Программу ведет Светлана Кулешова. В программе принимает участие историк и политолог, начальник отдела стратегического анализа Муниципального учреждения «Столица Урала» Сергей Мошкин
Светлана Кулешова: 15 лет назад Свердловск стал Екатеринбург ом. До этого город около 70 лет назывался в честь одного из лидеров большевиков. А в 18-м веке Екатеринбург три года был Екатерининском. Тогда государственные чины массово отказывались от названий, имевших немецкое происхождение. До сих пор ходят разговоры и о том, чтобы переименовать Свердловскую область в Екатеринбург скую или Уральскую. История переименования улиц города еще более бурная. О ней екатеринбургский корреспондент Радио Свобода Ирина Мурашова.
Ирина Мурашова: В справочнике «Улицы Екатеринбурга» значатся более 2000 позиций. Некоторые носят нынешние имена с самого начала, некоторые меняли их по несколько раз. Названия многим улицам Екатеринбурга в 18-19 веках давали сами жители – тогда были, например, Лягушья и Водочная. К началу 20 века городская интеллигенция решила, что есть более достойные варианты – вспоминает заведующая отделом Государственного архива Свердловской области Ольга Бухаркина.
Ольга Бухаркина: В 1899 году улица Соборная была переименована в Пушкинскую в честь 100-летия со дня рождения поэта.
Ирина Мурашова: До революции переименование улицы не имело особых последствий для ее жителей – почтовый адрес обычно формулировали примерно так: «Дом Петрова» или «Близ каменного моста». После 1917 года с адресами стало строже, а переименований – больше. Неприемлемыми считали имена царей и их приспешников, церковные названия, названия по владельцам и прочие, "отражающие дореволюционный отсталый быт".
В начале 90-х одним улицам стали возвращать прежние названия, другим – появившимся после революции – давать новые. Их писали черной краской по трафарету на стенах домов рядом с прежними именами. Спустя десять лет в большинстве случаев эти названия закрашены, а жители и гости Екатеринбурга пользуются тем, к чему привыкли когда-то. Процесс реального переименования улиц в городе идет очень медленно. Екатеринбургская епархия – за перемены, но, по словам ее пресс-секретаря Бориса Косинского, не собирается ускорять эту работу.
Борис Косинский: Не такое уж простое дело, на какой улице мы живем. Этот процесс связан с осознанием греха, ошибок, которые мы совершили, совершили наши предки.
Ирина Мурашова: Переименованиями в Екатеринбурге занимается специальная комиссия. Ее председатель, главный архитектор города Сергей Луканин считает, что названия улиц, данные в советские времена, - это тоже история, и она имеет право на существование.
Сергей Луканин: Человек, проживший 70 лет на проспекте Ленина, не будет жить на Главном проспекте.
Ирина Мурашова: К тому же, несмотря на кажущуюся простоту, выбор названия улицы усложняется тем, что большинство интересных благозвучных вариантов уже использованы. Из затруднительных положений выходят с помощью конкурса, предложения на который могут присылать в принципе все. Но в любом случае переименование улицы стоит дорого.
Два года назад группа екатеринбуржцев предложила переименовать небольшую улицу Уктусскую в честь школьников Беслана. Местная радиостанция по просьбе городских властей устроила мониторинг – слушателей просили звонить и высказывать свое мнение на этот счет. По воспоминаниям журналистов, большинство звонивших были против переименования – в основном не хотели напоминаний о трагедии.
- Люди, их заморили, их уничтожили. Итак страдания и родителям, и родственникам, а еще называть улицу… Мне кажется, этого не стоит.
Ирина Мурашова: В Екатеринбурге не появилась улица имени школьников Беслана. Власти поняли, что горожане эту идею не поддержали. Из-за сопротивления жителей улица Краснолесья так и не стала улицей академика Вансовского – не из-за неприязни к ученому, а в основном из-за опасений о том, что будет трудно менять документы. Это только два примера. Последний случай – августовский. Житель города обратился в администрацию с просьбой переименовать улицу Латвийскую. Он заявил, что не желает жить на улице, которая носит название страны, проповедующей антироссийскую политику. Согласно федеральному закону, власти обязаны провести опрос граждан, проживающих на этой улице. В ближайшее время такой опрос будет проведен.
