Банки России и долги населения по кредитам
Сергей Сенинский: В России продолжается бум потребительских кредитов. Их граждане набрали уже почти на полтора триллиона рублей или примерно на 50 с лишним миллиардов долларов. И объем этих кредитов увеличивается на 5% в месяц, по данным Министерства финансов. Но еще более высокими темпами, по данным Минфина, увеличивается просроченная задолженность по потребительским кредитам - на 9%. И правительство, и Центральный банк высказываются в том смысле, что, хотя говорить о возможности банковского кризиса по причине невозврата кредитов не стоит, но все же...
Напомним, что почти все частные вклады в стране застрахованы, а в резервах государственного Агентства по страхованию вкладов уже – сумма, превышающая 1% общего объема этих вкладов во всей банковской системе. По законодательству Испании, например, если объем страхового фонда достигает 1% общей суммы частных вкладов в стране, обязательные взносы банков в этот фонд на какое-то время вообще прекращаются.
Наш первый собеседник – в Москве – главный экономист «Альфа-Банка» Наталия Орлова.
Наталия Орлова: Я согласна, при том уровне страхования депозитов, который сейчас в России есть, мы можем говорить, что, даже если банковский кризис произойдет, на частных вкладчиках это не скажется, как минимум, в том объеме, как в 90-е годы.
Но при этом нужно понимать, что, когда мы говорим о кризисе банковской системы, то мы говорим не только о невозврате розничных кредитов и депозитов. Мы говорим еще и о том, что компании могут потерять свои деньги, их счета буду заморожены, о кризисе доверия между банками...
И в случае, если просроченная задолженность по розничным кредитам вдруг перерастет в такой снежный ком, что кардинально ухудшит банковские балансы, то мы, скорее, увидим некие панические настроения среди корпоративных клиентов, а не розничных...
Сергей Сенинский: В России сегодня на долю кредитов населению приходится 20% всех кредитов, выданных банками. То есть остальные 80% - это кредиты компаниям и предприятиям. Для сравнения: в Польше потребительские кредиты составляют 51% от всех банковских кредитов, а, например, в Испании это соотношение – почти противоположное российскому. Из Мадрида - президент Ассоциации сберегательных касс Испании Викторио Валье.
Викторио Валье: В Испании уже на протяжении 10-15 лет на рынке кредитования наблюдается тенденция, которая представляет определенную опасность для экономики страны. Речь идет о преобладании именно потребительских кредитов, тогда как доля кредитов в производство постоянно сокращается. Ныне она составляет лишь четверть от всех взятых в стране кредитов. Остальное - кредиты потребительские.
В свою очередь, среди потребительских кредитов почти 70% составляют кредиты ипотечные. Их доля в последние годы стремительно нарастала - ввиду удорожания жилья и все большего количества испанцев, желающих его купить. Ипотечные кредиты выдают сегодня на срок до 35 лет под 3-4% годовых. Такие «мягкие» условия кредитования обусловили и один из самых низких в мире уровень просроченной задолженности испанцев - всего 0,65%... И речь, в основном, идет, конечно, о задолженности по ипотечным кредитам. Тем не менее, испанским семьям все же следует меньше тратить и больше заботиться о своих накоплениях...
Сергей Сенинский: В России, по официальным данным, из всех кредитов, выданных частным лицам, лишь 2,6% считаются просроченными. Реально их объем, как говорят сами банкиры, в 3-4 раза больше. А по отдельным видам кредитов, особенно – выдаваемых прямо в магазинах, и у отдельных банков объем просроченной задолженности может достигать и 20%, если не больше.
В Польше, например, даже официально признаваемый объем проблемной задолженности по потребительским кредитам – втрое больше, чем в России. Из Варшавы – сотрудник консалтинговой компании Expander , специализирующейся на рынке банковского кредитования, Павел Майтковски.
