Елена Рыковцева: В самый разгар событий в Кондопоге премьер-министр Чечни Рамзан Кадыров выступил с заявлением, которое мы сейчас напомним по газете «Время новостей»:
Диктор : «Премьер-министр Чечни Рамзан Кадыров подверг резкой критике власти Карелии. В его официальном заявлении говорится: "Должен отметить и бездействие местных властей, которые пошли на поводу у нарушителей правопорядка. Об этом убедительно говорит тот факт, что власти Кондопоги согласились с требованиями горожан, а текст резолюции, принятой на митинге, был подписан несколькими депутатами городского собрания и представителями общественности. Абсолютно уверен, что в Кондопоге, как и по всей России, должен соблюдаться принцип верховенства закона, а не эмоций и националистических настроений. Бессилие местных властей говорит об их беспомощности, и в этой связи я ответственно заявляю, что если карельские власти не могут найти формы и методы урегулирования ситуации, то мы сумеем найти правовые методы, способные привести ситуацию в правовое русло».
Елена Рыковцева: Газета сразу уточнила, что, услышав о заявлении Рамзана Кадырова, в Карелии решили было, что чеченский премьер имел в виду непосредственную помощь местной милиции, то есть командировку на север сотрудников чеченских силовых структур. Однако сенатор от Чечни, член комитета Совета Федерации по правовым и судебным вопросам Муса Умаров сказал корреспонденту "Времени новостей", что премьер не имел в виду отправку в Карелию чеченского ОМОНа. "Речь идет об исключительно цивилизованном и правовом урегулировании ситуации», - сказал сенатор. Однако это никого не убедило. Московские журналисты, по крайней мер, истрактовали слова Кадырова ровно «силовым» образом. Послушайте Юлию Калинину, «Московский комсомолец»:
Диктор : «Премьер правительства Чечни Рамзан Кадыров заявил, что готов навести порядок в мятежной Кондопоге. Если местные власти не смогут найти методы урегулирования беспорядков, он сам займется решением вопроса "о приведении ситуации в правовое русло". Своих ребят, короче, пошлет в Кондопогу. Тех самых бандитов с автоматами, которые раньше с Россией воевали и убивали русских солдат, потом в горах прятались, а теперь легализовались под гарантии премьера Кадырова и ходят с удостоверениями сотрудников МВД. Они, значит, теперь поедут в Карелию. Защищать от национализма бедных чеченских предпринимателей, в порядке самозащиты забивших железными прутьями двух местных жителей. Дожили.
Вот за что воевала российская армия - сначала в первую чеченскую, потом во вторую. Вот за что федеральный центр перечислял миллионы рублей в бюджет восстановления Чеченской республики. За то, чтобы теперь чеченские парни с автоматами усмиряли коренных жителей карельского города. Даже не за то, чтобы усмиряли - до этого, надо надеяться, все-таки не дойдет, - а за то, чтобы у них хватало наглости заявлять во всеуслышание о своих намерениях.
Трудно придумать что-либо более оскорбительное для десятков тысяч солдат и офицеров российских Вооруженных Сил, воевавших в Чечне, для десятков тысяч ветеранов чеченской войны - и тех, кто уцелел, и тех, кто был искалечен, и тех, кто погиб.
Гадко, да. Как в душу плюнули. Однако плевок придется проглотить. Рамзан Кадыров - фаворит Кремля, ему позволено нести любую ересь. Но, если кадыровские ребята все-таки доберутся до Кондопоги, вряд ли ветераны чеченских войн будут сидеть дома. Я думаю, многие отправятся туда же "приводить ситуацию в правовое русло". На свой лад. По своему пониманию, рожденному в крови убитых товарищей»
Елена Рыковцева: Это крайне резкий комментарий, конечно, но, в общем, типичный по мысли для российской прессы. Не Кадырова это дело – вот в чем она состояла. В подтверждение еще одна цитата, из «Собеседника», пишет Дмитрий Быков.
Диктор : «Кадыров обещает найти правовой путь для решения кавказской (прежде всего чеченской) проблемы в Карелии. Предполагается визит представителей чеченского парламента в Кондопогу - видимо, с целью наведения правового порядка. Не дай бог, если он будет наводиться теми же средствами, что и в кадыровской Чечне: оно, конечно, и эффективно, да как-то уж больно радикально, особенно когда не в Центорое, а в пятидесяти километрах от Петрозаводска. Если Кадыров собирается наводить порядок среди кондопожских чеченцев - это можно только приветствовать, но критикует он в своем заявлении вовсе не их, а местную администрацию. И некому напомнить ему, что не кадыровская это компетенция. А тот, кому положено что-нибудь сказать, - молчит».
Елена Рыковцева: Вот во всей российской прессе я нашла только одно слово в поддержку позиции Рамзана Кадырова, и это слово прозвучало не от журналиста, а от политика – Владимира Рыжкова. Цитируем по газете «Новые известия»:
Диктор : «Член Комитета Госдумы по делам Федерации и региональной политике Владимир Рыжков поддержал Рамзана Кадырова. "Это вполне нормально, потому что пострадала чеченская община, - сказал депутат. - В этом смысле вполне правомерно, что власти республики вмешиваются в эту ситуацию, требуя восстановления права и законности. Этим самым республика напоминает нашим нацистам и державникам о том, что Чечня - это часть России и чеченцы - такие же граждане России, как и коренные жители той же самой Кондопоги".