Светлана Кулешова: В Екатеринбург ской студии Радио Свобода историк и политолог Сергей Мошкин. Доброе утро, Сергей Вячеславович.
Сергей Мошкин: Доброе утро.
Светлана Кулешова: Повод для нашей сегодняшней встречи – это 15-летие переименования Свердловска в Екатеринбург . Давайте вспоминать, как это происходило, были ли опросы общественного мнения, и много ли времени понадобилось на процесс переименования?
Сергей Мошкин: История переименования Свердловска в Екатеринбург тянулась почти полгода. В конце 90-го у нас в городе сформировалось общественное движение «За Екатеринбург». Оно носило откровенно церковно-религиозно-монархический характер. Задача этого движения была не столько вернуть историческое название ради исторической правды, а скорее чтобы имя одного из самых одиозных большевиков убрать из названия города. Это общественное движение обратилось к депутатам городского совета. Депутаты не стали принимать каких-то радикальных решений, а ограничились лишь решением о изучении общественного мнения. Насколько изучалось общественное мнение, честно говоря, не знаю. Но каких-либо формальных официальных опросов и тем более референдум ов не проводилось. Вопрос тянулся полгода, до лета 1991 года. Здесь, как известно, путч. И на волне победы над путчистами, на волне младодемократии достаточно быстро, во внеочередном порядке депутаты собрались на свою сессию, и вопрос решился почти мгновенно.
4 сентября это историческое заседание случилось. А 23 сентября Верховный Совет РСФСР это решение утвердил. Кстати, одновременно одним решением не только был Свердловск в Екатеринбург переименован, но и Ленинград – в Санкт-Петербург, Загорск Московской области – в Сергиев Посад. Это была вот такая антикоммунистическая волна. Это была эйфория от победы. И очевидно, что младодемократы (я их так называю), желая утвердить действительно свою власть, ощущение того, что победа пришли крепко и надолго, она всякий раз проявляется в символических формах: меняются названия улиц, городов, убираются памятники. По большому счету, это проявление революционного радикального мышления.
Светлана Кулешова: А вот тогда не была прописана технология смены названия для городов и для улиц. Сейчас то же самое? Депутаты могут принять решение и Екатеринбург снова назвать Екатерининском или Свердловском?
Сергей Мошкин: Нет, сейчас процедура достаточно понятна и внятна. Если жители той или иной улицы хотят переименовать название улицы, на которой они живут, должны сформировать инициативную группу, обратиться в городскую администрацию. Городская администрация обязана провести опрос жителей этой улицы. И только после этого принимается решение. Как уже было сказано в предыдущих комментариях, дело это достаточно хлопотное и самое главное – дорогостоящее.
Светлана Кулешова: То же самое с названием города.
Сергей Мошкин: То же самое с названием города.
Светлана Кулешова: То же самое с названием области.
Сергей Мошкин: Да.
Светлана Кулешова: То есть Свердловской области не грозит в ближайшее время стать Екатеринбургской или Уральской?
Сергей Мошкин: Я думаю, что нет. И не потому что это дорого. А просто этот революционный пыл, радикальное сознание победителей уже иссякло. Сегодня очевидна в обществе некая стагнация реформ, в том числе символических проявлений – будь то в названиях улиц или в наличии памятников. Вот этот революционный пыл прошел. И никто не будет этого делать просто-напросто. Это неактуально.
Светлана Кулешова: До следующих политических потрясений.
Сергей Мошкин: Фактически да.
Светлана Кулешова: Не только Екатеринбург получил обратно свое историческое название. Ленинград стал Санкт-Петербургом, Киров – Вяткой, Горький – Нижним Новгородом. Пользуетесь ли вы новыми названиями городов? Насколько легко привыкали к ним? Эти вопросы мы задаем сегодня слушателям Радио Свобода.
Сергей Вячеславович, к переименованиям обратно. Тогда, на той волне после переименования Свердловска в Екатеринбург, наверняка, были еще многочисленные инициативы по поводу улиц города. Чем это закончилось? Были ли переименованы какие-то улицы?
Сергей Мошкин: За постсоветское время на моей памяти было переименовано порядка восьми улиц. При этом проводился однажды у нас опрос. Это был 1992 год, когда на общегородской референдум выносилось 24 названия улицы. Одна из них была переименована. Это нынешняя улица Владимира Высоцкого. Все остальные прежние названия были сохранены. На самом деле, это говорит о неком здоровом консерватизме общества. Если политические элиты, особенно в этом радикальном революционном угаре, пытаются переделать все и вся, то здоровый консерватизм людей оставляет более привычные для себя пространственные ощущения.