Павел Майтковски: На сегодня почти 7,5% всех кредитов, выданных частным лицам, - это так называемые «кредиты, находящиеся под угрозой». Правда, среди ипотечных кредитов этот показатель почти двое ниже - 4,4%. В целом каких-то ограничений – в том, что касается объема просроченной задолженности по кредитам – у нас нет. Банки, правда, должны сами создавать резервы на все кредиты, которые считаются «находящимися под угрозой». И на сегодня польские банки создали резервы, которые покрывают 64,5% общей суммы таких кредитов...
Сергей Сенинский: То есть банки создают такие резервы сами... Та же практика – в Испании. Говорит сотрудник испанского Banco Popular Сантьяго Ромеро.
Сантьяго Ромеро: На этот счет у каждого банка - своя политика. Банк сам решает, выгодно ему выдавать новые кредиты или нет. Правда, банки создают специальные фонды «для покрытия просроченной задолженности». Их объем зависит от того, сколько и каких кредитов выдано клиентам, чья платежеспособность стала вызывать сомнения. Но, скажем, Центральный банк страны не имеет права запретить коммерческим банкам выдавать новые кредиты. И сегодня, ввиду большой общей задолженности испанских семей, он лишь рекомендует коммерческим банкам ограничить новые кредиты, чтобы общая задолженность не росла так быстро. Но это лишь - рекомендации Центрального банка, они вовсе не обязательны для исполнения...
Сергей Сенинский: По российскому законодательству - какие существуют требования к банкам отношении просроченной задолженности по кредитам? Из Москвы – председатель подкомитета Государственной Думы по банковскому законодательству Павел Медведев.
Павел Медведев: Банки обязаны создавать резервы под «плохую» задолженность. Как они это делает – это очень сложный вопрос...
Дело в том, что в последнее время более или менее успешно у нас в банковском надзоре внедряется так называемый принцип профессионального, или мотивированного суждения. То есть банкир сам должен оценивать риск, который он на себя берет.
Если он, по каким-то признакам, понимает, что данный кредит - совсем плохой, он должен сам решить создать под него 100%-ый резерв, этот кредит - не вернется. А если у него лишь небольшие сомнения, он создаст, положим, резерв в 3%. И сейчас это нужно делать под все кредиты, в частности, под кредиты частным лицам.
Сергей Сенинский: Но – сколько банкиров, столько и мнений о том, какую задолженность уже считать критической, а какую – еще рано...
Павел Медведев: Принцип профессионального суждения – замечательная вещь. Но все-таки и банкиры, и Центральный банк, насколько я понимаю, хотят расставить какие-то вешки, соизмерить масштаб.
И сейчас готовится Центральным банком специальный документ, который обсуждается банковским сообществом. В этом документе некоторые общие принципы вводятся в принцип профессионального суждения, чтобы общественное мнение сформировало более или менее одинаковые представления банкиров о том, что такое «большой риск», что такое риск «не очень большой», а что такое «безрисковый» кредит...
Сергей Сенинский: В Польше общий объем предоставленных населению кредитов составляет в пересчете примерно 80 миллиардов долларов – в 1,5 раза больше, чем в России. Но их структура – иная. Из Варшавы – Павел Майтковски.
Павел Майтковски: К концу 2005 года польские банки выдали кредитов на 240 миллиардов злотых, из которых более 50% - это кредиты частным лицам. Почти одну треть всех банковских кредитов вообще составили ипотечные кредиты, более половины которых опять-таки получили частные лица. Особенно быстро растет в последние годы рынок ипотечных кредитов и тех, которые предоставляются по кредитным картам.
Сергей Сенинский: В России на рынке потребительского кредитования пока доминируют относительно небольшие и краткосрочные кредиты. Но сдвиг, как и в других странах, в сторону более «длинных» и дорогих кредитов неизбежен, полагает главный экономист «Альфа-Банка» Наталия Орлова.