Елена Рыковцева: Вот это было единственное позитивное мнение, не считая реплики одного моего коллеги, который иронично сказал, что Путину надо брать пример с Рамзана Кадырова как надо защищать соотечественников за рубежом. Итак, в Карелию одна за другой прибывают официальные делегации из Чечни, а пока никакой не ОМОН. Чеченский парламент направил делегацию в Кондопогу во главе с зампредседателя Народного собрания Идрисом Усмановым. Эта делегация выехала по поручению Рамзана Кадырова. Еще одну делегацию во главе с министром по национальной политике, печати и информации Чеченской республики Мовсуром Ибрагимовым на место событий направил президент Чечни Алу Алханов. Даже тут ощущается конфликт между ними, хотя внешне все стараются подавать вполне респектабельно. В приемной Ибрагимова «Новым известиям» сообщили, что обе делегации будут взаимодействовать, и это "нормальная практика". Кроме того, в Карелию также прибыл полномочный представитель президента Чечни Мовлади Ахматукаев.
К чему приведет участие официальной Чечни в карельских событиях? Вот вопрос нашей сегодняшней программы. Мы обсуждаем его с гостями и задаем слушателям. У нас в студии Руслан Ямадаев, депутат Государственной Думы России, Вадим Речкалов, обозреватель газеты «Московский комсомолец», и с нами на связи из Кондопоги Марина Перевозкина, обозреватель газеты «Московский комсомолец». Марина обещает нам рассказывать о настроениях местных жителей.
Руслан, вам самому не показались высказывания Рамзана слишком резкими, когда он сказал, что «мы найдем способы», хотя и произнес слово «правовые», конечно?
Руслан Ямадаев Руслан Ямадаев : Вы знаете, Рамзан произнес свою речь не так, как журналисты преподносят. Он имел в виду, что пошлет туда делегации парламентскую, общественную. Он это имел в виду. Он же прекрасно знает, он премьер-министр республики, что не в его компетенции посылать войска или ОМОН. Это решает министр внутренних дел России. Это он прекрасно понимает. Журналисты все перевернули. Я сам говорил, я прекрасно знаю, по его поручению там уже работает делегация. Как премьер-министр, как патриот своего народа, он должен защищать и помогать своим соотечественникам.
Елена Рыковцева: Знаете, Руслан, мне кажется, что журналисты перевернули не на пустом месте. Вот я получила «Политический журнал». Он вышел за неделю до этих событий в Кондопоге. Там огромное интервью с Рамзаном Кадыровым. Очень показательное интервью. Очень много интересных моментов. Его спросили: «Уверены ли вы, что местные правоохранительные органы смогут гарантировать стабильность в республике после того, как будут выведены российские войска?» Он сказал, что абсолютно. «МВД республики обеспечивает безопасность. Есть и силы, и средства, и тактика, и стратегия, чтобы защитить не только любое село, но и любого человека. Причем не только в республике: мы можем выехать в любой регион, если будет необходимость». Он подчеркивает, что могут быть использованы как-то еще эти вот…
Вадим Речкалов : Накаркал
Руслан Ямадаев : Нет, нет. Вы поймите правильно. В МВД есть и батальоны, которые подчиняются Министерству обороны. Они могут по решению Нургалиева в любое место быть отправлены – и на север, и на юг. Он правильно говорит. Там, действительно, есть такая ссылка, что не именно из чеченцев, но и из других субъектов Российской Федерации. Там сложился такой мощный кулак. Я думаю, Россия может его использовать. Он имел в виду, что это могут использовать в любом месте и в данный момент на границе с Южной Осетией, Грузией или в Абхазии или в любом месте. Это, действительно, там находится российское МВД и российское Министерство обороны. Так что, это не ямадаевские, не кадыровские войска.
Елена Рыковцева: Вадим, ваша коллега Юлия Калинина впрямую увязала слова Кадырова, который все-таки надо сказать для справедливости, не оговаривал, что он имеет в виду, она увязала это с отправкой силовых чеченских структур в Кондопогу. А вы как восприняли эти слова?
Вадим Речкалов Вадим Речкалов : Слова Кадырова?
Елена Рыковцева: Кадырова, конечно.
Вадим Речкалов : Я это воспринял как очень своевременное и очень грамотное позиционирование себя. То есть кто дал возможность Кадырову сказать эти слова? Сергей Катанандов, который назвал чеченцев другим народом, людьми чужой национальности, вот и ваш коллега иронично заметил насчет соотечественников за рубежом. Это, на самом деле, общее восприятие чеченцев где бы то ни было. Это сепаратизм кондопогский, на самом деле. Рамзан, как человек очень умный, как я теперь понял, в политическом плане, по крайней мере, немедленно этим воспользовался.
А потом, если из той же Кондопоги, из того же Архангельска, из Челябинска, из Дальнего Востока в Чечню приезжали ОМОНы и сотрудники, то почему бы сейчас Чечне тоже не ездить по всем 89 субъектам Российской Федерации, как эти 89 субъектов ездили к ним?
Руслан Ямадаев : Совершенно правильно.
Елена Рыковцева: Вы все же так это и воспринимаете.
Вадим Речкалов : Почему мне не понравилось это выступление Рамзана, потому что он тоже все это понимает. Он не дурнее меня.
Елена Рыковцева: Вы все время это подчеркиваете.
Вадим Речкалов : Лена, ну это правда. Есть такое мнение, что он глуп. Да не глуп он. Он гораздо умнее многих наших политиков. Рыжков это просек. Они молодые, они все понимают. Он что, не знал, что Юля Калинина напишет после этого, Рамзан? Или что скажут про это? И все-таки, по-моему, это политическая реклама. У Рамзана и так все прекрасно. Он одернул совершенно справедливо Алу Алханова, что тоже не мог бы делать, но он это сделал. Эта чисто политическая его деятельность меня немножко беспокоит, потому что Рамзан хороший вице-премьер, хороший силовик. Я не хочу, чтобы Рамзан был замечательным политиком. Потому что у нас скоро все будут политиками, и некому будет порядок наводить.
Елена Рыковцева: Подождите. Давайте разбираться последовательно. Зачем ему такая реклама? Вы сами только что сказали, что он достаточно неглупый человек, чтобы понять, какая будет реакция на такие слова. Зачем же ему такая реклама?