Светлана Кулешова: А по поводу Екатеринбурга – Свердловска не сработал этот консерватизм? Как вообще тогда горожане восприняли изменения названия?
Сергей Мошкин: Горожан поставили перед фактом. И очень долго ведь, особенно взрослые люди, привыкали. Сама фонема «Екатеринбург» трудно произносима. Особенно для людей, у которых есть проблемы с дикцией. А производное от этого слова «екатеринбуржцы», «екатеринбургский»…
Светлана Кулешова: «Екатеринбурженки»…
Сергей Мошкин: Это действительно для простой речи достаточно сложно. Кстати, ведь за эти годы не появилось ни одной приличной песни о Екатеринбурге по одной простой причине, что в поэтическую строфу это слово не очень хорошо ложится. И мы до сих пор у себя в Екатеринбурге считаем за неофициальный гимн нашего города «Свердловский вальс». Иногда встречаются в повседневной жизни, кое-где проскакивает «Свердловск», «свердловчане». Но жители города, мне кажется, уже все-таки привыкли, особенно дети, они уже сегодня подростки, которые родились в Екатеринбурге.
Но особенность языка, труднопроизносимая фонема приводит к тому, что люди ищут сокращений. В обычном обиходе трудно проговаривать эти сложные фонемы, особенно сложные слова. Поэтому Санкт-Петербург становится Питером, Новосибирск – Энском, Магнитогорск – Магниткой. А Екатеринбург – превратился Ебург. Чувствуете, с некоторой самоиронией по поводу себя, но это такой эрзац, заменитель названия города. И люди общаются на этом языке, особенно находясь за пределами города. «Ты откуда?» «Я из Ебурга». «И я из Ебурга». Это код отношений друг к другу, мы распознали, мы – земляки.
Но тем не менее город Екатеринбург, мне кажется, уже устоялся в сознании.
Светлана Кулешова: А кто проще привыкал – жители города или жители других российских городов?
Сергей Мошкин: Жители других городов зачастую по-прежнему называют Свердловск, а иначе еще и СвЕрдловск. Тому некоторые вещи способствуют. Обратите внимание, станция «Свердловск-пассажирский», область – Свердловская. Это вообще трудно достаточно объяснить. У нас два таких региона, где есть город Санкт-Петербург, но область Ленинградская, город Екатеринбург, но область Свердловская. Вот эти символические структуры каждый раз нам напоминают о нашей истории, что мы все-таки когда-то жили в Свердловске, область то Свердловская.
Светлана Кулешова: А почему, кстати, тогда на той же волне не переименовали и область?
Сергей Мошкин: А депутаты областного совета не приняли решение.
Светлана Кулешова: То есть депутаты областного совета оказались консервативнее, чем депутаты городского совета.
Сергей Мошкин: Я думаю, они оказались спокойнее. А во-вторых, не было достаточно приемлемого названия. Как переименовывать? Екатеринбургская область? Это то, о чем мы с вами говорили. Это же уму непостижимо. Уральская область – как будто бы тоже не самый лучший вариант. Кстати, когда в 1993 году учредили Уральскую республику, вот тут уже было совершенно понятно: если республика, то уже Уральская, но никак не Екатеринбургская.
Светлана Кулешова: Сергей Вячеславович, что меняется вместе со сменой названия? Чем Свердловск отличается от Екатеринбурга?
Сергей Мошкин: Как я уже говорил, это в первую очередь символический акт. Это для властей, для политических элит, которые пошли на тот шаг 15 лет, это попытка именно в мыслительных формах закрепить новое время, новую жизнь. Это была эйфория демократическая.
Светлана Кулешова: Про политиков все понятно. А про жителей города? Вот я не знаю, отличается житель Пьяного переулка от жителя проспекта Влюбленных, житель Свердловска от жителя Екатеринбурга?
