Елена Рыковцева: Вчера отметили годовщину рождения национальных проектов. Подводили итоги: чиновники, журналисты, политологи. Это были не самые утешительные итоги. Нацпроекты буксуют – это было общее мнение, только виновников пробуксовывания называли по разному. Кто говорил про «чиновников на местах», которые выдают желаемое за действительное, кто жаловался на журналистов, главным образом, региональных, которые в угоду своему начальству, сильно приукрашивают ситуацию с нацпроектами. Вчера же в газете «Коммерсант» появилась статья под названием «Новейший Франкенштейн или Нацпроекты начинают работать против своих создателей», в которых виновником указывалась… сама идея национальных проектов. Давайте послушаем:
Диктор: «Куратор национальных проектов Дмитрий Медведев в данном случае не главный виновник того, что они буксуют. Фундаментальная ошибка кроется в самой концепции нацпроектов, вполне отражающей базовую логику путинской администрации – подменить системные преобразования, реальное лечение болезни, точечными мероприятиями (преимущественно рекламными), на короткое время снимающими боль. Философия нацпроектов базируется на двух соображениях, отражающих эту логику. Первое – чтобы не решать проблему в целом, надо коррумпировать (подкупить) часть той социальной страты, которая отвечает за общественные представления о проблеме. Второе – каждая госпрограмма должна быть коммерческой, то есть позволить обогатиться некоторой части бюрократии, иначе она не имеет смысла.
Однако нацпроектировщики проигнорировали некоторые важные особенности национальной психологии русского народа. Не учли, что в России любые действия власти, усугубляющие социальное неравенство, будут непопулярными, в том числе и среди тех, чье материальное положение они улучшают. Ибо справедливость для русского человека главнее успеха и выше прибыли. Поэтому четыре нацпроекта с самого начала были обречены на трудную борьбу описанной выше кремлевской логики с жизнью».
Елена Рыковцева: Один из авторов этой публикации в «Коммерсанте», директор Института национальной стратегии Роман Карев сегодня у нас в гостях. И я представляю вам второго гостя, это редактор отдела расследований еженедельника «Собеседник» Елена Скворцова. В последнем номере этого издания опубликован аналитический материал отдела расследований, который называется «Где на Руси жить хорошо». По сути, это подведение итогов материального существования россиян за год. Чуть позже мы представим вам этот материал подробнее.
А пока вопрос вам, уважаемее слушатели: какой толк вы или ваши знакомы, близкие, увидели за год от национальных проектов? И давайте о вашем материале, Елена. Сначала статистическую часть. Вы рассказываете о том, как изменялись доходы россиян в разных регионах. И как же они изменялись?
Елена Скворцова Елена Скворцова: Для начала мы хотели посмотреть не как они изменялись, а какие они на сегодняшний день в разных регионах. И выяснили, что страна у нас делится на четыре части: это места, где получают от 2700 рублей в месяц или 3000 (причем речь идет о средних доходах, а не средней заработной плате – это разные вещи). Для сравнения, средняя заработная плата по стране: в Москве, например, - 11 тысяч рублей, а средний доход москвичей – это 31 тысяча рублей. Вот такая разница между этими показателями. Самые низкие доходы у людей, которые живут в Ингушетии, в Бурятии, в Калмыкии – это 2700-3700 рублей среднего дохода. Большая часть страны живет с уровнем дохода среднего 6-10 тысяч рублей. Это Адыгея, Кабардино-Балкария, Марий-Эл, Мордовия, Чувашия, Алтай, Тува. И пол-страны, чуть меньше, - 10 тысяч. Такие середнячки, люди, у которых есть доходы порядка 10-12 тысяч в месяц или даже до 14 тысяч, - это Чукотка, Сахалин, Магадан, Таймыр, Камчатка, Хабаровский край, Якутия, Коми, Ненецкий автономный округ, Мурманская, Тюменская, Томская области. Санкт-Петербург – средний доход – 14 тысяч рублей в месяц. Самарская область и Пермский край – это где-то порядка 12 тысяч. Самые обеспеченные регионы – это Москва, где средний доход – 31600, это данные Госстата на июнь, Ханты-Мансийский округ и Ямало-Ненецкий округ. Причем статистика позволяет сказать, что у нас вот это расслоение сохраняется из года в год.
Елена Рыковцева: Стабильно бедные регионы и стабильно богатые. Это стабильность в стране, конечно.
Елена Скворцова: При том, что за последний месяц обновлены были цифры буквально на днях, и там разница в 4 тысячи по Москве, и совершенно не такая разница по России среднего дохода. Этому есть объективные, конечно, причины.
Елена Рыковцева: Вы попросили развести доходы и зарплаты, но о зарплатах вы тоже в статье сказали отдельно, что они выросли в среднем на на 20-30%. Больше всего повезло тем, кто живет и работает все в той же Москве, а также Волгограде, Марий-Эл, Татарстане, Кирове, Кургане, Бурятии, на Камчатке, в Амурской области. Их жалования, по подсчетам статистиков, увеличились на треть. Вы подчеркиваете, что не везде, конечно, вовремя платят. Но, в общем, зарплаты увеличились.
При этом увеличились и цены. Я хочу, чтобы слушатели познакомились с фрагментом из вашего материала «Где на Руси жить хорошо», в котором речь идет об уровне цен в разных регионах страны.