Вадим Речкалов : Реакция – как раз и есть реклама.
Елена Рыковцева: Любая реакция – это реклама?
Вадим Речкалов : Конечно.
Елена Рыковцева: Ему нужна любая реакция?
Вадим Речкалов : Потому что про Рамзана говорят. Юля Калинина напишет, что Рамзан, за что мы воевали. Да какая разница.
Руслан Ямадаев : Коллега очень правильно заметил. Когда из 89 субъектов входил ОМОН туда, в Чечню, никто не говорил, когда в Чечне они работали.
Вадим Речкалов : Ну, да.
Руслан Ямадаев : А раз поедет чеченский ОМОН туда, то значит, … Это раздувают. Это против России. Значит, они Чечню не считают российской территорией. Чеченский народ они не считают российским народом. Какая разница будет ОМОН там чеченский или дагестанский? Любой ОМОН Министерство внутренних дел отправляет куда угодно.
Елена Рыковцева: Министерство внутренних дел – да, но не Рамзан же Кадыров.
Руслан Ямадаев : Но Рамзан же не отправляет туда людей.
Елена Рыковцева: Одно дело, если бы об этом сказал министр внутренних дел, что мы выбрали вот этот, по какой-то случайности, мы выбрали этот ОМОН, чеченский. Но ведь это сказал Разман. Правда, он сказал не про ОМОН, а про то, что «мы разберемся». Но как разберемся?
Вадим Речкалов : Был хороший выход из ситуации. Сколько чеченцев уехало из Кондопоги? 200? 100? 40?
Руслан Ямадаев : 50 семей.
Вадим Речкалов : 50 семей уехали оттуда. Вместо того чтобы привезти из Карелии спецназ, всякие факелы-макелы, весь спецназ, который охраняет зоны, каждый двор окружить и сказать – это наши граждане, мы их в обиду не дадим. Троих, кстати, выдали сразу же, кто убивал. Их же выдали. Диаспора повела себя… Диаспора – неправильное слово. Диаспора – это за пределами, вне страны происхождения. Чечня с 1860 года в России. И тут бы Рамзан выступил. А ему бы министр внутренних дел Карелии сказал бы – слушай, иди отсюда. Мой спецназ охраняет чеченцев, таких же граждан. Не суйся, сиди в своей Чечне и наводи там порядок. Но нет у этого министра такой возможности так Рамзана отбрить. Потому что чеченцы бежали, как изгои оттуда. Их никто не защитил. Они бежали в Петрозаводск, и сейчас живут в каком-то пионерлагере. Почему им дали убежать? Получается, что их гоняют что ли?
Елена Рыковцева: Похоже, им даже предложили бежать.
Вадим Речкалов : Зачем им это предложили? Он там живет. Прописан или не прописан – неважно. Он – гражданин России. Охраняй его. А-то они сегодня ходят на рынки, пьют эту паленую водку, затем идут и этих же громят.
Елена Рыковцева: Это понятно, что власти расписались в том, что они не могут обеспечить их безопасность.
Вадим Речкалов : Не не могут, а не хотят, потому что вы чеченцы – вы чужой народ, вы другая национальность. А Рамзан на этом сделал себе пиар.
Елена Рыковцева: Сейчас нам лучше обратиться за разъяснением к Марине Перевозкиной. Единственное, что я уточню. Мне кажется, что хронологически заявление лидера республики Карелия Катанандова о том, что одна национальная группировка не хочет считаться с обычаями людей, которые здесь живут, прозвучало позже, чем заявление Рамзана. Марина, вы не помните, какая последовательность этих заявлений была?
Марина Перевозкина : К сожалению, я это не помню.
Мне кажется, что здесь та дискуссия, которая идет, она немножечко оторвана от действительности. Потому что оба дискутанта основываются на несколько неверном представлении о том, что произошло в Кондопоге.
Елена Рыковцева: Дайте верное представление.
Марина Перевозкина : Здесь проводилась параллель между тем, как наводился конституционный порядок в Чечне. Приезжал ОМОН отовсюду, дескать, теперь ОМОН может приезжать и сюда, в Карелию. Я могу сказать вот что. Если бы здесь произошли чеченские погромы, то, может быть, чеченский ОМОН и имел бы право вмешаться. Но, по моим представлениям, никаких чеченских погромов в Кондопоге не было. Чеченцы в Кондопоге не пострадавшая сторона, хочу это подчеркнуть. Здесь произошла ситуация ровно наоборот, то есть напали не на чеченцев. Изначально напали чеченцы. Это доказывает тот факт, что нет ни одного пострадавшего физически чеченца. Все пострадавшие – и убитые, и раненые, и тяжело раненные – все представители другой стороны, кстати, нерусские. Потому что один из убитых, например, на четверть грузин. Это люди всех национальностей. Причем, это люди случайные, которые просто попались в поле вооруженной группировки. Это не те люди…
Елена Рыковцева: Не те люди, которые спровоцировали конфликт.
Марина Перевозкина : Да, это не те люди, которые спровоцировали конфликт, которые первоначально били этого бармена. Местное население и даже та инициативная группа, которая выдвинута из граждан, они осуждают погромы, которые потом были. Они говорят о том, что многие попались, действительно, под горячую руку. Жалеют об этих людях, которые пострадали. Киоск разгромили у какой-то чеченской семьи, к которой все хорошо относятся. Но большинство разгромленных объектов – это объекты, принадлежащие хозяину того кафе, где все и произошло. Я считаю, что он несет ответственность за то, что у него кафе. Хотя бы потому, что от той обстановки, которая существовала в кафе, знал весь город. Там криминальная обстановка была давно. Там неоднократно происходили вооруженные стычки. Там убили девушку случайно при криминальных разборках.
