бы за русский язык, то возникло бы два русскоязычных пространства, и в России вряд ли были бы рады.



Андрей Ермолаев: Просто в Украине был бы феномен русскоязычной украинской культуры. Кстати, есть традиция такого рода продуктов, и это нормально.



Виталий Портников: Леонид из Москвы. Здравствуйте.



Слушатель: Добрый вечер. Мне кажется, что есть еще одна тема очень серьезная. Пока все так пристойно и благополучно выглядит, но я назову название – Крым...



Виталий Портников: Ну да, это понятно.



Слушатель: Но я бы попросить вас прокомментировать хотя бы два момента. Во-первых, в России, очевидно, ну, я думаю, подавляющее большинство людей, которые вообще о чем-то думают, они, видимо, никогда не поймут 1954 года, когда... И я бы хотел позицию ваших гостей узнать по этому вопросу. Тем более что в этом ноябре, как вы знаете, может произойти одно неприятное событие, а именно, непродление условий договора между Украиной и Россией.



Виталий Портников: Какого договора? Ничего такого не существует.



Слушатель: Может быть, ваши коллеги вам тогда просто пояснят. Я не буду на этом останавливаться.


И второй вопрос. Вы уже упомянули татар. Вам не кажется, что потихонечку там выстраивается такая «украинская Чечня»?



Виталий Портников: Я упоминал не крымских татар, а тех татар, которые живут в России и являются сегодня вторым народом Российской Федерации, государствообразующим.



Слушатель: Да-да, вы просто назвали. Но я это говорю к тому, что у вас, помимо проблем, которые сейчас наиболее...



Виталий Портников: Да, все понял. Пусть гости отвечают.



Андрей Ермолаев: Что касается Крыма. Я, наверное, обижу сейчас очень многих, но вот мои впечатления таковы, что очень часто говоря о русском Крыме, на самом деле прикрывают совсем другое явление. Очень многие крымчане защищаются русской темой, на самом деле защищая сугубо советские рефлексы. Они беспокоятся о своем месте, о своей привычке зарабатывать на курорте, о своих стереотипах и возможностях зарабатывать на традициях Крыма, который действительно укоренен в истории Русской империи. Поэтому вот эта советчина, прикрытая русским вопросом, меня очень настораживает, и я с ней сталкиваюсь просто каждый год, когда попадаю в Крым. И понимаю, что сейчас вызову бурю эмоций.


И вторая проблема, связанная с крымско-татарской. На мой взгляд, до определенного момента крымско-татарская проблема не существовала как проблема угроз. Она существовала как проблема новой культурной политики полиэтничного, национального государства, каковым является Украина. И лишь постольку, поскольку Киев, к сожалению, не выработал толковой национальной политики, мы имеем, во-первых, смену поколений в среде крымско-татарского народа, мы имеем новый политический эшелон, более молодой, и мы имеем достаточно гибкую политику новых крымских политиков, которые просто удачно используют ошибки киевского руководства. В частности, тема геноцида, о которой любят говорить представители «помаранчевой» власти, очень вовремя и очень гибко перехвачена и представителями крымско-татарской политики. И это теперь выглядит угрожающе для украинской государственности.


Что со всем этим делать? Является ли Крым «украинской Чечней»? Нет, конечно. Прежде всего потому, что крымско-татарский народ был и остается комплементарным к украинской государственности, прежде всего потому, что у нас есть возможность выработки и реализации более эффективного курса, в котором те точки напряжения, связанные с экономикой, социальной помощью и правами этнокультурных меньшинств, будут решены. У нас этот кредит времени есть.


И последнее. Я думаю, что обострение интереса к Крыму, как к геополитическому элементу, а именно так эта тема разыгрывается в украино-российских отношениях, сиюминутно и в ближайшее время, постепенно будет исчезать. Ну, хотя бы потому, что объективно изменяется статус флотов, и можно еще долго рассматривать угрозы или не угрозы Черноморского флота, но, по-моему, любой военный вам объяснит, какое это имеет значение в современной геополитике.


Во-вторых, та актуализация внимания к российской истории, в частности к истории аристократии, мне кажется, это тоже явление временное, и связано оно вовсе не с Крымом, а с популяризацией в России идеи нового дворянства. Поэтому сейчас все россияне с удовольствием ездят по юсуповским местам и так далее.



