Владимир Кара-Мурза: Сегодня во вторую годовщину трагедии в Беслане у российского общества остается больше вопросов, чем получено ответов. Ситуацию обсуждаем с Игорем Труновым, адвокатом потерпевших от теракта в «Норд-Осте». Ответов на какие вопросы, по-вашему, до сих пор не получило общество?
Игорь Трунов
Владимир Кара-Мурза: Если бы на Дубровке власть занижала количество заложников, скрывала бы требования террористов, вы бы приобщили эти упущения к исковым заявлениям?
Игорь Трунов: В данной ситуации институт расследования, который продолжается и материалы мы не все получили, к сожалению, и следствие в соответствии с законом может и не давать нам все материалы, какие у них есть. И институт возмещения вреда - это не связанный, это гражданско-правовой институт, и в рамках этого института те материалы уголовного расследования мы не получали и не имели возможности. Поэтому здесь немножко не стыкуются между собой две вещи.
Владимир Кара-Мурза: Но это принесло реальный вред заложникам, что занизили их количество. И меньше помощи им было оказано, не хватало воды.
Игорь Трунов: Естественно, то, что основная проблема по всем расследованиям и в том числе те, которые дошли до суда, а я участвовал в рассмотрении дел и представлял интересы людей, которые пострадали от взрывов домов, Каширка и Гурьянова, так же представлял интересы взрывов в метро и так далее. И здесь «Норд-ост» просто как вершина айсберга. По всем этим уголовным делам остается огромное количество вопросов, которые следствием не исследуются и до конца не получают разрешения. Поэтому это повсеместная наша беда.
Владимир Кара-Мурза: Создатель сайта «Правда Беслана» Марина Литвинович также ищет ответа на главные вопросы.
Марина Литвинович: Любой здравомыслящий человек может задать вопросы, которые, безусловно, являются политическими: кто дал приказ на начало штурма, на выстрелы по спортзалу, кто дал приказ стрелять из танков по школе, где находились живые заложники, стрелять из огнеметов, где находились живые заложники. Вот ключевые вопросы. Почему не велись переговоры, кто в штабе препятствовал переговорам. Кто все время врал, что в школе находится 354 человека. Я нахожусь в Беслане и принимаю участие в траурных мероприятиях.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, террористы в Беслане учли опыт своих «коллег», скажем так, в «Норд-Осте», когда были выбиты стекла в школе, чтобы не был применен газ и так далее?
Игорь Трунов: Естественно, исходя из тех материалов, а ведь для того, чтобы дать анализ, надо изучить материалы уголовного дела, которые на сегодняшний день есть и тогда это будет полная картина. К сожалению, у нас этой возможности нет. Но, тем не менее, по тем обрывкам информации, которую мы имеем, естественно, террористы все это учли и определенный опыт, определенную науку из этого извлекли. Поэтому максимум предосторожности и максимум того, что можно было просчитать – это, конечно, наблюдалось невооруженным взглядом. Поэтому единственное, что хотелось бы сказать - это палка всегда с двумя концами - объективное расследование. Потому что если после каждого теракта все-таки наказывать сотрудников, тех, которые участвуют в контртеррористической операции, то в результате это даст обратный эффект, то есть все будут бояться пойти на рискованный шаг. Но все-таки во всем мире в случае гибели проводится объективная и транспарентная. Транспарентность - ключевое слово, которого нам не хватает.
Владимир Кара-Мурза: Ваши доверители по делу о «Норд-Осте», почему они позвали на помощь таких противников чеченской войны, какими была Анна Политковская, Григорий Явлинский Ирина Хакамада? Почему они не доверяли представителям партии власти?
Игорь Трунов: Я не думаю, что вопрос стоит так - позвали. Потому что желающих много не было помочь. Поэтому не дозовешься. Те, кто пришли, те, кто помогли, им, конечно, спасибо. И в данной ситуации из партии власти была тоже уполномоченная по правам человека в администрации президента Элла Памфилова, она активно участвует и все, что может, она помогает. То, что касается социальной помощи, социальной реабилитации, она в этом участвует. Она в общем где-то участник партии власти. Поэтому не совсем так однобоко это выглядит, но, тем не менее, здесь не было выбора богатого.
Владимир Кара-Мурза: Ахмед Закаев, на которого некоторые из потерпевших возлагали надежды, представитель чеченского сопротивления за рубежом, считает штурм закономерным.