Елена Рыковцева: Марина, я дополню. Может быть, его ответственность состоит в том, что он вызвал на подмогу не милицию, не ОМОН, не силовые структуры, а вызвал этих странных людей, вооруженных битами или бог знает чем.
Марина Перевозкина : Да. Что это за люди приехали – тоже непонятно. Местные жители считают, что это была «крыша», которая охраняла вот этого самого владельца кафе. Кстати, он азербайджанец, а не чеченец. Представители местной чеченской диаспоры говорили, что это просто обычные ребята, знакомые этого бармена. Почему обычные ребята приехали с ножами?
Елена Рыковцева: Но они по совпадению оказались чеченцами. Так получилось, что эти ребята, которые приехали, все-таки чеченцы.
Марина Перевозкина : Да, так получилось.
Елена Рыковцева: От этого не уйдешь.
Марина Перевозкина : Кстати, вот этот бармен, который вызвал, видимо, с которого все началось… В чем вина хозяина? Бармен же там тоже находился нелегально. У него не было ни гражданства, ни регистрации. Он неоднократно до этого подвергался депортации, как выяснилось. Можно относиться по-разному к требованиям регистрации приезжих. Но по российским законам он находился в России нелегально.
Вадим Речкалов : Марина, а он не гражданин России, вообще?
Марина Перевозкина : Он не гражданин России. Причем, за некоторое время до этих событий его депортировали в Азербайджан именно за нелегальное проживание в России. Он нелегально вернулся опять.
Вадим Речкалов : А по нации он кто?
Марина Перевозкина : Он азербайджанец.
Вадим Речкалов : Азербайджанец. Понял, спасибо.
Елена Рыковцева: Марина, один момент хотела бы с вами прояснить. Во всех российских газетах пишут «чеченская диаспора». Диаспора – это термин, который мне кажется не очень корректным.
Вадим Речкалов : Конечно.
Елена Рыковцева: Диаспорой называют этническую группу, которая живет за границей…
Вадим Речкалов : Вне страны происхождения.
Елена Рыковцева: Точно, вне страны происхождения. А тут по-хорошему «община» надо говорить.
Марина Перевозкина : Диаспора - это слово, которое употребляют здешние чиновники, здешнее население. Я беседовала вчера с человеком, которого считают главой чеченской диаспоры в Кондопоге. Он меня просил не употреблять слово «диаспора». Он не любит это слово.
Вадим Речкалов : Правильно не любит.
Марина Перевозкина : Кстати, когда я ему звонила и спросила по поводу депутатов из Чечни и употребила такое выражение: «Что, ваши уже приехали?», он сказал: «Это никакие не мои. Они такие же мои, как и ваши. Я такой же гражданин России, как и вы».
Смех в студии
Елена Рыковцева: Да, все время к этому будем приходить. Все-таки это одна страна или это не одна страна. Что с этим происходит. Марина, местные жители воспринимают это как карельско-чеченский конфликт, или все-таки они не ставят такого рода акценты?
Марина Перевозкина : Они не воспринимают это как карельско-чеченский конфликт. Они, прежде всего, обвиняют власть. Они воспринимают это как конфликт с криминальными элементами. Криминальные элементы оказались вот такой национальности. Они обвиняют власть, прежде всего, в бездействии. Потому что, во-первых, не наводили порядок во всем этом уже давно. Просто элементарно, многие свидетели утверждают, что милиция не вмешалась в этот конфликт, в драку, хотя могла сразу же вмешаться, и ничего бы не было. Милиция не задержала сразу же убийц. Правда, сейчас милиция утверждает, что якобы они прямо в тот же день кого-то арестовали, но это нуждается в подтверждении.
Вадим Речкалов : Марина, вы у них при случае, если еще не спросили, спросите, если они не обвиняют представителей общины азербайджанской, чеченской, а обвиняют власть, когда они, наконец, сожгут РУВД, администрацию, прокуратуру и еще какие-то властные организации? А то что-то они обвиняют власть, а жгут рынки. Где они потом будут продукты покупать, эти бестолковые ваши собеседники? Мне просто очень интересно.
Марина Перевозкина : Дело в том, что мои собеседники вообще против того, чтобы жечь что бы то ни было.
Елена Рыковцева: То, о чем мы говорим, настолько тонко и деликатно, что я очень прошу наших слушателей быть корректнее, когда вы пишете на пейджер. Потому что мне сейчас придется не подряд все читать, и, более того, делать даже какие-то цензурные правки в том, что я сейчас читаю.
Слушатель Прокопенко: «Считаю, что политические амбиции Рамзана Кадырова, являющегося к тому же фаворитом Кремля, очень опасны для российской политики». Слушатель поймет, где я скорректировала его сообщение. «Русская молодежь начинает, наконец, понимать, что происходит с их родиной. Помните, как чеченец Хасбулатов сказал: «Пока в России будет плохо русским, плохо будет всем»». Геннадий поддерживает вот эту национальную версию происходящего.
«Все течет, все меняется. В 90-х годах русский народ безропотно сносил наглость приезжих, а сейчас начал давать сдачи. К сожалению, еще неумело - поломали ларьки, пытались сжечь ресторан, но так и не сумели. Продолжайте давать отпор», - присоединяется к нему слушатель Александр.
Еще одно резкое пропускаю. Это в адрес чеченцев.
«Не говорите неправду, - пишет Наталья. – Я сама лично слышала по радио слова Рамзана Кадырова. Он сказал, что пошлет туда войска и наведет порядок». Не было таких слов.
Руслан Ямадаев : Слова «войска» не было.
Елена Рыковцева: «Это была явная провокация, хорошо организованная и инициируемая местными властями. Слишком надо было довести этих кавказских ребят, чтобы они пошли на убийство. Хотя на 100 процентов это не верится, но факт есть факт», - пишут Майоровы из Москвы. Уважаемые Майоровы, факт состоит в том, что эти «ребята» не были доведенными до отчаяния кавказцами. А все-таки, похоже, что они были из криминальной группировки.