Виталий Портников: Но там, в конце концов, просто красиво.



Андрей Ермолаев: Да. Но это не украинская проблема, это проблема российской конъюнктуры. И я думаю, что Украина спокойно переживет и эту конъюнктуру тоже.



Виталий Портников: Игорь, но есть же еще экономическая проблема Крыма, как территории, которая, как курорт, никак не может быть развита. Может быть, развитый Крым, который мог бы составить конкуренцию другим мировым курортам, примирил бы многие такого рода мысли наших уважаемых слушателей?



Игорь Бураковский: Я хотел бы сказать по поводу вопроса слушателя. Я так понимаю, что речь идет о так называемом «большом договоре о дружбе и сотрудничестве между Украиной и Россией». Но честно говоря, я не помню, чтобы его срок истекал в этому году. Я, честно говоря, не думаю, что на сегодняшний день у нас прямо такие проблемы в отношениях, когда, условно говоря, этот договор будет прерван или не будут подписаны какие-то новые соглашения. Мне кажется, что это опять-таки часть политических мифов, что «если вы не сделаете так, то мы заберем этот договор». И это все разговоры, которые, мне кажется, не имеют под собой реального содержания.


Главная проблема Крыма – это действительно экономика. И если говорить конкретно, то мне кажется, что на сегодняшний день, если снять все вот эти вопросы, связанные с политикой, с языком и другими какими-то моментами, то это проблема крымской земли. Вот именно вокруг крымской земли на сегодняшний день действительно идет очень жестокая борьба. С одной стороны, это крымские татары, которые еще во времена Горбачева начали возвращаться, но ясно, что как бы до сегодняшнего дня вопрос о земле для крымских татар не был решен. Это так называемая «ползучая» приватизация крымской земли, которая осуществлялась и в годы перестройки, и уже в годы независимости Украины. И мы прекрасно понимаем, что на сегодняшний день это очень и очень тяжело. Это и стремление на сегодняшний день каким-то образом заработать на конъюнктуре Крыма, то есть когда строятся практически во всех городах – в Феодосии, Ялте и так далее – большие дома, как и в Киеве, как говорится, продавать украинским, и не только украинским нуворишам. И это отсутствие фактически реальной программы.


Я, честно говоря, не большой любитель каких-то глобальных программ, но мне кажется, что именно для экономики Крыма, для развития Крыма как курорта нужна действительно комплексная программа. Причем главное, чтобы эта комплексная программа имела... ну, может быть, это пафосно звучит, форму такого Универсала, который подписали Ющенко и основные политические силы. То есть которая реализовывалась бы последовательно, а не была бы очередным документом.



Виталий Портников: Вот слушатель вас бы спросил о том, кто должен договориться – Украина и Крым или, может быть, Украина, Крым и Россия.



Игорь Бураковский: Ну, опять-таки если речь идет о развитии непосредственно Крыма, то я думаю, что понятно, что основными игроками здесь будет Киев и Симферополь. Если речь идет о развитии каких-то совместных проектов, то сюда могут подключаться туристические компании, и они уже подключаются, те же самые туристические компании Москвы и других российских городов. Так что мне кажется, что опять-таки не в этом проблема.


Проблема заключается в том, чтобы опять наши намерения, в принципе, и что нужно делать, это давным-давно понятно. Но надо, чтобы это делалось реально. И вот как раз для Украины это, в общем-то, не проблема дефицита идей или дефицита каких-то планов и так далее. Это, к сожалению, очень большая проблема дефицита действий.



Виталий Портников: Послушаем еще звонок. Леонид из Москвы, здравствуйте.



Слушатель: Здравствуйте. Ваш прогноз на действия Тимошенко в ближайшее время? Только, пожалуйста, конкретно.



Андрей Ермолаев: Тимошенко будет заинтересована сейчас всеми возможными способами торпедировать целостность блока «Наша Украина». Потому что блок «Наша Украина» - это ахиллесова пята пакта элит. И судьба этого блока может обуславливать непосредственно и судьбу парламента, и стабильность деятельности правительства и парламента. И, возможно, то, сохранит ли блок целостность или его распад станет причиной кризиса парламента, - это ключ к досрочным парламентским выборам. Поэтому это цель номер один.