Диктор: За 2006 год рекордно (на 7,5 процентов) подорожала жизнь в и без того небогатых регионах - Калмыкии, Карачаево-Черкессии, Северной Осетии, а также на Таймыре и Чукотке. В тот же список лидеров по инфляции попали Ярославская и Новгородская области.
И наоборот, меньше всего магазинные ценники шокировали тех, кто живет в Орловской, Тульской, Ульяновской, Архангельской, Кемеровской и Иркутской областях. Здесь товары и услуги с начала года стали дороже не более, чем на 5,5 процентов. Такая же инфляция в Мордовии и Приморском крае.
Чтобы выжить, больше всего денег надо иметь на Чукотке. Здесь прожиточный минимум составляет 8000 рублей в месяц. Естественно, без учета квартплаты.
И наоборот, самый дешевый набор всего необходимого - в Дагестане, Алтайском крае, Тамбовской, Белгородской, Брянской и Курской областях, где можно прожить и на 2400-2500 рублей в месяц. Воронежцам, ивановцам и костромичам придется накинуть к этой сумме еще по 300 рублей.
Москвичам потребуется уже 5000 рублей, а их ближайшим соседям из Подмосковья достаточно будет и 3700 в месяц. Вторая столица – Санкт-Петербург – заоблачной дороговизной не отличается – по подсчетам статистиков, чтобы не протянуть ноги, петербуржцам должно хватить 3400 рублей. А вот на большинстве северных и сибирских территорий нашей страны без 5000-6000 в кармане не протянешь и месяца.
Елена Рыковцева: Роман, я бы так обозначила главную мысль вашей статьи, годовой итог национальных проектов, который вы подводите: «Ни Кремлю, ни людям». Так?
Роман Карев Роман Карев: Фактически да.
Ну, не совсем годовой, на самом деле. Мы тут немножко лукавим. На самом деле, годовщину нацпроектов официальную будут у нас после нового года объявлять и итоги подводить. Потому что финансирования дата – 1 января 2006 года. И тогда пойдут официальные реляции чиновников. Победные, не победные – увидим. А сейчас, соответственно, мы говорим о годовщине объявления нацпроектов, потому что реальное финансирование идет где-то в течение полугода. Но это тоже срок, с моей точки зрения, достаточный, чтобы сделать вывод, что системные ошибки, заложенные в нацпроекты, они уже очевидны и видны.
Елена Рыковцева: Давайте мы сразу обсудим одну системную ошибку, которая мне показалась немножко сомнительной. Вы написали, что даже когда человек облагодетельствован властью, даже те, которым что-то досталось от этих нацпроектов, они не так уж ей и благодарны, не так уж они симпатизируют этой идее. Как вы все это объясните?
Роман Карев: Тезис парадоксален только с первого взгляда на самом деле. Замечательный есть такой человек Алексис де Токвилль, который описывал Французскую революцию, историк известный. И у него в результате анализа предреволюционной ситуации во Франции было выяснено, что материальное положение французских граждан перед революцией было максимальное за весь предыдущий век, то есть уровень жизни был наилучший. Потому что есть понятия первичных и вторичных потребностей каждого отдельного человека. То есть, когда он удовлетворяет свои первичные потребности, условно говоря, он купил еду, стиральную машину – он начинает думать уже о чем-то другом. И когда выясняется, что что-то другое он позволить себе не может, как квартиру, машину – вот тут начинается новое недовольство.
Более того, есть второй эффект у нацпроектов. Поскольку везде говорят о том, что нацпроекты должны улучшить жизнь россиян, а улучшение касается значительно малой части, то остальная, естественно, испытывает некое недовольство и чувствует себя обделенной.
Елена Рыковцева: Про остальную понятно. А вот тот учитель, который все-таки получил свою надбавку, он все равно недоволен, ему все равно не нравится?
Елена Скворцова: В статье, по-моему, это есть. Акцент поставлен на то, что как бы нет справедливости. И поскольку нет справедливости, какая-то подачка выглядит подачкой. У меня, например, сестра младшая работает врачом общей практики. И при этом она работает еще и врачом-специалистом, потому что она дежурит в Боткинской больнице. И вот как врач-специалист она видит, что все совсем несправедливо. Как врач общей практики, терапевт, который работает в поликлинике, она получает эту надбавку. Но эта надбавка ее в принципе не греет. Потому что она понимает, что карьерный рост и рост как профессионала ей закрыт, потому что выбор невелик: либо семья, дети и заработок, который позволяет это все прокормить, либо ты становишься специалистом и дальше продолжаешь становиться все лучшим и лучшим специалистом, но при этом с сомнительными доходами.
Елена Рыковцева: Лена, а вот на том росте зарплаты, который вы в публикации зафиксировали, уже сказалось то, что люди начали получать надбавки по нацпроектам?
Елена Скворцова: Конечно. Но это также сказалось и на росте инфляции.
Елена Рыковцева : То есть то примерно, о чем вы, Роман, написали в своей статье, то, что инкриминируют нацпроекту «Жилье», что вроде бы ипотечное кредитование продвинулось, но поэтому и выросли цены. Так?
Роман Карев: Увеличение спроса не было подкреплено увеличением предложения.