«Уважаемые господа! Рамзан Кадыров достаточно талантливый и перспективный политик с Кавказа. У нас уже в России кавказец был. Россия готовит такого человека. Такой человек России нужен, к сожалению. Кадыров придет на его место, к сожалению», - пишет Иван Иванович.
«Согласна со вчерашним комментарием Колпакова из Карелии. Когда политическая жизнь перекрывается, некуда канализировать агрессию. Это выплескивается на улицы. Наивно думать, что все хорошо, и люди будут все терпеть», - так пишет Алла.
Кстати сказать, Руслан, есть такая теория, что так плохо сейчас с политическими дискуссиями в России, так мало, что можно обсуждать по телевизору, что вот такого рода вещи и возникают в этой закрытой банке.
Руслан Ямадаев : Мне сейчас вспоминалось. У нас в 1990 году был очень знаменитый писатель Абузар Айдамиров. Он сказал такие слова: «Русские и чеченцы - одинаковый народ. Единственное различие - русские могут терпеть столетиями несправедливость, а чеченцы не могут. Это обоих губит: русских потихоньку, а чеченцев сразу». Там тоже случилась точно такая же беда. Надо было обратиться в милицию. Нет, они пошли стенка на стенку. Все раздули! Вы знаете, что по всем каналам идет только шоу, шоу, хоть до утра сиди, не работай, а смотри шоу.
Елена Рыковцева: Шоу типа «Аншлага», а не политические ток-шоу, конечно.
Руслан Ямадаев : Да. Это все делается специально во вред России. Все делается для того, чтобы уничтожить Россию – умно, тихо, без войны. Вроде бы мы кайфуем, но потихоньку погибаем. Кайфуя, погибаем, я бы так сказал. А сейчас, я думаю, что из этого трагического инцидента мы должны извлечь большую пользу. Почему? Потому что мы должны понять одно, что мы – граждане Российской Федерации. И чеченец, и все, кто живет на российской территории, и все, кто имеет гражданство России – он должен быть защищен структурами, законом. А фактически что делается? Идут стенка на стенку. Это уже повод.
Елена Рыковцева: Семья Егоровых защищает чеченцев, которые участвовали в драке. «Чеченцы не злоупотребляют алкоголем, а значит, отдают отчет своим действиям. А драку учинили пьяные русские хулиганы, которые заслуживают сурового наказания».
Руслан Ямадаев : Спасибо.
Вадим Речкалов : Все очень просто. Милиция, власть кондопогская, таганская, какая угодно, мосфильмовская она создает все условия для того, чтобы к ней не мог человек обратиться. Я повторяю, если бы бармен позвонил не чеченским друзьям, братьям, а в милицию, первое, чтобы сделала милиция – проверила документы у него. Выяснилось бы, что у него нет ни гражданства, ни регистрации. Я сомневаюсь, что он такой, как Марина говорит - лазутчик, который не хочет иметь ни гражданства, ни регистрации. Видимо, его все-таки мурыжат. Если он не может этого ничего иметь по каким-то своим личным качествам (не нужен нам такой гражданин), он же все-таки имеет право работать? Значит, за деньги… Кто там «крыша»? Чеченская крыша? Там, я думаю, крыша нормальная – милицейская. Если бы у бармена была бы регистрация, не было бы этой резни. Потому что бармен бы позвал милицию. Приехал бы ОМОН и сказал – вы что тут устраиваете? В первую очередь получили бы по голове те, которые там сидели, бухали, отмечали, что отсидел их друг.
Елена Рыковцева: Которые убежали.
Вадим Речкалов : Кстати, вот эти уголовники, они говорят все, что угодно. Они могли сказать такое, что любой кавказец просто стерпеть не мог, например, что-нибудь про маму.
Елена Рыковцева: Марине передам от Олега Борисовича с пейджера привет: «Благодарю Марину Перевозкину за эту статью, за правду. Мне оттуда звонили. Все так, как она написала».
Марина, получается противоречивая ситуация. С одной стороны, власти обвиняют в том, что дали они какие-то слишком большие вольности выходцам с Кавказа. В некоторых газетах я видела сообщения, что в этом Кондопожском районе 500 человек прописывали в одной квартире у какой-то бабушки. С другой стороны, что же, извините меня, не мог купить себе эту регистрацию бармен, если там все так уж продажно в этом городе, если там все настолько прогнило? Что же он ее не купил?
Марина Перевозкина : Не знаю, почему у него так сложилось. Про то, что там, действительно, есть такое, где прописывают по много человек – это я тоже слышала от местных жителей. Такое есть. Конечно, местные жители говорят, что власти и милиция бездействуют неслучайно, а именно намекают на коррупцию. Конечно, обвинять кого-то конкретно, не имея доказательств, нельзя. Но все говорят о том, что просто они получают хорошие откаты от этого.
Елена Рыковцева: Мне очень понравилось замечание в «Московском комсомольце» Екатерины Деевой. Вот ее вывод из всей этой истории: «Захвату способствуют в первую очередь сами местные. Те, кто наделен властными полномочиями - это и милиционеры, которые с радостью берут отступные за то, чтобы не слишком беспокоить приезжих авторитетов, это и чиновники, которым откаты от бизнеса застят глаза. В каком-то смысле эти люди истинные интернационалисты. Их благосклонность падает на тех, кто наглее, беспринципнее, кто больше даст, не взирая на национальность. И этот конкурс коренные жители, судя по всему, проигрывают». Так получается, что у коренных жителей нет тех денег, которые могут заплатить приезжие. Но этим чиновникам все равно, кто перед ним – чеченец он, русский, грузин. Им все равно. Кто больше даст, тот и выиграл. Как вы считаете, Руслан, есть в этом момент истины?
Руслан Ямадаев : Да.
Елена Рыковцева: «Интернационализм» местных чиновников.
