Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Историк Андрей Зубов: "В России не было ни одного погрома, санкционированного высшей властью"


Программу ведет Андрей Шароградский. Принимает участие корреспондент Радио Свобода в Праге Кирилл Кобрин.



Андрей Шароградский: Волнения в Кондопоге - не первые столкновения на национальной почве в истории постсоветской России. В том, что они стали настоящим событием в общественном сознании и темой политических заявлений - заслуга средств массовой информации. Кстати говоря, глава Карелии Сергей Катанандов уже обвинил журналистов в неверном освещении и даже «раздувании» произошедшего. Власти республики с самого начала пытались представить эти беспорядки как «бытовые». Между тем, за событиями в Кондопоге стоят важные причины - не только социальные или экономические, но и исторические. О том, насколько конфликт в карельском городе типичен для российской истории - мой коллега Кирилл Кобрин.



Кирилл Кобрин: Предыдущие столкновения на национальной почве - не менее опасные, чем сейчас - не так подробно освещались средствами массовой информации; иными словами, очевидно, что проблема этнических конфликтов появилась не вчера. У этой проблемы есть две стороны - международная и чисто российская. Конечно, во всех странах, куда едут мигранты, особенно - многочисленные мигранты , возникает опасность, что местное население будет относиться к ним враждебно. Здесь и экономические причины, и социальные; кроме того, огромную роль играет разница в культуре, языке, религии, да и в бытовых привычках тоже. Присутствие чужаков в истории Европы и Америки почти всегда приводило к конфликтам, а западная цивилизация сотни лет искала пути их решения. В этом отношении очень много сделали демократические общества, однако сегодня и их достижения часто ставятся под сомнение - достаточно вспомнить этнические волнения в лондонском Брикстоне 20 лет назад или относительно недавние выступления мусульманской молодежи в Париже. Другая сторона этой проблемы - чисто российская. Социальные проблемы таких городов, как Кондопога, порождены наследием советского времени и нынешней экономической ситуацией в стране - а ведь именно эти проблемы стали важнейшей причиной нынешних беспорядков. Другая причина, криминальный характер местного мелкого бизнеса, тоже совершенно российская. Наконец, не следует забывать и о некоторых драматических чертах отечественной истории - недаром многие журналисты и политики, говоря о беспорядках в Кодопоге, использовали слово «погром». Напомню, это одно из немногих русских слов вошедших в английский язык - наряду со словами «спутник», «матрешка» и «перестройка». Насколько актуальна история массовых погромов, произошедших в России до революции, сейчас - в свете событий в Карелии? Я побеседовал об этом с известным московским историком, профессором МГИМО Андреем Зубовым.



Андрей Зубов: То, что происходит в Кондопоге, происходило в некоторых других русских городах, в частности, в Карелии - в Олонце, даже в самом Петрозаводске. Это, скорее, не погромы, а такая точечная реакция населения на отдельные магазины, на отдельные рестораны, которыми владеют люди, как сейчас говорят, кавказской национальности и которые действительно пользуются поддержкой своей общины. Так что речь, скорее, идет пока о межнациональном столкновении, а не о погроме. Но, безусловно, это очень тревожный знак. Что касается России старой, то она была при Александре III , когда, собственно, погромы и начались, и при Николае II практически официально провозглашена русским государством, то есть национальным русским государством. И именно представители крайне правого направления эту русскость понимали, как самоутверждение за счет других народов. Тогда в первую очередь это было за счет еврейского народа, и погромы имели место в районах компактного проживания еврейского населения, то есть в основном на северо- и на юго-западе Российской империи. А когда началась Первая мировая война, были погромы немецкие, тоже абсолютно немотивированные, потому что русские немцы были в основном русскими патриотами, уж точно не были виноваты в том, что кайзер начал войну. При этом все равно уничтожалось имущество, избивались люди. Подобного пока не происходит. Но я боюсь, что ежели, с одной стороны, вот эти русские националистические организации, причем, я бы сказал, шовинистические даже организации будут усиливаться, а усиливаться они будут в основном за счет того, что как раз приезжие, мигранты организовавшиеся ведут себя, действительно часто мало считаясь с основным населением, то есть не пытаются вписаться в общую традицию и культуру народа, в котором они живут, я боюсь, что вот это может быть питательной средой для действительно в будущем погромов, когда пострадает как раз совершенно невинное население, люди, которые менее всего виноваты в этих конфликтах. Обычно погром оборачивается не против богатых и сильных, а оборачивается против бедных и слабых, даже представителей громимого народа. В этом есть главная гнусность и главная гадость любого погрома.



Кирилл Кобрин: Такие события происходят в той или иной степени, по крайней мере, конфликты на национальной почве в любой европейской и не только европейской стране сейчас, где существуют проблемы миграции. Действительно, это проблема глобальная. Но есть другой аспект того, что произошло в Кондопоге. Многие журналисты и политики обвиняют в бездействии власть. Если вспомнить дореволюционную Россию, власть какую роль играла или, наоборот, не играла в погромах?



Андрей Зубов: Все было по-разному. И там, где власть, местные власти, скажем, в Бесарабии действительно устранялись от выполнения своих прямых обязанностей по наведению порядка и пресечению погромов, там погромы разворачивались и были многочисленные жертвы, еще более многочисленная гибель имущества. А вот там, где власть принимала превентивные меры, как, например, в Киеве после убийства террористом Багровым премьер-министра Петра Аркадьевича Столыпина, и заместивший его граф Коковцев тут же применил превентивные меры, ввел в город войска, установил патрули. Он знал, что готовится погром… И еврейское население, еврейские старейшины даже говорили, что они хотят вывести все население, но, понятно, все население все равно не вывезли, выехали опять же только богатые, и досталось опять же бы бедным. Но вот здесь как раз Коковцев очень твердо и решительно организовал антипогромные меры, и погрома не произошло. Произошло несколько мирных демонстраций, пусть с шовинистическими лозунгами, но ни одного человека не было ни убито, ни избито. И это говорит о том, что погром всегда может быть пресечен властью. И вот известно, что самые страшные погромы, ну, например, "Хрустальная ночь" в нацистской Германии или армянские погромы в Турции в 1915-1916 годах были не просто с попустительства, но они были, в общем, санкционированы властью. Слава тебе Господи, в России не было ни одного погрома, санкционированного высшей властью. Речь идет именно о попустительстве местных, скажем, на уровне губернии властей.


XS
SM
MD
LG