Сергей Мошкин: Я думаю, что «пьяный» от «влюбленного», безусловно, отличаются. Потому что среда окружающая, и тем более названия, топонимика все-таки нас формируют. Согласитесь, что приятно жить на Сиреневом бульваре, нежели где-нибудь на Дегушинке. Я думаю, что да, что это сказывается. Ведь и город за 15 лет очень существенно изменился, очень существенно. Свердловск всегда воспринимался как город заводов, где живут суровые люди в суровых условиях. Города ведь по большому счету не было. Это было некое большое поселение, назначенное для обслуживания действующих заводов. Он так изначально 300 лет назад закладывался. Сегодня все-таки город приобретает более гуманистические черты. Он потихонечку превращается в поселение именно для жителей. Производственный и промышленный фактор становится в данном случае вторичным. Люди начинают обустраивать свое жилище, он становится более комфортным. Не в последнюю очередь, я думаю, здесь сыграло и это переименование.
Светлана Кулешова: Свердловск промышленный и Екатеринбург человечный. Ебург – криминальный?
Сергей Мошкин: Я думаю, что это ироничный, это живой, это молодой, это студенческий. Это все-таки сленг более молодых людей.
Светлана Кулешова: А что перетягивает сейчас – Екатеринбург или Ебург? Кого больше у нас?
Сергей Мошкин: Я думаю, что молодежь в обиходе, в простонародье говорит Ебург, город Е, просто Бург. Более старшие люди все-таки говорят Екатеринбург, иногда проскакивает Свердловск. Мы – свердловчане – это проскакивает, безусловно.
Светлана Кулешова: Сергей Вячеславович, вы не только историк и политолог, вы еще обладаете такой должностью как начальник отдела стратегического анализа муниципального учреждения «Столица Урала». Что значит эта должность? Чем вы занимаетесь?
Сергей Мошкин: Наше учреждение занимается формированием имиджа города как для жителей города, так и во внешней среде. Это наша основная задача. Мы хотим позиционировать город, дабы его воспринимали как город интересный, привлекательный. Имидж сегодня – категория экономическая. Там, где у города хорошая репутация, туда идут инвестиции, туда приходит частник, туда идут деньги. И город начинает развиваться. В этом наша основная задача.
Светлана Кулешова: Анализ показывает, что имидж у Екатеринбурга сейчас хороший? Или нужно много работать?
Сергей Мошкин: Имидж меняется. Не так быстро, как хотелось бы. Все-таки опросы, которые мы проводили, в том числе и во внешней среде, все-таки негативные характеристики остаются. Что я имею в виду под негативными? Это город, где расстреляли царя.
Светлана Кулешова: Давайте о негативных характеристиках чуть позже. У нас телефонный звонок. Здравствуйте, мы вас слушаем.
Слушатель: Здравствуйте, меня зовут Вадим, я из Москвы. Я хотел бы немножко оппонировать вашему гостю. Вы говорите, что нет песен известных про Екатеринбург. Это не так. Дело в том, что «Свердловский вальс», видимо, известен уральцам. Нам он неизвестен. А вот ваш знаменитый бард Александр Новиков написал песню такую культовую «Я в Екатеринбурге» и рифмует там очень интересно «урки – Екатеринбурге, переулке - Екатеринбурге». Эта песня передается по радио «Шансон» на всю страну. Он, кстати, был одним из инициаторов движения переименования. Я был на его концерте в 1989 году, когда он только освободился, и это было неким таким политическим действием стихийным. Он говорил как раз, что он борется за то, чтобы название было переименовано.
И второй момент я бы хотел подчеркнуть, если поезда идут из Нижнего, идет такая информация, что поезд из Горького. Я не знаю, как из Екатеринбурга. Потом эта двойственность осталась.
Сергей Мошкин: Спасибо. Спорить то не о чем. Как я уже сказал, наша главная станция так и называется – станция «Свердловск-пассажирский». Что касается песен Новикова, да, я их знаю и люблю. «Город древний, город славный. Бьют часы на башне главной». Это шансон. Это не тот стиль, который люди распевают на отдыхе, в компаниях. Это все-таки песня сценическая. Я же говорил о песне, которая действительно впиталась в душу каждого, и песне, которую готов распевать каждый.
Светлана Кулешова: Мне кажется, только историк и политолог может говорить, что шансон не распевают люди.
Возвращаемся к негативным моментам имиджа Екатеринбурга. Это те же самые моменты, что были у Свердловска, или это уже новое?