Елена Скворцова: По нацпроекту «Жилье», мы постоянно следим за ним, и последний раз мы разговаривали с Александром Николаевичем Шохиным на тему о том, почему пробуксовывает проект национальный «Жилье», который в принципе сейчас должен вступать в первый этап. Сейчас первый этап уже завершается. А мы этого не видим. И я с ним разговаривала с точки зрения того, почему бизнесу это не выгодно? Здесь еще такая вот вещь. С одной стороны, никому не выгодно, оказывается, участвовать в нацпроектах. И люди недовольны, и против организаторов он оборачивается, и бизнесу, который сюда воткнули, чтобы всем сделать хорошо, тоже это невыгодно.
Елена Рыковцева: Ну, одну заинтересованную сторону Роман обозначил в своей статье. Это те, которые у кормушки, которым что-то достанется. Вы говорили о коммерциализации этих проектов, что никто не будет их внедрять, если он не чувствует своей выгоды. То есть кому-то где-то в карман все-таки капает.
Роман Карев: Ну, конечно, капает. У нас любимое занятие всех чиновников в Российской Федерации – это строительство. Поскольку будет какое-то строительство, будет какое-то финансирование – естественно, средства будут освоены успешно.
Елена Рыковцева: А можно откусить какой-то кусочек при распределении, или раздаче средств бюджетникам? Вы же разделили эти проекты: два – это просто раздача денег, а два других – строительство и агропромышленный комплекс – это сложнее, это уже связано с рынком. Вот где просто раздают деньги, там можно что-то уворовать?
Роман Карев: Можно. Но я подробнее этого коснусь чуть попозже, когда мы к фактам перейдем и цифрам, чтобы не быть голословным. А сейчас я хотел бы вернуться к предыдущей теме, что нет справедливости. Есть еще ощущение, на самом деле, что все это некая подачка. Вместо того, чтобы решать системные социальные проблемы, это же легко можно делать через бюджет, условно говоря, то есть увеличивать социальные выплаты через бюджет, но это делается отдельно. То есть получается, что правительство плохое, а президент как бы хороший.
Елена Рыковцева: И его преемник.
Роман Карев: Есть некое параллельное правительство. А все это делается для того, чтобы успешно осуществить операцию «Преемник». Но схема не работает. Наоборот, эффект от этого исключительно отрицательный даже с этой точки зрения. Не говоря уже о попытке облагодетельствовать народ.
Елена Рыковцева: Вот Александр по пейджеру вообще считает, что «путинские нацпроекты в принципе выглядят убого. Настоящими нацпроектами были индустриализация при Сталине, космос – при Хрущеве. А сейчас это может быть только полет на Марс, чтобы подтянуть вверх нашу промышленность». То есть что-то более глобальное должно быть, что называется национальным проектом?
Роман Карев: Абсолютно правильно. Но у тех государств были какие-то, как сейчас модно говорить, национальные идеи. Сейчас таких идей нет, а есть симулятор идей, надо что-то выдвинуть. Национальную идею до сих пор придумать не могут, сформулировать не могут. Вот выдвинули национальные проекты, которые, соответственно, есть классическая симуляция активности в некотором поле.
Елена Рыковцева: Давайте послушаем, какой от них толк. Светлана Александровна из Санкт-Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Я о национальном проекте обязательно скажу. Но сначала хочу задать вопрос. Кто установил прожиточный минимум, и говорят, что прожить можно? Не прожить, а выжить. На эти деньги невозможно жить, а выжить – это, извините, и кошка в подворотне выживает. Поэтому это очень стыдно, когда людям устанавливают такой минимум.
Елена Рыковцева: Первую часть вопроса сразу Елена прокомментирует, потому что в статье «Собеседника» написано так: «По прожиточному минимуму можно судить не только о стоимости жизни, но и о честности чиновников». Елена, разъясните, пожалуйста, Светлане Александровне.
Елена Скворцова: Конечно, это унизительно, я согласна с вами полностью, иметь прожиточный минимум, на который прожить в общем-то нельзя. Составляется он из набора необходимых продуктов, без которого, предполагается, вы не сможете жить, то есть вообще человек не сможет жить более-менее нормально. Там несколько продуктов, есть еще корзина, в которую всякие вещи докладываются, которые предполагается покупать несколько раз в несколько лет и так далее. В нашем исследовании речь идет только о продуктах. Почему мы говорим о честности чиновников? Потому что в некоторых местах его никто не контролирует. Есть некий абстрактный прожиточный минимум, есть некая абстрактная корзина, про которую депутаты думают, что продукты из нее стоят именно столько, сколько они думают, и все это входит в прожиточный минимум. И есть некоторые чиновники областные, региональные, субъектов Федерации, которые говорят: «Ну, как же? У нас можно эти продукты купить вот за такую цену. И поэтому у нас вот такая продуктовая корзина». Или у нас вот такая средняя зарплата. Поэтому они занижают или завышают в зависимости от того, насколько им это удобно, этот прожиточный минимум. То есть здесь никто ничего не контролирует. Это некая минимальная, абсолютно абстрактная величина на самом деле, которую экономисты считают абстрактной, но она аукается в реальности во многих местах.
Елена Рыковцева: Теперь, Светлана Александровна, продолжайте о нацпроектах.
Слушатель: Я еще добавлю к этому. Это аморально, когда сытые люди, ни за что не отвечающие, устанавливают честным людям такой минимум, на который выжить с трудом. Люди умирают при этом минимуме. И мне очень стыдно смотреть на нашу сытую Госдуму, Жириновского, который уже опорочен со всех сторон, Слиску. Ладно, я о национальном проекте. Я еще хожу по квартирам, занимаюсь соцопросами, потому что на наш прожиточный минимум выжить физически нельзя, и вижу, что наш Петербург просто вымирает. Национальный проект «Жилье». Как люди, имея минимум, могут построить себе жилье? У нас дома разрушаются, у нас ремонтируются улицы и дома только там, где живут чиновники.