Ахмед Закаев: Реализация тех задач, которые уже были поставлены перед силовиками – это был штурм. А для того, чтобы в последующем оправдать это преступление, нужно было заручиться поддержкой международного сообщества. Хотя для меня было ясно, что не обойдется без кровавой трагедии 1 сентября, когда Россия сама инициировала на Совете безопасности ООН проблемы ситуации в Чечне. Было очевидно, что члены Совета безопасности осудят теракт и заявят о своей полной поддержке российского руководства, что и необходимо было для России.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер, Владимир и Игорь. Во-первых, никто не обращает внимание на то, что и в «Норд-Осте», и в Беслане, в «Норд-Осте» все боевики были убиты, в Беслане остался один второстепенный боевик, над которым идет суд. То есть не могли никого взять живым никогда. Второе, немаловажное: я хорошо осведомлен, что у наших спецслужб имеются прекрасные спецсредства.
Владимир Кара-Мурза: В данном случае применили спецсредства, только до сих пор неизвестен состав этого газа.
Игорь Трунов: Я скажу, что если бы в Беслане поймали больше, чем одного Нурпаши Кулаева, то это ничего бы не изменило. Потому что я участвовал в процессе по тем, кто взорвал дома, Декушев и Крымшамхалов, никакого света это не пролило. Потому что те исполнители, рядовые исполнители, которых убили, могли бы их не убивать, они большой информацией не обладали, и суд над ними яркого света не пролил. Потому что те организаторы, те финансисты, которые за этим стояли, - те, кого надо судить в первую очередь, кто идеологически поддерживал и очень долго в лагерях их выращивал и воспитывал, вот кого нужно судить, вот корень зла. А это рядовые исполнители и на них смотреть противно. Кто из корыстных побуждений, кто из низменных побуждений на это пошли.
Владимир Кара-Мурза: Хотя в «Норд-Осте» всех террористов уничтожили - это не остановило, значит это не может быть аргументом в руках штурмующих, что нужно всех уничтожать, тогда неповадно будет другим. Тем не менее, повторилась трагедия спустя два года.
Игорь Трунов: Если брать судебный процесс по Декушеву и Крымшамхалову, конечно, в подготовке исполнителей предшествует сложная длительная работа. То есть это заняло несколько лет в спецлагерях, где лагеря делятся сначала на духовную работу, то есть религиозная в немножко извращенном смысле, то есть ислам под определенным соусом. Потом это боевая подготовка. И так несколько лет. Это не то, что познакомились и пошли кого-то захватывать. Перед этим стояла длительная кропотливая работа по выращиванию террористов. И вот этот судебный процесс, я, конечно, желаю, я заявлял ходатайство неоднократно о том, чтобы он был транспарентным, то есть показать систему подготовки, раскрыть и тогда было бы ясно, кто истинный виновный и тогда ясно, кого ловить нужно и кого судить нужно. А этот процесс засекретили, закрыли, хотя секретить было абсолютно нечего.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи. Я хочу сказать, что власть из всего извлекает пользу. И после «Норд-Оста» НТВ было подвергнуто и другие СМИ. После Беслана тоже любые СМИ. Говорят, что невозможно восстановить картину, невозможно толком разобраться ни в чем, невозможно сделать какие-то выводы, время ушло, все заиграно. Но я хочу напомнить один теракт, где все записано на пленку действия, когда взяли полковника спецслужб в заложники, его отравили коньяком, подсыпав туда, не дали спасать. Это все было записано, НТВ показывало, пленка у меня есть, я просматривал много раз. Понимаете, там был врач, он пытался его спасти и террорист пытался спасти, и в это время начался штурм, убили террориста, врач был на линии огня, прятался, чудом остался в живых.
Владимир Кара-Мурза: Это случай в шведском посольстве. Радиослушатель наш намекает, что штурм был неизбежен, даже если бы террористы пошли на переговоры.
Игорь Трунов: Я скажу, что есть такое юридическое понятие, как следственный эксперимент. Поэтому это все глупости, что ничего нельзя восстановить. Следственный эксперимент с участием большого количества людей дает наиболее яркую картину, нежели в комнате двое. Поэтому мы заявляли ходатайство о проведении следственного эксперимента для того, чтобы выяснить, кто что делал и кто что тащил. Не секрет, что факты мародерства были повсеместно, грабили всех, помимо спасения, рвали золото с этих безжизненных тел. Поэтому следственный эксперимент, конечно, необходим. И грабили потом. Сначала зафиксировали эти ценности, деньги, золото, а потом все пропало. В материалах дела, когда мы стали знакомиться, в материалах дела было зафиксировано, а потом растащили, вещдоков нет.
Владимир Кара-Мурза: Был следственный эксперимент по делу о Беслане, когда посадили 32 солдата в грузовик в полном боекомплекте, и якобы они могли проехать через весь Северный Кавказ в школу, а не просочиться по одному. Какова, по-вашему, ценность такого следственного эксперимента?