Наталия Орлова: Думаю, что первый этап таких изменений – между различными сегментами потребительского кредитования. В частности, сегмент потребительских кредитов в том виде, в котором он существует, когда люди приходят просто в магазин, выбирают понравившийся товар, и тут же представлен ряд банков, которые выдают на покупку этого товара кредиты,. В таком виде, наверное, этот сегмент будет исчезать, и он потихоньку «перетечет» в сегмент пластиковых карт. Следующий этап в изменении, конечно, будет переток из «коротких» потребкредитов в пользу ипотечных кредитов...
Сергей Сенинский: Пока доля ипотечных кредитов – в общем объеме потребительского кредитования в России – не превышает нескольких процентов...
Наталия Орлова: Здесь надо учитывать, что, во-первых, в России сейчас - еще недостаточный объем строительства. Как следствие – очень быстро растут цены на недвижимость. Статистика показывает, что 30% запрошенных ипотечных кредитов – люди от них просто отказываются потому, что за время, которое проходит между подписанием договора о кредите и днем, когда они находят квартиру, цены на неё уходят настолько высоко, что и кредита - не хватает. Поэтому должна сначала стабилизироваться общая ситуация на рынке жилья, и тогда, безусловно, мы увидим увеличение доли ипотечных кредитов...
Сергей Сенинский: Плюс к этому, видимо, необходимо общее снижение инфляции в стране, что, в свою очередь, позволило бы снизить и процентные ставки по ипотечным кредитам... Или, на ваш взгляд, в нынешних условиях сам по себе уровень ставок, на ваш взгляд, – не столь определяющий фактор?
Наталия Орлова: Мне кажется, что аспект процентных ставок, наверное, чуть менее значим. В общем-то в России еще настолько большой спрос на улучшение жилищных условий, и, кроме того, очень высок темп роста заработной платы. Средний рост заработных плат – 10-15% в год.
И, опять-таки, процентные ставки должны соотноситься с темпом роста цен. Когда цены на жилье растут на 50% в год, а ставка по банковским кредитам – 10% в среднем, то все равно выгоднее взять кредит...
Сергей Сенинский: И еще одно сравнение. В Польше на сегодня объем всех выданных банками потребительских кредитов составляет примерно 80 миллиардов долларов, что соответствует почти четверти объема ВВП страны. В Испании кредитов населению выдано на сумму в 10 раз большую. Викторио Валье, президент Ассоциации сберегательных касс Испании…
Викторио Валье: Соотношение доходов испанских семей и их задолженности уже вызывает тревогу экспертов. Ведь на сегодня задолженность перед банками среднестатистической испанской семьи почти на 10% превышает средний по стране уровень доходов такой семьи. Причем эта задолженность только нарастает в последние годы. В целом долги испанских семей банкам составляют сегодня 660 миллиардов евро, что соответствует 80% ВВП Испании. И, например, резкого повышения процентных ставок по кредитам бюджет испанской семьи может просто не выдержать...
Сергей Сенинский: В России весь объем рынка потребительских кредитов составляет на сегодня 50 миллиардов долларов, то есть примерно 7% общего объема экономики...
Переводы с иностранных языков – как инструмент политики
Сергей Сенинский: В конце августа в британской газете The Financial Times была опубликована статья о возможных последствиях становящихся все более популярными переводов зарубежных публикаций на политические темы. Статья получила неожиданный для многих резонанс в России и в русскоязычном Интернете.
О некоторых вопросах, поставленных в этой статье, и реакции на нее – в материале моего коллеги Владимира Тольца.
Владимир Тольц: Опубликованная в The Financial Times статья принадлежит перу руководителя программы по Ближнему Востоку вашингтонского Центра стратегических и международных исследований Йона Олтермана. По понятным причинам автор концентрирует свое внимание на освещении в печати (а точнее, на переводах публикаций) событий, связанных с недавними военными действиями в Ливане. Но проблемы, рассматриваемые господином Олтерманом, гораздо шире. Вот отрывки из этой статьи в русском переводе, опубликованном на сайте INOSMI.RU.