Елена Рыковцева: А надбавки? Вы встречались с людьми, которые благодарны, что они получили надбавку к зарплате?
Слушатель: Я вот хожу в поликлинику, знаю врачей. Мне жалко смотреть на них. Я выхожу иногда из квартир, мне плакать хочется. У нас дитя блокады, которого в 1942 году вывезли, в бойлерной живет. И нигде ничего не добиться. Собрали документы – никто не хочет делать. И человек без пенсии в 76 лет, как крыса, живет. И вот теперь национальный проект. Я прочитала про национальный проект, на который 14 миллиардов якобы положено – это провести железную дорогу, отодвинуть ее от Черноморского побережья.
Елена Рыковцева: Нет, нет, это уже не национальный проект. Это просто проект. Национальных пока всего четыре.
Станислав Сокол из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: По поводу вашего вопроса, все эти проекты носят ярко выраженный пропагандистский характер. А что касается политики нашей правящей верхушки, то она была и будет систематическим обиранием населения.
Елена Рыковцева: Станислав, а толк то от этой пропаганды? Конечно, все давно согласились, что это пропагандистский эффект должно носить. Это к выборам, это к преемнику. А толк то есть от этой пропаганды?
Слушатель: Никакого толка нет. Политика продолжается та же. Это систематическое обирание населения, причем беспрерывное повышение цен. И обратите внимание на последний подвиг. Путем оголтелой кампании против доллара изъяли у населения 5 миллиардов. Все эти деньги были переброшены за границу, на эти средства были напечатаны пустые деньги, отсюда бешеный всплеск инфляции. Повышение цен в октябре – как раз результат этой странной политики.
Елена Рыковцева: Может быть. Это одна из версий повышения цен. Роман, они что же, этого не видят? Они хотели как лучше, а в итоге делают все хуже и хуже. Они этого не замечают, не видят, что только раздражают людей эти национальные проекты, не видят они для себя в них толку?
Роман Карев: Ну, я думаю, Дмитрий Медведев начинает догадываться об этом, мягко говоря. Шансы его как преемника номер один, так сказать, падают постоянно.
Елена Рыковцева: А не зависят впрямую его шансы от успеха национальных проектов? Вы это как-то увязываете?
Роман Карев: Естественно, увязываю. Нам казалось, что это классическая пиар-акция. То есть преемник должен был въехать в Кремль на волне успешных нацпроектов. Но выяснилось, что бюрократические механизмы, проблемные российские и системные ошибки, допущенные при проведении нацпроектов, делают это все невозможным. Тут Дмитрию Медведеву можно только посочувствовать, потому что на самом деле Владимир Путин в своей речи 5 сентября поставил довольно жесткие рамки этим национальным проектам. Я уж не знаю, постарались ли его спич-райтеры или какие-то аналитики, но все нацпроекты – это фактически то, что он озвучил в своей речи, и дополнений там почти никаких нет. Соответственно, рамки заданы жесткие.
Елена Рыковцева: Прочитаю сообщения, которые пришли. «Национальные проекты не работают. Их саботируют бюрократы, не боящиеся Путина, который никого не наказывает», - так считает Юрий.
«У меня дача в Тверской области. Два года назад местный житель выпивал одну бутылку самогона, а теперь – две. Благосостояние очень выросло, еще и на закуску хватает», - подсчитал Олег из Москвы. Елена, это вам в статистику.
«Национальные проекты – это представительский минимум президента, он демонстрирует себя, свои функции и влияние. На самом деле, какие бы полезные нацпроекты он ни придумал, дома его не слушают, в окружении одни предатели. На кого обопрется человек? Хотя бы на 0,1% от всего правильно сказанного президентом было исполнено не за два срока, а за все три», - Марина пишет. Роман как-то поморщился, пока я читала.
Роман Карев: Дума очень оперативно, наоборот, принимает все поправки к законам, которые следуют из нацпроектов, с замечательной оперативностью. Поэтому я не думаю…
Елена Рыковцева: :…что злые бояре и добрый царь. «Несомненный толк национальных проектов – это убеждение в том, что в российских национальных проектах нет никакого толка», - Александр из Москвы. Вот Елена Скворцова сказала, что у нее большой вопрос возник в перерыве к Роману или большой ответ.
Елена Скворцова: У нас традиционно в советское время на сельское хозяйство посылали тех людей, которые попадали в опалу. Один из нацпроектов касается сельского хозяйства. А здравоохранение, образование уже в постперестроечной России стали такими провальными проектами, что это примерно как сельское хозяйство. О жилье говорить нечего. В советское время ждали по 20 лет. Сейчас предлагается ждать побольше немножечко тем, у кого осталось право получить это жилье как бы по очереди. А уж остальным – купить это доступное жилье, которое тоже недоступно.
И вот у нас еще Сергея Иванова назначили, еще одного возможного преемника, курировать безопасность авиаперевозок. Тоже очень сомнительно.
Елена Рыковцева: Тоже гиблое дело во всех смыслах.
Роман Карев: «Черная метка».
Елена Скворцова: И я думаю, что большинство людей у нас в стране все-таки не думает, что люди в Кремле настолько глупы, что они не понимают, что изначальная ситуация, изначальная концепция этих проектов провальна. Возникает вопрос: может, это такие лже-преемники, которые призваны отвлекать внимание от чего-то другого, более важного?