Игорь Трунов: По большому счету это недоработка правоохранительных органов. Потому что если мы посмотрим взрывы домов, то там была аналогичная ситуация, взрывчатку провезли через всю страну. Несколько раз останавливали машину со взрывчаткой, проверяли и они откупались смешными взятками, то есть на одном посту от милиционеров откупились мешком картошки. Он получил четыре года тюрьмы за это. Вот такими мелкими подачками можно купить нашу правоохранительную систему, которая, к сожалению, не исполняет свои функции. Они так же проехали всю страну. Поэтому неудивительно, что этот грузовик доехал до какого-то пункта.
Владимир Кара-Мурза: Иван Егоров, военный корреспондент издания «Газета», во время событий в Беслане знал о требованиях террористов.
Иван Егоров: Известно, что они выдвигали требования, они требовали президентов Чечни, Осетии, Ингушетии, чтобы они пришли к ним. Никто же не пришел. Они выдвигали политические требования о выводе войск из Чечни, о которых тогда тоже никто не говорил, они даже видеокассеты передавали со своими записями. Но нам сказали, что нет, никаких требований нет, ничего нет. Все стало известно потом. Я еще 1 сентября, когда общался, был непосредственно перед этой школой. Люди подходили и говорили: что же вы творите? У нас идут прямые включения, стоит представитель ФСБ, говорит: ни в коем случае никаких 1900 заложников, вот триста человек, у нас есть списки подготовленные, которые составлены, остальные в списки не входят. Откуда взялась цифра, почему не хотели говорить, что там больше тысячи?
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Добрый день. Если можно, я на тему о Савельеве, все-таки это относится. Первый вопрос: я как-то прослушал, когда будет прослушан и на каком форуме будет происходить слушание его работы? И каковы возможности так же замылить, как это было с Юшенковым и Щекочихиным?
Владимир Кара-Мурза: Будет 29 сентября комиссия Торшина заседать, и этот доклад независимого эксперта Савельева Юрия, депутата от фракции «Родина», там будет рассматриваться. Он поторопился, чтобы не запретили члены комиссии ему, высказал свое особое мнение. Как вы относитесь к его докладу?
Игорь Трунов: В основе своей доклад должен поступить в правоохранительные орган, в данной ситуации в прокуратуру, которая должна исследовать доказательства и дать им надлежащую оценку. Потому что, какие бы доклады ни были, какие бы заявления ни делались, эти доказательства нужно проверять и перепроверять. Следствие не закончено, оно продлено в очередной раз, и я надеюсь, что в этой ситуации вот эти доказательства получат объективную оценку, и мы получим транспарентную оценку на предмет того, что Савельев может быть что-то передернул, где и почему. И если он не передернул, то тогда что, кого привлекают к ответственности. Вот единственный орган, который должен дать оценку этому докладу – это следствие, которое идет сегодня по делу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Доброй ночи, господа. Я хотел бы вернуться к этом важному вопросу первого слушателя об уничтожении свидетелей. Я очень неплохо знаю историю Отечественной войны, причем не из книг, потому что книг не было, я непосредственно от самих участников. За такое деяние, как уничтожение вражеского «языка», была кара такая, в лучшем случае штрафбат. Мой сосед по садовому участку рассказывал, как расстрелял солдат лично, которые убили немецкого «языка», офицера, сапера.
Владимир Кара-Мурза: Да, даже была статья в «Новой газете», что родственники узнали среди террористок свою дочь, которая должна была находиться в нижневартовской женской колонии в это время. А потом дума на следующий день приняла закон, что тела террористов не выдаются и опознать ее поэтому не смогли. Как по-вашему, не поторопились принять такой закон?
Игорь Трунов: Насчет выдавать тела я ничего сказать не мог. А насчет того, что убили всех террористов, я думаю, что команда поступала централизовано до начала штурма и определенная логика в этом была. Достаточно было нажатия одной кнопки, чтобы все взлетело в воздух. Естественно, что дать команду - давайте как-то будем убивать, кто с кнопкой, кто без кнопки – это было достаточно сложно, в особенности этом полутемном зале. Поэтому, я думаю, что централизованная команда убивать всех террористов для того, чтобы это все не взорвалось вместе с вами же, это было чувство самосохранения тех, кто шел на штурм, рисковал своей жизнью. Они, кстати, нахлебались этого газа, и они так же лежали в больнице, как и заложники. И рядовые спецназовцы, которые в амуниции хватанули спецсредства по полной программе, они тоже заслуживают уважения, и чувство самосохранения толкало их на этот поступок. Поэтому здесь не все однозначно.