Сергей Мошкин: Это наследие. Это первая позиция, которая чаще всего встречается при опросах. Это город, где расстреляли царя. Это город, где якобы просто свирепствует преступная преступность. Иногда называют: это город, где начал политическую карьеру Борис Николаевич, и соответствующие комментарии в зависимости от политических настроений. Сейчас все чаще и чаще появляться такие аннотации: Екатеринбург – город, который лежит не граница Европы и Азии. Это, пожалуй, такая нейтральная, а может быть, даже позитивная характеристика. Но по-прежнему воспринимается как суровый город с суровым климатом, город суровых людей с серыми зданиями. Это такое стереотипное мышление. Действительно, оно существует. Люди, которые не были в городе несколько лет, они просто поражены изменениями, которые сейчас происходят.
Светлана Кулешова: А сколько нужно обычно лет для того, чтобы имидж города изменился? Что, помимо смены названия, нужно?
Сергей Мошкин: Я думаю, что, как минимум, эта работа должна быть целенаправленна, поскольку имидж – это вещь управляемая. Для этого нужна, как минимум, политическая воля, чтобы этим заниматься. Для этого нужны средства, не самые большие, не фантастические нужны, ну, и нужны люди, головы, подвижники идеи, по большому счету патриоты своего города. Сейчас между крупными городами-миллионниками идет серьезная конкуренция, особенно в таких региональных масштабах: Пермь, Челябинск, Тюмень, Уфа, Екатеринбург. Тот город, который приобретет статус столичности и станет очевидно первым, лучшим из этой группы городов, он будет более интенсивно развиваться. Туда придут деньги. Туда придет инвестор. Туда будут стекаться лучшие умы, потому что они будут находить там возможность для самореализации. Вот собственно чего мы добиваемся. Работая сегодня на имидж города, мы по большому счету работаем на будущее города.
Светлана Кулешова: Екатеринбург выбрал основной своей фишкой расположение на границе Европы и Азии.
Сергей Мошкин: Я думаю, это неплохая идеологема. Это то, что может преломляться в различных имиджевых конструктах. Во-первых, нам ничего не над придумывать. Это реальность. Это понятно любому иностранцу. И международные туристические выставки показывают, что когда ты объясняешь, что Екатеринбург – это вот там, все становится ясно. Это достаточно универсальная идеологема.
Светлана Кулешова: Для иностранцев название Екатеринбург, наверное, еще сложнее, чем Свердловск, воспринимается.
Сергей Мошкин: Я думаю, что нет. Кстати, французы часто думают, что это город немецкий. У меня бывали такие лично случаи. Когда я общался с французом, он мне говорил: «А зачем вы мне рассказывает о России? Вы же из Германии». Я говорю: «Нет, я из России». Для немцев есть проблемы не по восприятию, а по написанию. У нас, к сожалению, не сложилось официальное написание Екатеринбург в латинице. Потому что в 1991 году об этом никому не приходилось думать. И, допустим, те же самые немцы название Екатеринбург могут писать аж в трех вариантах. И когда мы принимаем немецкую делегацию, у нас есть проблемы, как же все-таки правильно написать. И поэтому в последнее время мы пошли по варианту: как слышится – так и пишется. То есть то же самое название, только латинскими буквами Екатеринбург.
Светлана Кулешова: Сегодня мы говорим о 15-летии смены названия Свердловск на Екатеринбург. Это был единственный момент, когда менялось название?
Сергей Мошкин: У города было два официальных переименования, одно неофициальное. И дважды были попытки переименовать официально город. Город в 1724 году рожден, но уже через 10 лет Татищев, основатель города, отсидев один год в заключении во времена Бироновщины, видимо, хлебнув этого немецкого горя, вернувшись на Урал, все свои официальные бумаги, документы исключительно подписывал Катерининск. Просто все немецкое вытравливая.
Светлана Кулешова: Время сильных людей. Тогда даже депутатам не надо было собираться.
Сергей Мошкин: Да. Он уехал в Оренбург далее, прежнее название вернулось. И вот в 1914 году, когда Санкт-Петербург переименовали в Петроград, опять же избавляясь от всего немецкого, пермский губернатор предлагает горному начальнику уральских заводов, а не переименовать ли Екатеринбург? Тогда обсуждалось несколько названий. Были Екатериноисетск, Екатериногорск, Екатериноград, Екатеринополь и так далее. Но гласные городской думы решили, что негоже менять название, данное Петром Великим.