Елена Рыковцева: Ленина версия, что их специально бросают на гиблое дело, чтобы потом списать на свалку истории, а на их фоне выйдут другие люди.
Роман Карев: Конспирологические версии всегда очень популярны. Кажется, что Кремль супермудр, что есть какие-то тайные замыслы. Но я думаю, что все гораздо проще. Действительно, не рассчитали последствий. Казалось, что проще? Просто взять и раздать деньги. Это практиковалось в дореволюционное время – раздача денег по случаю всевозможных празднований, дней рождений, коронаций и так далее. Но даже это современный бюрократический аппарат российский выполнять не станет. Потому что все, казалось бы, просто – завозить деньги вагонами и осуществлять их раздачу, но, во-первых, дойдет незначительная часть, потому что на всех уровнях произойдет некая усушка и утруска, а во-вторых, народ деньги возьмет, но будет недоволен. Потому что это все по сути омерзительно. Омерзительно, потому что власть именно откупается вместо того, чтобы системно инвестировать в людей, повышать уровень жизни, она пытается отделаться разовыми акциями.
Елена Рыковцева: Бессистемно откупается.
Роман Карев: Абсолютно точно.
Елена Рыковцева: Однако есть проблески надежды, видимо, у авторов нацпроектов. Я вижу, что сегодня «Известия» начинают акцию «Национальный проект семьи N ». Все очень торжественно, красиво подается – на первой полосе. Кстати говоря, похож вопрос в «Известиях» на тот, который мы задаем слушателям: «чувствуете ли вы, что уже год в стране реализуются национальные проекты?» «Каким бы ни был ваш ответ, - честно просят «Известия», - да или нет, пишите к нам в «Известия». И чего же хочет газета? «Мы хотим найти конкретную семью, назовем ее пока семьей N , на примере которой вся страна узнает, как именно добиться положенных льгот». Мне нравится это слово – «добиться». То есть просто получить льготы нельзя, их, конечно, нужно добиться. «Куда идти с какой бумажкой? Какие сложности и формальности предстоит преодолеть?» Какой должна быть семья N – описывает свои замыслы газета читателям: «Конечно, нам хотелось бы найти такую семью, в которой были бы и врач, и классный руководитель, доходы которых должны были вырасти, согласно нацпроектам, и фермер, развивающий свое хозяйство. Чтобы они или их дети хотели бы улучшить свои жилищные условия». То есть чтобы это была семья, которая соответствовала четырем национальным проектам. «Прекрасно, если в семье N ожидается пополнение», потому что газета предлагает еще пятым проектом сделать фактически действительно существующий проект – это поддержка семьи. «Наша задача – проследить за жизнью самой обычной семьи, - пишут «Известия», - которая на общих основаниях хочет получить то, что ей пообещало правительство. Если все будет гладко – прекрасно. Если нет, «Известия» обещают поставить вопрос перед руководством страны. Эксперты и политики будут консультировать читателей, что и как надо делать. «Внимание! Каждая семейная заявка будет участвовать в розыгрыше ценных и полезных призов». То есть стимулируют «Известия» своих читателей, чтобы они присылали такие заявки. Я прошу вас, уважаемые коллеги, оценить перспективы этой акции.
Роман Карев: Сами национальные проекты были изначально пиар-акцией, а сейчас происходит пиар пиар-акции. Замечательно! Кстати, заметим, что во всех четырех национальных проектах есть статьи на разъяснение и пропаганду.
Елена Рыковцева: Статьи расходов на разъяснение и пропаганду.
Роман Карев: Да, я думаю, что это показательная семья, показательный фермер.
Елена Рыковцева: Показательный классный руководитель.
Роман Карев: Показательный колхоз, стройка, показательная больница – это все из области классического пиара. Но вообще, сама идея пиара пиар-проекта, по-моему, замечательная, на мой взгляд.
Елена Рыковцева: Лена, как вы оцениваете затею коллег? Удастся, не удастся? Какие перспективы?
Елена Скворцова: Пусть попробуют, если им это весело будет.
Роман Карев: Я думаю, одну семью они найдут.
Елена Рыковцева: Создадут, в конце концов.
Елена Скворцова: Во Владимирской области, если по поводу доступного жилья, у них там ипотека работает, и проценты невысокие, по-моему, 7-10%. Но у них они должны отдавать почти 8 тысяч в месяц. Люди, которые хотят купить жилье, под эту ипотеку должны отдавать почти 8 тысяч в месяц при зарплате ежемесячной не намного выше этой суммы. На что жить? То есть люди, которые хотят улучшить свои жилищные условия, конечно, таких много, мне бы хотелось, чтобы они такого рода семьи поискали и посмотрели, какового рода льгот они могут добиться. Льгот дальше у них уже никаких нет. Ипотеку под низкий процент получили, жилье вроде как построили, а дальше что? Дальше – тишина.
Роман Карев: Заметим, жилье – это те самые вторичные потребности. Это не просто получение неких средств, которые можно потратить на какие-то товары потребления. И социологические опросы показывают, что именно наибольшая информированность и заинтересованность граждан именно в проекте «Жилье». Более того, эксперты больше всего говорят об этом. То есть вторичные потребности граждан интересуют больше, потому что это некое отношение к качеству жизни.