Владимир Кара-Мурза: А вы разделяете выводы экспертизы, что в «Норд-Осте» это были не взрывные устройства, а были муляжи? Канистра, которая стояла в центре зала.
Игорь Трунов: В центре зала стояла бомба здоровенная, оказалась муляжом.
Владимир Кара-Мурза: Вот именно, поэтому этим нельзя оправдать. У них было время, если бы она была настоящая, ее бы давно взорвали.
Игорь Трунов: Дело в том, что не было времени отличить муляж от настоящего. Когда шли на штурм, было неясно, что там стоит. Это потом в спокойной атмосфере, когда все начали разбирать, оказалось, что часть из этого, но не все, оказалось муляжами. Я думаю, что не было возможности столько провезти взрывчатки, с этим это связано.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Я помню, велся прямой репортаж по телевидению, и корреспондентка спросила одну освобожденную девочку, что там было. И девочка прямо сказала, что скотчем было прикручено одно из этих взрывных устройств к щиту баскетбольному наверху и этот скотч оторвался, и взрывное устройство упало, и произошел взрыв. Взрыв произошел в тот момент, когда оттуда выносили убитых людей. И из-за этого все началось. Это был несчастный случай, если разобраться.
Владимир Кара-Мурза: Да, но мы глубже хотим изучить, как попали террористы в школу. Что дальше произошло – это было следствие первоначальных заблуждений или преступлений.
Игорь Трунов: В данной ситуации доказательства, которые появились недавно, этого депутата, они как раз говорят немножко противоположное и это приводит в смятение, та версия, которая официально озвучена, и те доказательства, которыми он апеллирует. Ведь он не голословен. Здесь, конечно, необходимо разбираться, случайно скотч отлепился или все-таки из соседнего дома стрельнули гранатой.
Владимир Кара-Мурза: Вы признаете, что напрасно по факту теракта на Дубровке были награждены официальные лица и, в частности, все депутаты Мосгордумы получили специальную медаль?
Игорь Трунов: У меня это улыбку вызывают, особенно в части тех наград, когда депутаты Мосгордумы в России не находились, они находились на отдыхе за рубежом и, приехав сюда, они обнаружили, что они герои и их наградили. Конечно, это глупость, это просто я не знаю, с какой совестью человек брал эту награду и как он ее носит.
Владимир Кара-Мурза: И наоборот никого публично не наказали показательно.
Игорь Трунов: Мы по-прежнему настаиваем на объективном расследовании и повторяемся в ходатайствах о проверке действий, бездействий должностных лиц. Но, к сожалению, никакого вразумительного ответа не получаем, и сейчас следствие практически свернуто. На сегодняшний день следственная бригада мощная расформирована, и это вялотекущий процесс, который состоит всего из одного человека, который пишет хорошие грамотные процессуальные документы.
Владимир Кара-Мурза: Александр Проханов, главный редактор газеты «Завтра», автор романа о событиях в Беслане «Политолог», имеет свою концепцию теракта.
Александр Проханов: Не является ли этот террористический акт схемой, по которой этим несчастным заложникам, детям, учителям должен был придти на помощь Масхадов? Не является ли эта затея с захватом, затеей, связанной с легализацией Масхадова? Если бы Масхадов явился в Беслан, если бы он был тем человеком, который бы вывел заложников из школы, если бы он спас их от смерти, от кровопролития, он был бы, во-первых, легитимизирован, во-вторых, он приобрел бы грандиозную популярность среди осетин, даже не только среди ингушей и чеченцев, но даже среди осетин. Если концепция этого террористического акта была такова, то какую роль в этой схеме и ее предотвращении играли политические деятели Осетии, Ингушетии, а также нашего федерального центра?
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Ленинградской области от Николая Петровича.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Большая рыхлая холодная, неприятная во всех отношениях дама по имени Россия, регулярно насилуемая своей слугой властью, перманентно беременна революцией.
Владимир Кара-Мурза: Как видите, события в Беслане не привели ни к какой революции. Слушаем Юрия Владимировича из города Волжского.
Слушатель: Во-первых, я хотел выразить соболезнования всем пострадавшим в этом кошмаре. В продолжение предыдущего товарища я хотел бы спросить: в Советском Союзе такое было бы возможно?
Владимир Кара-Мурза: Был взрыв в метро московском на станции «Измайловский парк», только все расследование было засекречено. Только недавно был фильм.
Игорь Трунов: Я думаю, что это страшно, что это вызывает ностальгию, из одной крайности в другую, из одной беды в другую. В Советском Союзе при тоталитарном жестком режиме это было невозможно, но это не лучший выход. Вернуться в прошлое гораздо хуже.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Николая.