Диктор: «Если бы последний конфликт в Ливане разразился не сегодня, а какое-то время назад, он проходил бы по-другому - и не только на поле боя, но и на фронте борьбы за общественное мнение. Раньше войны были для нас чем-то далеким, и информация, которую люди получали о противнике, практически полностью зависела от государственной пропагандистской машины. Лишь немногие ученые разбирались в ситуации в далеких от нас странах мира, да и они, как правило, солидаризировались с позицией своего правительства, а не с теми, кого эти правительства считали врагами.
Однако в сегодняшнем меняющемся мире элиты, обладавшие прежде монополией на полезную информацию о других странах, быстро утрачивают свои позиции. За пределами чиновничьих кабинетов и университетских кафедр, где эти элиты долго чувствовали себя как дома, появилась необъятная информационная вселенная - в ней все больше правят бал блоггеры, «неофициальные» переводчики и «самозваные» эксперты. Интернет - не только сокровищница новостей, фактов и аналитических комментариев: там можно найти шокирующие кадры, которые еще десяток лет назад мы никогда бы не увидели. Кроме того, во всемирной сети - на информационных сайтах, чатах, в блогах - действует множество неформальных «клубов», в результате чего даже люди, не обладающие специальными знаниями и не владеющие контекстом, ощущают себя полноценными «экспертами».
Владимир Тольц: Занятно, что упомянутые Олтерманом блоггеры, «не обладающие», по его мнению, «специальными знаниями и не владеющие контекстом» живо обсуждаемых ими политических событий, оперативно и весьма болезненно отреагировали на публикацию в The Financial Times. В русскоязычном Интернете ее расценили, во-первых, как оперативную работу британских спецслужб (британских, вероятно потому, что статья появилась в британской газете), а во-вторых, как проявление борьбы «традиционных» больших изданий за утрачиваемую ими монополию на суждения о происходящем в мире.
Вот характерная цитата из выказанного в «Живом Журнале».
Диктор: «Ох, как же мейнстримовые СМИ корежит от того, что их монополия на распространение информации нарушается, и что их подтасовки и ложь, теперь легко обнаруживаются и становится известны массе людей».
Владимир Тольц: На самом же деле, на мой взгляд, автора статьи в The Financial Times беспокоит совсем другое: по мнению Олтермана, утрата «профессионалами» решающих позиций в формировании общественного мнения по тем или иным политическим проблемам имеет следствием скрытую дезинформацию общества и его невротизацию по ложным поводам. И особую роль в этом он отводит «взрывному росту количества переводов» и стремительному росту количества их потребителей.
Диктор: «… Быстрый рост образованности населения в арабском мире и появление новых технических средств, делающих переводную информацию доступной для всех, кого она может заинтересовать, означает, что в этой сфере спрос сегодня превышает предложение. До появления Интернета какое-нибудь возмутительное высказывание, процитированное никому не известной газетой, осталось бы незамеченным. Сейчас же оно мгновенно распространяется по Всемирной сети и через считанные часы появляется во всех новостях - вырванное из контекста, но представленное как «типичное». Обозреватели и участники ток-шоу - что в арабском мире, что на Западе - часто подкрепляют свои аргументы цитатами из переводных книг и статей, зачастую с целью доказать злонамеренность своих противников. Подобные цитаты также часто используются, чтобы изобразить в самом мрачном свете проблемы своих стран, и обосновать необходимость немедленного принятия радикальных мер».
Владимир Тольц: Автор этих строк приводит такой пример: вырванные из контекста переводы используют в своих целях как «Хезболлах», так и «ее оппоненты» за пределами Ливана. Каждая сторона - в своих целях, зачастую весьма далеких от нахождения истины. Теперь, пишет Олтерман, любую статью, любую фразу, - даже самую непродуманную или произнесенную сгоряча, - «можно вытащить на свет божий, перевести и использовать к собственной выгоде». Ныне любое высказывание, рассчитанное на локальную аудиторию, может аукнуться за тысячу миль от нее и иметь самые серьезные последствия. Но тут, - это уже мое мнение, - нельзя все валить на стремительно разросшийся и не обладающий уже прежними профессиональными знаниями клан переводчиков. Хотя упрек, адресуемый им, (цитирую: «они зачастую потворствуют жажде сенсаций, создавая тем самым спрос на новые переводы»), этот упрек отчасти и справедлив.