Елена Рыковцева: И это имеет отношение ко всем, а не к определенным социальным и профессиональным группам.
Роман Карев: Да. И здесь как раз больше всего эксперты комментируют проект «Жилье», и как раз самые главные сложности возникают. То есть выясняется, что кредиты поощряют спрос на жилье. В то время, как предложение, особенно в сегменте дешевого жилья, практически отсутствует, просто потому, что застройщикам и местным властям, аффилированным с застройщиками, выгодно участвовать в дорогих проектах – то есть жилье бизнес-класса и класса «люкс». Поэтому участки выделять под жилье, прибыльность которого гораздо ниже, просто невыгодно. И предложение остается очень маленьким в то время, как спрос искусственно накачивается.
Елена Рыковцева: И этот проект все время будет упираться в реальность. Михаил Анатольевич из Санкт-Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Национальный проект – это геноцид против всех национальностей России: татар, монгол, мордвы, нанайцев.
Елена Рыковцева: Почему это?
Слушатель: Я сейчас все объясню. Они разжигают национальную рознь между русскими и украинцами, белорусами, молдованами, грузинами. Они готовят законы волчьей стаи: стричь всех овец до конца.
Елена Рыковцева: Очень жаль, Михаил Анатольевич, если вы сразу не скажете, почему вы так считаете. Почему вы считаете, что разжигают межнациональную рознь?
Слушатель: Потому что это видно из всех комментариев, из того, что преподает нам пресса, заявлений.
Елена Рыковцева: Я не видела таких комментариев. Роман, вы видели?
Федор Матвеевич пишет: «Зачем Путин обозвал национальными проектами итак узаконенные Конституцией права российских граждан ? Неужели только для оправдания своего импотентного правительства?» Ну, вот как раз наши гости говорили об этом.
Роман Карев: Это создание практически параллельного правительства, некого популярного правительства. Не получилось создать популярное второе параллельное правительство. Вообще, сама идея оформления социальных обязательств государства в качестве неких проектов – это просто аморальная вещь. Расходная часть бюджета ежегодно растет на 20-30%, это во многом связано с ценой на нефть, на металлы и так далее. То есть доходы постоянно растут. Почему не увеличиваются пропорционально, соответственно, траты на то же самое здравоохранение и образование, и не в виде каких-то подачек, а в виде системных нормальных расходов? Это вызывает просто огромное удивление. То есть власть фактически как бы выдает за проекты то, что она обязана делать постоянно, регулярно, и за что, собственно говоря, ее должны выбирать.
Елена Рыковцева: «Поражает глупость правящей бюрократии, - пишет Роман. – Для выполнения того же проекта «Жилье» надо было национализировать производство строительных материалов, которое принадлежит всяким батуриным, и обложить строителей налогом». Ну, это куда-то назад в коммунизм.
Роман Карев: Ну, есть разные воззрения. Главное, что строительство никто не поощряет. В нацпроектах заложено строительство инфраструктуры для этого жилья, то есть обустройство неких участков, что опять же для бюрократии есть главный подарок. Потому что любое строительство, обустройство и так далее – это вращение средств.
Елена Скворцова: Плюс выкупленная без аукционов земля. Чуть-чуть они успели, и сейчас она стала совсем золотая.
Елена Рыковцева: Вот уже практическое замечание человека, который, видимо, в курсе дела: «Учителя рассказывают: по нацпроекту есть выплаты по 100 тысяч рублей. Их получают только жены начальников из местных администраций. А кто хотя бы год проработал в трудовом коллективе, сам знает, что если поднять зарплату только части медиков, то будут раздоры и склоки. Так и получилось», - пишет нам Дмитрий.
Роман Карев: Именно эта селективность, избирательность только и влияет на негативную популярность проектов.
Елена Рыковцева: Коротко ответьте, Роман, Константину из Котласа на вопрос, что у вас за Институт такой национальной стратегии, сколько в нем сотрудников, как он финансируется?
Роман Карев: Финансируется он за счет всевозможных пожертвований физических лет. В штате его находится около 15 сотрудников, в основном аналитиков. Внештатно с нами сотрудничают еще около 40 экспертов.
Елена Рыковцева: И отношение к вам, по-моему, прямое имеет сайт АПН, довольно известный сайт.
Роман Карев: Да, сайт АПН – наш сайт.
Елена Рыковцева: «Еще 2000 лет назад было сказано: каков господин – такие домашние его», - пишет Виктор.
Владимир из Московской области, здравствуйте.
Слушатель: По поводу национальных проектов мне вот что хочется сказать, что это все из нашего социалистического, коммунистического прошлого. Каждая пятилетка, которая у нас была периодом экономического развития, ставила определенную какую-то задачу. Одна из последних задач была – это улучшение экономического благосостояния граждан . И все время это все заканчивалось неудачно. Цели поставленные не были достигнуты. И что сейчас получается? Те люди, которые находятся у власти, которые предлагают национальные проекты, они подразумевают возрождение той идеологии, что государство заботится, вместо того, чтобы сделать, чтобы человек о себе заботился, а государство помогало человеку заботиться о себе. Неравенство в том, что зарплаты разные, подачки в виде добавок к зарплате, заключается в том, что надо приветствовать профессиональный труд и его правильно оплачивать. И тогда у нас не будет неравенства. Тогда человек, который будет профессионально работать – будет больше получать. Тогда не будет никаких кривотолков в коллективах, когда просто чиновник дает эти надбавки и сам их распределяет. Вот такое мое мнение.