Слушатель: Я хотел бы добавить два слова буквально. Вы уходите в отпуск, я знаю, до 17 сентября вас не будет, сегодня последний эфир. Счастливого вам отдыха. 11 сентября будет годовщина теракта в Америке. Там тоже пожарные показали себя, они шли на риск, спасали людей и тушили. А в Беслане пожарные сидели за спинами, никто не тушил и еще уголовное дело будет открыто. В «Норд-осте», когда собирали вещдоки, там было много телефонов, сотовые телефоны в то время были очень дорогие и их расхитили. Неужели спецслужбы не могут узнать, куда же были сделаны звонки с этих телефонов.
Игорь Трунов: Мародерство - болезненная тема, наши пожарные грешат этим повсеместно. Это огромная беда, огромное количество к нам обращается людей. Я когда занимался делом «Норд-Оста», одно дело, другое, третье и везде мародерство. Я подумал, что это только «Норд-Ост». Потом ко мне пришли потерпевшие от взрывов домов, там тоже мародерство. Потом взрыв в метро «Автозаводская», там тоже с покойной женщины вырвали сережки, сняли кольца. Я с ужасом обнаружил, что это повсеместное явление, что бы у нас в России ни случилось. И притом это случается с сотрудниками правоохранительных органов, потому что, как правило, это зона либо контртеррористической операции, либо чрезвычайного происшествия, она оцеплена милиция и сотрудниками. Мы возьмем тот же обвал «Трансвааль-Парка» там все же растащили. И именно после того, когда все это рухнули, ящики разбили, у сотрудников все вытащили, с покойных все, что было, поснимали. Поэтому, конечно, вот это пробел нашего Уголовного кодекса, что у нас нет ответственности за мародерство. Это, конечно, серьезная вещь и это повсеместное явление. Вместо того, чтобы помогать, ДТП случается, вместо того, чтобы помогать, в первую очередь грабят, а потом при лучшем раскладе вызывают «скорую помощь». Поэтому, конечно, волосы дыбом от повсеместности этого явления.
Владимир Кара-Мурза: Обозреватель «Новой газеты» Анна Политковская уверена в вине организаторов штурма.
Анна Политковская: Начался штурм с применения гранатомета – это доказано. Но остается крайне важный вопрос, на который следствие дает, по всей видимости, фальшивый ответ – это вопрос, сколько было террористов и кто они были. Это не просто праздный светский интерес – это разговор о том, кто качественно были эти люди, это значит, что их привело. Это значит ответ на этот вопрос даст возможность размышлять, как предотвратить подобное.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, я хочу сказать, что я нашел сегодня в интернете, что, оказывается, ограбили и жертв авиакатастрофы под Донецком. Во-вторых, мне интересно, слушатель напомнил нам историю про подвешенный заряд. Очевидно, это был заряд осколочного действия, иначе фугасный заряд бессмысленно подвешивать. Но в телах людей, если он взорвался, должна была остаться шрапнель. Было ли по этому поводу проведено исследование? А если шрапнели нет, то точно, что заряды не взрывали и действие было чисто фугасным.
Владимир Кара-Мурза: Нет, конечно, взорвался снаряд, только вопрос в последовательности, что сначала было - начался штурм и взорвался вследствие этого фугас или сначала взорвался фугас, а потом начался штурм. Слушаем Людмилу Ивановну, радиослушательницу из Смоленской области.
Слушательница: Добрый вечер, господа. Передо мной 65 последний номер «Новой газеты» августовский, и из 11 пунктов кратких выводов по материалам расследования я хочу зачитать три. Достоверная информация о теракте в Беслане была минимум за три часа до начала захвата школы. Второй пункт: приказ на тушение пожара в спортивном зале был отдан спустя два часа после первых взрывов. И третий пункт: Дзасохову под угрозой ареста из Москвы запретили ходить на переговоры, как и другим переговорщикам, политикам. 11 здесь не перечтешь. Меня возмутило: в «Час прессы» читали подробно мнение пресловутого Максима Соколова, чтоб он был здоров, гад, и не отчитали вот эту «Новую газету».
Владимир Кара-Мурза: Сейчас это связано с докладом Савельева, сейчас как раз все общество это обсуждает. Как по-вашему, требует ответа эти вопросы от следствия?
Игорь Трунов: Конечно, единственный орган, который должен и обязан дать ответы – это следствие. Следствие имеет такую уловку, как тайна следствия, неразглашение материалов, оперативно-розыскные действия. Я боюсь, что сейчас будет ситуация: следствие скажет «да» и положит в долгий ящик, и время начнет стирать эту актуальность и остроту.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Елену.