Светлана Кулешова: То есть про деньги тогда не говорили, что это дорого, сложно.
Сергей Мошкин: Нет. Тогда была попытка, Первая мировая война идет, от всего немецкого избавиться. А в 1916 году к этому вопросу снова вернулись, когда на фронте стало не так хорошо. И опять же гласные городской думы отказали в названии. Ну, а далее революция. И в 1924 уже большевики хотят сменить название. И вот здесь, конечно, почудачили. Были очень экзотические названия. Самые приемлемые из них были Красноуральск или Красный Урал. Самое экзотическое название было, которое мне встречалось, - это Реваншбург. Представляете, мы бы с вами жили в Реваншбурге? Почему реванш? Здесь расстреляли царскую семью пролетарии. Газета «Уральский рабочий» в те дни писала: «Негоже пролетарскому городу жить и иметь название гулящей девки Екатерины Первой». В итоге сошлись на названии Свердловск. Поскольку Яков Михайлович очень короткий, правда, период своей революционной деятельности провел здесь. Название, честно говоря, прижилось. Ведь 70 лет с лишним оно существовало. А вот уже в 1991 году вернули историческое название. Так что у города были такие любопытные переименования.
А если говорить про улицы города, то здесь история более захватывающая. У нас сразу после революции пошли переименования. И как только тот или иной политический деятель попадал в опалу, его репрессировали, тут же менялись улицы. У нас за 1937 год было сменено порядка 40 названий улиц.
Светлана Кулешова: Ну, это, наверное, ситуация, характерная не только Свердловска.
Сергей Мошкин: Это революционный синдром. Ныне одна из центральных улиц, бывшая Уктусская, носила название Троцкого. Как только Троцкий был изгнан из страны, этой улице дали нейтральное название – 8 Марта. Причем Марта почему-то пишется с большой буквы. Никто не может объяснить, почему в 8 Марта – Марта пишет с большой буквы. Эта улица так и осталась.
Светлана Кулешова: Исторически сложилось.
Сергей Мошкин: Улица Монастырская была переименована в улицу Декабристов. Именно в этот период появились различные улицы, которые воспевали славу рабочего класса – улица Коновозчиков, Крупносортировщиков, Смазчиков, Стрелочников.
Светлана Кулешова: Улица Советских женщин.
Сергей Мошкин: Сцепщиков и так далее, которые до сих пор многие остались. И жить на улице Смазчиков… Кстати, пытались ее одно время переименовать. Решили, что дорого. Да и жители сказали: живем всю жизнь на Смазчиков, ну и будем жить на Смазчиков.
Светлана Кулешова: А сейчас, когда появляются новые улицы, как принимается решение по поводу их названия?
Сергей Мошкин: К сожалению, новых улиц практически не появляется, поскольку в городе идет уплотненная застройка. Строят уже в существующих кварталах. Единственное, что нас ожидает, это большое строительство – порядка 350 тысяч будут жить в новом микрорайоне «Академический». Вот там будет возможность давать новые названия. И учреждение, в котором я работаю, этим занимается. Существует в городе комиссия по названиям, которая занимается буквально городской топонимикой: историки, архитекторы, общественность присутствует. Сейчас принцип такой: давать имена наших знаменитых земляков – академиков, крупных ученых Так политически нейтрально. И некий набор, перечень возможных названий существует. При этом не забывается и историческое топонимическое название, которое могло бы быть.
Светлана Кулешова: Но это сложно - придумать название для улицы?
Сергей Мошкин: Я думаю, что да. И удачное название делает ощущение теплоты. Я живу на улице с хорошим, красивым названием. В любом случае в микрорайонах это будет решаться через комиссию по наименованиям, через специалистов по топонимике обсуждаться.
Светлана Кулешова: Горожане как-то могут влиять на появление новых названий в городе?
Сергей Мошкин: Знаете, к нам достаточно часто люди обращаются по этому поводу с инициативами по переименованию. И вот тот случай, о котором вы рассказывали, о переименовании улицы Латвийской в какую-то иную. Кстати, сейчас идет инициатива жителей одной из улиц переименовать их улицу в честь первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. Процесс тоже идет. Инициативы граждан проявляются всегда.
Светлана Кулешова: К разговору об этом мы еще когда-нибудь вернемся. Спасибо, Сергей Вячеславович, что были у нас в гостях.