Вторая задача – технологическая. Тимошенко постарается в течение месяца оформить максимально возможный, сильный статус оппозиции в плане контролирующей функции, присутствие ее в парламентских комитетах.


И третий момент. Я думаю, что Тимошенко для себя уже приняла решение о досрочной президентской кампании.



Виталий Портников: Интересно, разве Тимошенко не нужно защищаться? Ведь одно дело – бороться за целостность «Нашей Украины». А может быть, лучше побороться за целостность своего блока? Вы говорили о группе бизнесменов...



Андрей Ермолаев: Это вождистский блок, поэтому он может распадаться в единичных измерениях, но как блок он будет существовать.



Игорь Бураковский: Я думаю, что реально Юлия Владимировна прекрасно понимает, что сегодня нужно пересмотреть свою, условно говоря, модель присутствия на украинском политическом поле. И я думаю, что для Юлии Владимировны сегодня объективно нужно активно заниматься партийным строительством. Это очень и очень важно. Причем для меня партийное строительство – это не только, скажем, удержание людей, которые сегодня являются членами этого блока, а это действительная возможность перераспределить какие-то политические силы в свою пользу и, в конце концов, выстроить такую, я бы сказал, своеобразную вертикаль власти. Потому что Блок Тимошенко представлен на региональном уровне, в отдельных советах, так сказать, довольно прилично. И вот тут им нужно каким-то образом обеспечить взаимодействие и влияние на политические процессы, в том числе и на низовом уровне.



Виталий Портников: Николай из Москвы. Здравствуйте, Николай.



Слушатель: Здравствуйте. Вопрос у меня простой. Каковы перспективы Приднестровья? Спасибо.



Андрей Ермолаев: Если бы этот вопрос зависел от Украины, я думаю, нам легко было бы рассуждать. Вместе с тем, я уверен, что сегодня этот вопрос не может быть локализован только взаимоотношениями Украины, Молдовы и России. Это вопрос уже европейской безопасности, и будет он решаться только в этом масштабе. Убежден в том, что перспектива Приднестровья – это член федерализированной Молдовы.



Виталий Портников: И мы можем подводить итоги, собственно... даже, может быть, не программы, а диалога со слушателями. Потому что во многом те основные вызовы, которые существовали в российско-украинском диалоге, и вообще восприятие россиянами Украины, они сохраняются, как видите. И оказывается, что за 15 лет не удалось снять многие болезненные точки, которые не приводят к взаимопониманию.



Андрей Ермолаев: У меня складывается впечатление, что мы почему-то раздражаем наших российских коллег. Им очень хочется как-то кольнуть украинскую сторону. Немножко обидно. Потому что мы учимся жить после Советского Союза, и мы учимся жить без дружбы народов, но мы учимся жить как толерантные граждане соседних государств. А это сложное искусство.



Виталий Портников: Может быть, как раз в экономическом сообществе наступило вот это взаимопонимание, которого нет на уровне обычного социума и на уровне политических элит?



Игорь Бураковский: Я думаю, что сегодня отношения между украинскими и российскими бизнесменами, они во многом обусловлены, прежде всего, экономическими соображениями. И мы прекрасно знаем о том, что большое количество украинцев, скажем, работают в Москве, работают в России на разных экономических объектах. Российский капитал достаточно активно присутствует сегодня, скажем, в нефтепереработке в Украине, в финансовой сфере. Приобретение нескольких банков российским капиталом как раз является этому подтверждением. Поэтому я думаю, что сегодня, в принципе, в экономическом плане идет, как мне кажется, нормальный процесс нарабатывания экономических связей. И во многом уровень и качество этих экономических связей зависит от того, какой существует реальный уровень и качество развития российской и украинской экономик.


Что касается каких-то мифов, о которых мы говорили, то я думаю, что 15 лет, наверное, это очень малый, в общем-то, промежуток времени. И мне кажется, что просто проблема заключается в том, что и в России, наверное, и в Украине все-таки не существует пока еще такого запроса, так скажем, на реальную информацию о жизни друг друга.



Виталий Портников: Вот и будем эту информацию давать. Спасибо.


Материалы по теме

XS
SM
MD
LG