Руслан Ямадаев : Преступность тоже интернациональна. Они всегда там сильно дружат. Так что тут есть истина. Но я вам одно скажу. Сейчас, вы же знаете, провинция в каком положении находится. Действительно, и чиновники, и милиция – у них маленькие зарплаты. Негде подработать. Семьи большие. Там очень большие трудности. Социальные проблемы, которые толкают людей на это, я имею в виду на преступление. Активные люди уезжают и начинают работать. Это не только относится к кавказцам. Я сам слышал, как в провинции говорят, вот москвичи понаехали, понакупали у нас земли. Обманывают людей, грабят нас.
Вот я недавно ездил за 100 километров от Москвы. Какие луга! Какие поля! Ни одной коровы не увидел, ни одной овцы не увидел. Сколько деревень! Они всех там ругают, а сами ничего не хотят делать. Живут на пенсию. Там очень много социальных проблем, которые надо решать, и решать очень быстро. Если мы это не решим, я думаю, будет очень тяжело.
Елена Рыковцева: Марина, есть там такой момент, вы это ощутили? Есть некоторая не то что зависть, а какое-то недовольство у людей, местных жителей, что те, кто приехал, живут немножко лучше, чем они?
Марина Перевозкина : Я бы сказала, что есть какой-то элемент классовой ненависти, но это не к тем, кто недавно приехал. Например, эти самые братья Имамовы, которые считаются местными олигархами. Но они приехали давно. Они приехали еще при советской власти. Здесь, наверное, надо говорить о каких-то проблемах уже не национальных. Это, наверное, характерно для всей России, а не только для Кондопоги.
Елена Рыковцева: Конечно. Руслан об этом и говорит.
Марина Перевозкина : Обвиняют некоторую их несправедливую эксплуатацию труда. Но я бы не сказала, что есть именно по этому признаку какая-то зависть, ненависть к недавно приехавшим чеченцам.
Елена Рыковцева: Что они побогаче живут, такого момента нет?
Марина Перевозкина : Нет.
Руслан Ямадаев : Марина, я лично в советские времена ездил всегда на заработки в союзные республики, по России. Мы работали по 14-16 часов в сутки, и все равно местные нас не любили. Мы там строили коровники, дома, дороги. Это было и будет. Мы должны сказать людям, кто работает хорошо – он должен жить хорошо. Ты не работаешь, ты должен плохо жить.
Вадим Речкалов : Это чеченский призыв. А вот славянский призыв – «Пусть убираются в свою Чечню, Азербайджан, мы себе другого бармена найдем». Понимаете, в чем проблема? Одни работают барменами, олигархами, рестораны открывают, рынки, а другие говорят, что паленой водкой нас поят, живут лучше нас. Что за дела?! Неслучайно, что все вокруг ресторана крутится, а не вокруг какого-то футбольного поля.
Елена Рыковцева: Да, может быть, неслучайно вокруг ресторана, но все-таки Марина говорит, что в Кондопоге этого момента нет. И хорошо. Борис Васильевич из Москвы, здравствуйте. Говорите, пожалуйста. Мы немножко ушли от темы разговора. Верните нас в тему.
Слушатель: Возвращаю. По сути, вы коснулись социальных вопросов. Мы были обществом социальной перспективы. Но после 1991 года, после так называемой великой криминальной революции, мы сейчас получили то, что получили. У нас разрушены заводы, инфраструктура. Мы получили оскал звериного капитала.
Елена Рыковцева: Борис Васильевич, это мы зафиксировали. Вы нам скажите, пожалуйста. Вот приезжает официальная делегация из Чечни в Карелию разбираться. Как вы считаете, толк будет?
Слушатель: Конечно, нет. Первое. Мы общество антинародное, антисоциальное. Это по Конституции мы социальное государство, а по сути своей оно антисоциальное. В Конституции, более или менее что-то отражается, но по сути дела не отражается. Инфраструктура разрушена, противопоставляется человек человеку, что в Москве, что в Чечне. Я прошел десять перевалов Кавказа. Мы жили в мире и дружбе.
Елена Рыковцева: Все-таки непонятно, почему не приехать людям и не поговорить между собой и разобраться.
Руслан Ямадаев : В этом вопросе я с ним не согласен. Когда человек умирает, к нему ездят на похороны. Его же не воскресят. Но это поддержка, это помощь. Когда люди пострадали, приехали, ему говорят, помогают, поддерживают. Я считаю, что это нормальное явление, это нормально.
Елена Рыковцева: Вы воспринимаете визит официальной делегации Чечни, как поддержку вот этой чеченской общины?
Руслан Ямадаев : Да, да, которые сегодня оказались в очень трудном положении. Там дети, женщины не знают, что делать, не видят от власти помощи, а другие помогают. Я считаю, что это нормально.
Елена Рыковцева: Вы знаете, Руслан, меня насторожил один момент, которые сегодня отражен в газете «Коммерсант». Было собрание уже общественности в Петрозаводске. Рассказывает глава карельского общества украинской культуры Лариса Скрипникова, которая съездила в лагерь «Айна» под Петрозаводском, где разместились семьи чеченских беженцев из Кондопоги. Она «пришла в ужас». Говорит: «Я разделяю их боль и тревогу, я привезла с собой конфеты и свитер, стала спрашивать, чем я могу помочь, и меня очень насторожила их реакция. Они сказали, что им ничего не нужно, а нужно, чтобы освободили их парней – шестерых чеченцев, арестованных по подозрению в причастности к убийству в Кондопоге. Но ведь наши дети тоже арестованы!" Понимаете, тут нет момента примирения. Я этого не вижу, когда люди говорят, что нет, нам не нужна помощь – освободите наших.
Руслан Ямадаев : Для примирения нужно время, не сразу же.