Слушательница: Добрый вечер, Владимир. Я еще представлюсь как пенсионерка, я всегда так представляюсь, но в данном случае это существенно. Я после войны читала массу полудокументальных, документальных всяческих военных воспоминаний, романов и так далее. Вы, наверное, недавно, хотя в обновленном виде видели в фильме «Звезда». Я его помню, я помню повесть. Так всюду подчеркивалось и тогда это было само собой разумеющееся, что даже после краткосрочных быстрых курсов все разведывательно-диверсионные группы, которые забрасывались за границу, за линию фронта, чтобы взять «языка», они понимали, что хотя это враг, но раз командованию нужен живой, чтобы понять, чтобы от него сведения получить, они жертвовали своей жизнью и жизнью товарищей. Было больно и страдали, но они понимали, что это нужно.
Владимир Кара-Мурза: Вот видите, «языка» не взяли ни в «Норд-Осте». Ну и Кулаева нельзя считать «языком».
Игорь Трунов: Кулаева взяли, как «язык» он оказался не очень эффективен. Выбрать того, кто был бы с полным объемом информации, в этой неразберихи во время пожара, я думаю, было бы большой проблемой.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Альберта.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые собеседники. В случаях и Дубровки, и Беслана хочется вспомнить знаменитое мудрое изречение Достоевского о единой слезе ребенка, предотвратить которую не жалко всех сокровищ мира. Нравственная наивность террористов состоит в том, что они тоже, видимо, думают. Ставя на карту свою жизнь, они думают, что жизни граждан для власти дороже собственных жизней. А получается наоборот. Если тут проглядели, значит нужно так себя вести, чтобы не было ни слез, ни смертей. Нужно все сделать, чтобы вывести людей и пойти на все уступки террористов, но спасти заложников спасти детей спасти граждан своих.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, на Дубровке можно было иначе повести и спасти большее жизней заложников? Потому что террористы тогда никого не убили, все погибли от газа.
Игорь Трунов: К сожалению, терроризм - это международная проблема, и он существует и в тех странах, где правоохранительная система служит для нас образцом и примером. И количество жертв измеряется там, к огромному сожалению, больше, чем у нас в стране. Если бы это было только в России, можно было бы ломать копья и винить себя, но это международная проблема. Я думаю, что, конечно, можно было. Но задним числом все умные, а на тот момент, когда было неясно, это сейчас ясно, что муляжи, когда муляжи, можно было бы и посмелее и идти туда более дерзко и убивать может быть не стоило этих террористов. На тот момент, когда те, кто освобождали заложников, шли туда умирать, и они с большим сомнением оттуда живые возвращались, очень тяжело судить сейчас. Кажется, конечно, что можно было бы, и погибших огромное количество, но тем не менее.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Мосгордумы Сергей Гончаров, президент ассоциации ветеранов группы «Альфа», надеется на продолжение следствия.
Сергей Гончаров: Почему погибло столько детей, в чем основная причина? По всей видимости, не все выяснено, выяснено не в той степени, потому что со сменой генерального прокурора, думаю, что многие следственные действия будут продолжены, а может быть некоторые позиции по следствию будут пересмотрены. Доклад Торшина, его оппонента Савельева не отвечают истинным позициям потому, что они в большей степени политизированы и поэтому, не думаю, что они принесут конкретные результат и именно поставят точку по Беслану.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Новосибирска от радиослушателя Михаила.
Слушатель: Здравствуйте. Первую часть практически не было слышно, прием ужасен сегодня, но сейчас лучше. Скажите, пожалуйста, кто в гостях?
Владимир Кара-Мурза: В гостях адвокат Игорь Трунов.
Слушатель: Спасибо большое. Неужели не проводится никакого расследования по поводу вывоза всех этих следов, улик, вещдоков, вроде бы детские вещи были, боеприпасы, даже фрагменты тел были. Это ведь, по-моему, уголовное дело.
Владимир Кара-Мурза: В «Норд-Осте» тоже начался сразу ремонт зала, хотели восстановить мюзикл. Тоже поторопились убрать все следы.
Игорь Трунов: Определенные процессуальные действия по закреплению были проведены и опись имущества, и осмотр места происшествия, все это в материалах дела есть, все эти процессуальные дела и действия надлежащим образом оформлены. Вопрос только, изначально угол рассмотрения был немножко преломленный, нарушений масса. Потом то, что писали и то, что упаковали в полиэтиленовые пакеты, кто-то разворовал, все ценности оттуда постащили, золото уперли, деньги куда-то подевались. Бардак это называется одним словом и безнаказанность - вот ключевое слово, которое за всем этим стоит. Потому что, естественно, не удается ни с кого ничего спросить. И конечно, огромная надежда на нового генерального прокурора, может быть кто-то когда-то наведет у нас порядок с тем следствием, которое у нас проходит. Потому что опечатанные описанные вещи пропадают. Следователю вопрос не задашь, потому что я пишу ему заявление о возбуждении уголовного дела по поводу вот этого грабежа у потерпевших, у покойных, у сирот украли, он же, следователь, пишет постановление об отказе в возбуждении уголовного дела.