Елена Рыковцева: Спасибо, Владимир. И Виктор Иванович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: От всех нацпроектов у нас ничего не происходит. Народ начинает жить все хуже и хуже. Я могу сказать на своем примере. Я проработал довольно много в оборонной промышленности и был на многих ответственных объектах, и я дожил до того, что пенсия у меня будет практически минимальная. О каких проектах говорит наш президент? У нас ухудшение жизни, и резкое ухудшение жизни.
Елена Рыковцева: Елена, я к вам обращаю замечание нашего слушателя по фамилии Шуляковский: «Можно все же объяснить, что вы понимаете под доходами? Как учитывается размер семьи? Разные страны сравнивают по уровню жизни. Он важнее. Как уровень жизни связан с «вашими» доходами? А когда вы просто называете зарплаты, доходы и цены в регионе, то остается не понятным, где все-таки лучше жить – в Болшево или в Улан-Удэ?».
Елена Скворцова: Мы брали статистику, данные Госкомстата, и соответственно, все подсчеты – это методика Госкомстата России.
Елена Рыковцева: То есть это к ним вопросы?
Елена Скворцова: Это вопросы к ним. И в принципе, грубо говоря, доходы – это когда берутся все виды доходов граждан . И люди, которые работают в коммерческих предприятиях, и те доходы, которые они имеют побочно, и бюджетники. Все это складывается, делится пропорционально на количество людей. Если речь идет о средней зарплате в регионе, то речь идет в основном только о бюджетниках. То есть складываются зарплаты людей, получающих деньги в бюджетной сфере, соответственно, делятся между ними, получается средний уровень вот этих вот денег. Насколько это понятно, я не знаю. Может быть, с некоторыми замечаниями это правильное объяснение.
Что касается цен, поэтому мы и даем минимальную корзину в разных регионах, чтобы понять, на сколько денег можно прожить в том или ином регионе, имея минимальные потребности. И если человек совместит этот средний доход с той же корзиной в том же регионе, он поймет, каковы там цены и уровень жизни. Достаточно понятная методика здесь использована.
Елена Рыковцева: «Все рассуждалки в настоящее время не стоят выеденного яйца, - пишет Валерий. – Идут выборы. Пора опомниться и не верить им, а судить по делам». Вот по делам мы и судим. Роман, вы говорили о каких-то цифрах и фактах, которые у вас есть и по которым надо судить нацпроекты. Что вы имели в виду?
Роман Карев: Есть некоторые промежуточные итоги. Например, замечательный пример с покупкой, закупкой машин «Скорой помощи». Самый осязаемый факт.
Елена Рыковцева: Это что за история? Я просто ее не знаю.
Роман Карев: Это история того, что Владимир Владимирович озвучил в своей речи, что надо снабдить машинами «Скорой помощи» новыми. Естественно, все это было сделано, но только закупочная цена машин «Скорой помощи» соответственно составила около 550 тысяч рублей за одну машину в то время, как рыночная цена этой машины где-то около 400 тысяч. Куплены были машины, естественно, по цене, которая никоим образом не соответствует рыночной. Таких примеров, на самом деле, значительное количество.
Елена Рыковцева: Это к вопросу о том, кому выгодны национальные проекты. Александр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Наша страна была богата всегда национальными проектами. Давайте вспомним национальный проект «Монархия», дальше монархия не состоялась, - социализм. При Хрущеве стали строить национальный проект «Коммунизм». Сегодня об эффективности национальных проектов можно судить по тому, что и кто это проводит. Самый эффективный национальный проект – это клуб «Челси», Абрамович. Я думаю, что учитывая такую эффективность, преемником, конечно, будет и не Медведев, и не Иванов, а скорее всего, Абрамович. Ибо предложи его, и выстави напарником на выборах Жириновского, победит Абрамович.
Елена Рыковцева: Роман, будете комментировать?
Роман Карев: Замечательно все изложено.
Елена Рыковцева: Дмитрий из Санкт-Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Полностью согласен со всеми выступающими относительно национальных проектов. Вся материальная прибавка, которая идет, съедена инфляцией, инфляция очень высокая, особенно в последние месяцы. И у меня есть предложение к журналисту и представителю научного центра. Вот сейчас проходит процесс по делу Андрея Сычева, и мы видим наглядно, как попираются права свидетелей, потерпевших. Фактически потерпевшие не обеспечены юридической защитой. Я предлагаю, пока не поздно, спасите рядового Андрея Сычева! Общественность должна этот процесс контролировать буквально каждый день, потому что то, что происходит – это вопиющее безобразие. И, наверное, объединить нацию можно тем, что спасти сегодня вот этого парня, которого итак уже сломали. Если процесс будет решен в пользу Сивякова и генералов, мы окончательно уничтожим этого парня. И вина будет на всех на нас.
Елена Рыковцева: Спасибо, Дмитрий. Это очень горькая тема.
Роман Карев: Сайт АПН.Ру, который принадлежит Институту национальной стратегии, освещает эту тему довольно подробно, пристально.
Елена Скворцова: Мы тоже ее ведем постоянно.
Елена Рыковцева: Ну, все правильно говорит слушатель, что уж там. «Не пора ли нам попросить у Господа царя-батюшку и царицу-матушку? А всю эту шушеру прогнать. Тогда у нас не будет никаких национальных проектов, и будет нормальная жизнь», - верит в это Михаил Николаевич из Москвы. Вот Михаил Николаевич предлагает свой вариант решения проблемы.