Елена Рыковцева: Кроме того, поразительный момент, что трое чеченцев, а теперь их уже шестеро, были выданы чеченской общиной. Если бы она не согласилась их выдать, никакие власти не смогли бы их арестовать. Так можно трактовать это?
Вадим Речкалов : У чеченцев, так как они люди мобильные и непьющие, как говорят наши слушатели, были все возможности их скрыть, спрятать. А сами наши милиционеры никогда бы их не нашли. А тут получается, чеченцы пошли навстречу и сказали – вот они, возьмите, вы сами не можете их найти, поэтому возьмите. А тут уже, что получается? Что чеченская диаспора выдала. Тогда получается, что чеченская диаспора – это не диаспора, а целая армия.
Елена Рыковцева: Я об этом.
Вадим Речкалов : Спрятали бы, и никто слова не сказал – ищите сами. Вам за это зарплату платят.
Елена Рыковцева: Руслан, согласны?
Руслан Ямадаев : Есть правда. Действительно, власть не имеет права… Власть есть власть.
Елена Рыковцева: Вот я и говорю, диковато звучит это.
Руслан Ямадаев : Я слушаю ваше радио, смотрю другие СМИ. Честно скажу, мы не работаем на величие России. Сегодня Россия не та, которая была при Ельцине. Для маленького примера. Представьте, мне задают на радио «Эхо Москвы» вопрос такой. Куда смотрела власть Чеченской республики во время грабежей вагонов в Чечне? Это 1991-1992 года. Я десять раз отвечал – вместе грабили. Как грабили? Пустые вагоны отправляли отсюда, и вместе делили. И что получилось? Вот мы сейчас обвиняем Сталина в том, что он на костях 100 миллионов людей уложил. Он 100 миллионов людей уложил, но он Советский Союз возвеличил. У него ничего не было. А какая разница российскому народу? 10-15 олигархов все себе хапнули, все богатства Российской Федерации. И как хапнули? Вот война идет, вот беда. Отвлекали и грабили Российскую Федерацию. Вот над этим вопросом надо было думать, а мы сейчас ищем, что делить этому торгашу или местному? Что им делить? Они оба нищие, униженные, оскорбленные. Им надо было объединиться, и у власти требовать что-то. Нет, они пошли по-другому. Но я уверен, что преступники, которые совершили это, они получат наказание. Россия сегодня сильная. Она встает. У нас уже и экономический подъем, у нас и армия.
Елена Рыковцева: А кто преступники - которые били, которые убивали?
Руслан Ямадаев : С обеих сторон! Мы же прекрасно знаем, не просто этот бармен азербайджанец вызвал ребят. Вы же знаете прекрасно, как ведет себя пьяная компания. Мы же не раз видели. Я сам, когда с девчонкой захожу в ресторан и вижу пьяную компанию, я ухожу. Потому что мне надо либо драться, либо уходить. А как депутат я не имею права дать им по морде.
Елена Рыковцева: У меня возникает какое-то ощущение, что политики чеченские и политики российские немного по-разному обозначают преступников. Одни считают преступниками тех, которые громили ларьки, а другие говоря о преступниках, имеют в виду тех, которые убивали битами, которые забили эту русских.
Руслан Ямадаев : Чеченцы выдали троих человек. Все! Какие могут быть сейчас претензии?
Елена Рыковцева: Надо просто уже договориться, что преступники - и те, кто убивали, и те, которые потом громили.
Руслан Ямадаев : Конечно, конечно, с обеих сторон. Вы же сами по СМИ видите, когда любое преступление… Если там чеченец, все подчеркнут, а если другой – не подчеркнут. Когда-то евреев гоняли по всему миру, а сейчас чеченцев гоняют.
Елена Рыковцева: Подчеркивание, конечно, есть. Сейчас, например в «Комсомольской правде» вышел огромный разворот, казалось бы, не касающийся событий в Кондопоге. Вернулись к событиям двухмесячной давности, когда чеченская группировка громила дискотеку в Брюсселе, в Бельгии. И было подчеркнуто, что вот как они себя ведут там, в Европе, не очень хорошо. Приводилось несколько эпизодов того, как чеченские группировки хулиганили в тех европейских странах, которые предоставляют им убежище. В результате уже меньше возможностей у них там легализоваться, потому что власти не хотят их больше брать.
Руслан Ямадаев : Я родился и жил в Гудермесе. Там большинство было русских – терские казаки. Казаки и чеченцы фактически одинаковы. Мы всегда дрались там. Они придут с отрядом - нас побьют. Мы пойдем – их побьем. Но была власть! Сейчас, когда мы обсуждаем, я вижу, что Россия – это демократическая страна, если мы обсуждаем. А в то время никто не знал. Фактически Карелия в десять раз больше. В Гудермесе мы постоянно дрались, потом мирились, потом вместе пили. Так все и происходило.
В Австрии, Бельгии есть такие моменты, и будут они. Мы, российский народ, даже советский народ – мы разные. Европа и мы – абсолютно разные люди. Я когда-то думал, Европа такая… Да, нет. Европа и Америка мне кажутся как старый Советский Союз 100 процентов. Просто частная собственность там и все.
Вадим Речкалов : Насчет «Комсомолки», между прочим, все про это забыли. Все забыли про «Комсомолку», что она натворила. «Комсомолка»-керосинщица уши отрезала одному из убитых. Где эти уши?
Елена Рыковцева: Не одна «Комсомолка» их отрезала.
Вадим Речкалов : Она первая их отрезала, а потом начали…
Елена Рыковцева: Потом были отрезаны еще и в «Известиях».
Вадим Речкалов : «Известия» переписали у «Комсомолки».
Елена Рыковцева: Марина, как там с ушами? Действительно, были отрезаны уши у одного из пострадавших?