Владимир Кара-Мурза: Вам не напоминает ситуацию с подводной лодкой «Курск», когда на глазах у всего общества за огромные деньги отрезали носовую часть, где были все причины аварии, под какими-то надуманным предлогами, и лодку поднимали без той части, где скрыты все причины ее гибели.
Игорь Трунов: Мне достаточно сложно судить про подводную лодку «Курск», потому что я не участвовал в рассмотрении этого дела. В адвокатуре есть такое этический принцип: те дела, где ты не участвовал, комментировать нехорошо.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Михаила.
Слушатель: Простите, пожалуйста, ради бога, второй раз. Я хотел вот о чем сказать: бардак довольно хорошо организованным бардаком выглядит. Судьба наша может повернуться по-разному, и Савельев должен обеспокоиться тем, чтобы его работа при любом повороте судьбы не пропала.
Владимир Кара-Мурза: Она висит в интернете - это уже как средство массовой информации, поэтому уже не пропала. Он член комиссии, там еще депутат Юрий Иванов от оппозиционной компартии, поэтому у них есть свое особое мнение. Слушаем москвича Теймураза Александровича.
Слушатель: Добрый вечер. Я так и не понял, кто в гостях, потому что поздно подключился. Я хочу сказать свое мнение. Во-первых, я осетин. Мне, конечно, вдвойне обидно, что в Осетии произошло. Я помню, когда Путин после «Норд-Оста» обрушился на средства массовой информации и особенно, насколько я помню, на НТВ и сказал, что вы на крови хотите сделать свои рейтинги. Вот то же я хотел задать ему вопрос: почему на крови детей он отменил, я никак не могу успокоиться по поводу этого, почему он отменил выборы. Можно через ваше радио обратиться к осетинам, два слова сказать? Те, которые хотят выдвинуть на третий срок Путина, хотел бы к ним по-осетински обратиться.
Владимир Кара-Мурза: Судя по всему, наш радиослушатель сторонник конституции, которая запрещает выдвигать президента на третий срок.
Игорь Трунов: Я не вижу остроты проблемы, потому что Путин не идет на третий срок, и он сказал уже раз 150. Поэтому вопрос закрыт.
Владимир Кара-Мурза: Намек тут такой, что если после того теракта отменили выборы губернаторов, то, не дай бог, после следующего теракта отменят это положение конституции.
Игорь Трунов: Положение конституции не так просто отменить.
Владимир Кара-Мурза: Кстати, отмена выборности губернаторов все-таки дошла до Конституционного суда. Слушаем москвича Андрея.
Слушатель: Добрый вечер. По поводу «Норд-оста» несколько слов. Все мы внимательно очень наблюдали по всем каналам и, слава богу, что в то время можно было смотреть в прямом эфире. Что бросилось в глаза: организация со стороны штаба была практически нулевой. О последствиях этого дела: неужели заранее городские власти не могли расчистить улицы от места происшествия до больниц? Неужели они заранее не могли подогнать несколько обычных автомобильных кранов, снабженных этими рукавами, сейчас они есть и пожарных подразделениях и то, что прицепляется к самолету в случае неудачной посадки.
Игорь Трунов: Да, конечно, исходя из материалов дела и фиксации смерти, основная масса людей погибла от неверной, неграмотной, неквалифицированной медицинской помощи. То есть неверна транспортировка, не было антидотов и все это в основном вина медицинского персонала. Поэтому там был просто дичайший случай, когда потерпевших сваливали в автобусе один на другого и нижнюю девочку раздавили тяжестью верхних тел. То есть человек в бессознательном состоянии, его на спину положить нельзя, он языком своим же задыхается, а здесь друг на дружку гору наложили и таким образом транспортировали. Вы понимаете, сколько людей погибло из-за такой безалаберности, а я считаю, это преступная халатность. И по этому поводу, конечно, должно быть расследование и виновные должны быть наказаны для того, чтобы это не повторялось никогда.
Владимир Кара-Мурза: Член Московской Хельсинкской группы Валерий Борщов, председатель Общественного совета при министре юстиции, считает, что власть сознательно шла на штурм школы.