Вы, Роман, предлагает свой. Я прочитаю из «Коммерсанта»: «Итак, вывод очевиден. Национальные проекты становятся монстром, который обернется и уже оборачивается против породившего его Кремля. Федеральной власти следует как можно скорее перейти к консервации неуправляемых мега-проектов, способных поглотить миллиарды долларов без видимого результата, и перестать напоминать о них народу. Для триумфального введения преемника в Кремль, видимо, потребуется другая пиар-стратегия. Вот только маленькую победоносную войну развязать уже не удастся. Сейчас ведь не 1999 год. И кремлевским обитателям предстоит легализация в мировом сообществе. А здесь требуется известная щепетильность при выборе идей и методов». Итак, выход – законсервировать сейчас, просто закрыть эту тему? Так, правильно я вас понимаю?
Роман Карев: Да. Думаю, что для всех сторон, участвующих и заинтересованных каким-то образом в результатах от национальных проектов, это будет лучше.
Елена Рыковцева: Лена, что вы скажете?
Елена Скворцова: Не знаю, мне кажется, есть какая-то площадка…
Елена Рыковцева: А не кажется ли вам, что это уж совсем такой антипиар, ну такое позорище – расписаться в своем бессилии…
Елена Скворцова: Ну, это уже позорище.
Роман Карев: Почему? Заменить национальные проекты системными вещами, нормальными бюджетными затратами.
Елена Скворцова: Я как раз и хочу это сказать, что есть уже некая площадка, и есть люди, которые говорят уже неоднократно и с начала этих нацпроектов о том, как собственно должна проводиться была бы реформа здравоохранения, образования. С жильем сложнее. Но про сельское хозяйство тоже говорят. И, может быть, просто эту площадку использовать для системных преобразований, используя идеи этих людей.
Роман Карев: Выйти из параметров речи Владимира Владимировича и как бы расширить, мягко говоря.
Елена Рыковцева: Владимир Александрович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: У меня такой простой вопрос по национальным проектам: общей фразой стала мысль, что 30 или 40% населения недоедает. Так, может быть, самый главный национальный проект – это ввести какие-то продуктовые книжки, как они существуют для бедных в Америке, Канаде, и снабжать этих людей продовольствием примитивным. Миллионы пенсионеров будут благодарны и счастливы.
Елена Рыковцева: Хороший итог эпохи процветания и стабильности.
Слушатель: Вопрос ведь не о престиже. Сначала надо быть сытыми. Причем раздавать именно не деньги, а продукты. Тогда мы не создаем инфляционную обстановку, мы не выбрасываем деньги на рынок.
Елена Рыковцева: Владимир Александрович, вы сказали, они будут счастливы. Но ведь мы только что говорили о том, вернее, это теория Романа, что даже когда человеку в ходе национального проекта выдавали эту самую прибавку, он воспринимал ее как подачку и счастлив так уж не был. Почему вы считаете, что пенсионер, который получит дополнительно бутылку подсолнечного масла от государства, будет счастлив и благодарен?
Слушатель: Извините, может быть, я не то слово сказал. Он не будет счастлив, он будет сыт. Это самое главное. Ведь «хлеба и зрелищ» - вечный лозунг. Со зрелищами – слава Богу. Но хлеб! Я сам лично был спасен в голодной Москве во время войны американским яичным порошком и свиной тушенкой. Этого дешевого продовольствия в мире миллионы тонн, его передают в Африку. Может быть, не до жиру – быть бы живу, ну, накормить людей.
Елена Рыковцева: Спасибо вам за звонок. Роман, вы написали, что для триумфального введения преемника в Кремль, видимо, потребуется другая пиар-стратегия. Так вот, может быть, взять действительно раздать людям еду? И будет коротко и быстро: быстро раздать еду – и быстро на выборы.
Роман Карев: Раздача еды в данном случае отличается от раздачи денег, которые практикуются в некоторой косвенной форме в нацпроектах, еще более коррупционными возможностями. То есть будут вагоны с подсолнечным маслом вращаться по кругу до бесконечности.
Елена Рыковцева: Причем масло будет закупаться вместо 90 рублей за бутылку по 150, скорее всего.
Роман Карев: Например, в замечательной стране Нигерии цемента продается в год раз, наверное, в 10 больше, чем его производится. Классический строительный кругооборот.
Елена Рыковцева: Лена, к вам вопрос от Гаранина, наверное, шуточный: «Кто комплектует прожиточную корзину олигархам и чиновникам?»
Елена Скворцова: Как вы думаете сами?
Елена Рыковцева: Итак, мы завершаем программу на том, что эти проекты провалились, Роман?
Роман Карев: Провалились.
Елена Рыковцева: Лена, считаете, провалились?
Елена Скворцова: Абсолютно.
Елена Рыковцева: Перспективы есть к январю, когда будут отчитываться, что они как-то там выкарабкаются?
Роман Карев: Надеюсь, к январю их уже закончат. Это будет лучше для всех.
Елена Рыковцева: А вы считаете, Лена, будет чем отчитаться?
Елена Скворцова: Думаю, придумают какой-нибудь красивый ход и, сделав умное лицо, найдут несколько победных моментов, которые раздуют до слоновьих размеров.
Елена Рыковцева: И с помощью газеты «Известия», которая найдет еще и семью, которая облагодетельствована вот этими проектами.