Марина Перевозкина : Я не думаю, что это было так. Есть такие слухи, например, мать одного из погибших про своего сына она вообще не говорит. Она также не подтверждает и того, что писали в одной газете, что у него выколот глаз. У него одно ножевое ранение было нанесено в лицо. Возможно, это кем-то было трактовано, что выколот глаз. У второго погибшего ухо задето, а написали отрезано. Я думаю, что при том, что там происходило, что если бы кто и хотел отрезать уши, просто не было на это времени.
Вадим Речкалов : Нормально – не было, не хотели, может быть.
Елена Рыковцева: Станислав Сокол из Москвы, здравствуйте. Говорите, пожалуйста.
Слушатель: Давайте посмотрим правде в глаза. Что там произошло? Произошло стихийное выступление народных масс против азербайджанской торговой мафии. А несчастным чеченцам, многострадальному чеченскому народу снова досталось. Потому что он стал жертвой античеченской пропаганды во время второй кавказской войны.
Теперь о выступлении Рамзана Кадырова. Естественно, он сейчас является главой чеченского народа, официально во всяком случае. Он старается защитить свой народ – это естественно. Непонятно, чем занимаются местные правоохранительные структуры. Они должны там навести порядок. Причем здесь Рамзан Кадыров.
Елена Рыковцева: Спасибо. Руслан, воспользуюсь тем, что вы в нашем эфире для того, чтобы вы прокомментировали один момент в интервью Рамзана. Он не касается сейчас темы программы, но просто любопытно. Вы знаете, он в этом интервью в «Политическом журнале» выражает бесконечную любовь к Владимиру Путину. Говорит так: «Путин – спаситель нашего народа. Путин должен остаться. Если народ изъявляет желание, если говорит, что Путин востребован, он должен согласиться продолжать то дело, которым занимается, чтобы сохранить целостность державы. Уверен, в любом регионе России люди готовы поднять руки за президента страны. Я разговаривал с молодежью на Северном Кавказе. Мы все вместе должны сказать, что он должен остаться. Зная характер Владимира Путина, его любовь к народу и государству, думаю, что если народ ему скажет, он останется. А мы будем молиться, чтобы он остался не на один срок, а на 10-20 лет»! И еще момент: «У нас хорошие рабочие отношения с Владимиром Путиным. Если я не подхожу для своей работы, если он скажет мне: «Рамзан, ты мне не нужен. За тебя эту работу лучше сделает другой человек», я уйду».
Просто такая преданность! Это все искренне? Это от души? Он так его любит? Это правда?
Руслан Ямадаев : Наверное, правда. Если он говорит это, значит, это правда.
Смех в студии
Елена Рыковцева: Как вы сами чувствуете?
Руслан Ямадаев : Я лично, если честно, не знаю их отношений. Я же не присутствовал при встрече президента Владимира Владимировича и Рамзана. Но я вам скажу, действительно, президент страны пользуется большим уважением. Люди даже не понимают того… Произошла война. Как это может быть! Он честно подошел, президент России, к тому, что происходило в Чечне. Он честно подошел и сказал – друзья, что делаем дальше? Воюем или что делаем? Все! У нас на Кавказе искренность, справедливость очень хорошо воспринимается. У нас, у кавказцев, как – ты меня не бей, я тебя бить не буду.
Елена Рыковцева: Вы лучше знаете Рамзана. Вы верите, что если Путин скажет ему: «Рамзан, давай уходи», и он от всего откажется? Верите?
Руслан Ямадаев : На все 100 процентов.
Елена Рыковцева: Правда?!
Руслан Ямадаев : Конечно.
Елена Рыковцева: Надо же!
Руслан Ямадаев : Не только он. Если сегодня Путин просто чуть-чуть отвернется от нашей партии, мы тоже уйдем, вся партия.
Смех в студии
Елена Рыковцева: Это «Единая Россия»?!
Руслан Ямадаев : Да. Потому что сегодня много, я знаю, президент делает для страны.
Елена Рыковцева: Надо Путина президентом все-таки Чечни выбрать. Я думаю, что ему обеспечено большое будущее там.
Смех в студии
Руслан Ямадаев : Почему? Нет, нет.
Вадим Речкалов : А почему не хотите?
Смех в студии
Руслан Ямадаев : Почему? Он может стать президентом Чечни и других субъектов, но он президент России. Лучше давай мы присоединим другие субъекты Российской Федерации.
Вадим Речкалов : (Смеется) А давайте меняться. Вы нам Кадырова, а мы вам Путина? Грозный с Москвой.
Елена Рыковцева: Это уже по анекдоту. На кого там Брежнева меняли? На Мао Цзэ-дун. Был такой анекдот. «Мы у вас Мао Цзэ-дуна украдем», «А мы у вас Брежнева украдем». «Тогда у вас мяса не будет».
Олег пишет: «Политкорректные либералы могут вывернуться на изнанку, но погромы не прекратятся. Если власть, которая должна защищать народ, предпочитает брать взятки от бандитов-пришельцев, народ вынужден брать правосудие в свои руки. И тогда эксцессы неизбежны. Работают непрофессионалы». Вот так.
«То, что в какой-то деревеньке под Кондопогой в одном доме прописано несколько сотен человек, это не новость. В Подмосковье в разрушенных домах они купили по сантиметру площади и спокойно ходят здесь по рынкам», - пишет Олег Борисович.
«У меня сосед был чеченец. Имел четыре жены. Всех обеспечивал. Уезжал в 6 утра, а приезжал в 12 ночи. Работал». Без подписи.
«Где вы видели чеченцев, строящих коровники? На подступах к рынкам перекупщики скупают у русского колхозника за бесценок их нелегким трудом выращенный товар и так далее».
Виктор из Королева завершает нашу программу. Здравствуйте, Виктор, только мирно завершайте.
Слушатель: Добрый день. Я хотел сказать спасибо Марине. Я читал ее репортажи, послушал и кое-что проясняется.
Елена Рыковцева: На этом мы завершаем программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода.