Валерий Борщов: Мне кажется, что власть очень боялась, что переговоры с Масхадовым достигнут успеха и что он сможет вмешаться в эту ситуацию и предотвратить развитие трагедии. И власть, когда заняла эту позицию, что давайте главное уничтожим террористов, она знала настроение общества и действовала так безнаказанно. Поэтому гибель детей в Беслане не только на совести власти, но и на совести общества, которое поддерживает эту позицию, что прежде всего надо думать о ликвидации террористов, а потом думать о спасении заложников. Нет, дорогие соотечественники.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Валерия Аркадьевича из подмосковного Королева.
Слушатель: Добрый вечер. Ваш гость пусть попытается мне, не совсем дураку, объяснить, когда в «Норд-Осте» газ пустили, то по полной программе террористы наглотались, но и те, кто атаковал, наглотались. Скажите, пожалуйста, почему же они были без противогазов? Или у нас такие газы, которые не держат наши противогазы? Тогда у нас вся армия без противогазов.
Игорь Трунов: Мне достаточно сложно сказать.
Владимир Кара-Мурза: Они не сразу вошли, они вошли, как все заснули.
Игорь Трунов: Они вошли после того, как все заснули, но газа нахватались, естественно, все. И работали они, вынося бессознательные тела, без противогазов, у них не было противогазов. Почему это произошло, объяснить достаточно сложно. У меня вопросов такого характера целый список, на час хватит перечислять. Кроме слова «бардак» ничего в голову мне не приходит. Они же не бессмертные были, кто шли на штурм, у них должны были быть противогазы. Там я просто заметил такую особенность, что погибли в основном люди тучные или высокого роста, тяжелые, их таскали в последнюю очередь и они приняли больше всего газа и больше всего находились в неподвижном, бессознательном состоянии. Поэтому основная масса этих людей погибла. И здесь разгадка была в том, что амуниция, бронежилеты, автоматы и все эти тяжелые вещи, плюс таскать не одного, а большое количество людей, дало такой результат. Брали только легких. И почему не было противогазов, объяснения у меня нет.
Владимир Кара-Мурза: А как идет расследование эпизода, который был обнародован «Новой газетой» и в интернете, когда выводят одного из заложников на ступени и стреляют ему в затылок двое штурмовавших? Была статья в «Новой газете», Дмитрий Муратов пленку давал.
Игорь Трунов: Никак не идет это расследование. Недавно ко мне обратилась мама погибшей девочки, которая пришла туда и ее приняли за сотрудницу спецслужб, и террористы ее расстреляли. И где-то у меня тоже было сомнение: обыкновенная девочка пошла и стала уговаривать террористов, что не делайте этого. Наверняка, какое-то задание было. И когда мама пришла ко мне, а там осталась сирота дочь, ребенок, оказалось, что действительно обыкновенный человек, не имеющая никакого отношения, работала в ларьке, собралась и пошла туда внутрь уговаривать террористов прекратить акцию, что стоило ей жизни. Для меня был шок: обыкновенная девочка решила своей жизнью, имея дочь, вот пошла на такой поступок.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Игоря.
Слушатель: Добрый вечер. Меня один вопрос мучает, я не могу понять. Вы сказали, что «языков» не брали в суматохе. Но я прекрасно помню, как из «Норд-оста», это много раз показывали по телевизору, тащили за наручники, причем зверски тащили по земле людей. И как-то странно оказалось, дня через четыре зам генерального прокурора объявил, что все они оказались не террористами. То есть кого-то брали в плен.
Владимир Кара-Мурза: Известно, что по ошибке одного военнослужащего в камуфляже приняли за террориста и тоже убили. Это уже дело прошлого. Сейчас мы обсуждаем вторую годовщину трагедии в Беслане. Как вы считаете, есть ли у российского общества шанс узнать больше или уже время упущено?
Игорь Трунов: Я думаю, что, конечно, шанс есть. И в Беслане расследование идет. Судя по тем заявлениям политиков, конечно, верится в них с трудом, потому что здесь так много пиара, как правило, часто за этими заявлениями стоит пустота и отсутствие доказательств и фактуры. Поэтому есть определенная надежда, тем не менее.
Владимир Кара-Мурза: По делам Дубровки, Гурьянова, Каширского шоссе за эти пять, четыре года добавляется информация?
Игорь Трунов: По Гурьянова и Каширке осуждены те члены этой террористической группы, которые остались живые, двое отбывают пожизненный срок. И мы получаем периодическую информацию о том, где они содержатся. Потому что ряд исков по отношению к ним чисто из принципиальных соображений, понимая, что ничего не могут заплатить реально, мы провели в судах и выиграли эти иски.