Я попросил директора Русской службы Радио Свобода Марию Клайн сопоставить суждения вашингтонского аналитика с ее собственным журналистским и переводческим опытом.
Мария Клайн: Я бы хотела остановиться на одном тезисе из статьи журналиста господина Олтермана, напечатанной в газете The Financial Times. Он говорит о том, что у людей, переводящих документы или беседы крупных мировых лидеров, или просто деловые переговоры, могут быть свои цели и задачи. Они не столько хотят передать истинный смысл того, что говорят собеседники, сколько преследуют иную цель: найти подтверждение своим мыслям или убеждениям или, скажем, дискредитировать противника, или, наоборот, завладеть вниманием аудитории и преподнести сенсационную новость.
Совсем недавно у нас на Радио Свобода был такой пример, на котором я могу остановиться. Новость была, нужно сказать, достаточно неприятная, но в российских средствах массовой информации она прозвучала просто сенсационно. Речь шла о том, что в России запрещают ретрансляцию программ Радио Свобода. Зачем это было сказано? Статья из газеты New York Times, которая, собственно, переводилась средствами массовой информации, говорила совсем не так. И, как я уже сказала, новость была неприятная, но, тем не менее, никакой сенсации особенной в ней не было.
Зачем это нужно было делать? Очевидно, затем, чтобы, может быть, помочь Радио Свобода, а может быть, наоборот, навредить Радио Свобода, - и та, и другая задача таким образом выполняется достаточно легко. Что нужно сделать для таких вещей? Просто знаю из своего опыта, переводила достаточно много и устно, и письменно. Нужно чуть-чуть исказить значение оригинального текста, что-то усилить, о чем, может быть, в тексте говорилось вскользь, или, наоборот, принизить важность того, что автор считает главным. И вот уже совершено иначе звучит истина. Истина, которую в наш век тотальной информации найти в средствах массовой информации, оказывается, достаточно нелегко.
Владимир Тольц: Что же следует из того, что автор статьи в The Financial Times мудрено именует «демократизацией политического дискурса» и стремительного увеличения количества недостаточно качественных переводов? По мнению Олтермана, во-первых, расширение для политиков возможностей аргументации их взглядов и дискредитации противников. Во-вторых, – опять же для политиков,- возможность накопления фальшивого политического веса.
Диктор: «… Можно только удивляться, какой авторитет завоевывают люди, пользующиеся переводной информацией - в результате даже сторонний наблюдатель превращается в «посвященного» инсайдера. Это увеличивает спрос на переводную информацию, подтверждающую те или иные аргументы».
Владимир Тольц: В-третьих, под влиянием «бума» переводов меняется сам процесс формирования политических представлений.
Диктор: «Его орудием становятся не прежние крупные переводческие организации, а плохо скоординированные сообщества единомышленников. Речь идет уже не о традиционных отношениях «исполнитель-заказчик»: в роли «заказчика» выступает политическая позиция, которую переводчик старается подкрепить».
Владимир Тольц: От себя добавлю, что поскольку влияние масс-медиа на принятие политических решений в наш «медиальный» век сильно возросло, соответственно возросла и возможность влияния непрофессиональных (или недобросовестных) переводов на большую политику. (Как это происходило в прошлом и как сейчас – особая тема.) Одно ясно: возврата к элитарному прошлому политических переводов в эпоху Интернета уже не будет!
«Болотные арабы» Ирака: восстановление уникальной экосистемы Междуречья
Сергей Сенинский: На фоне практически ежедневных сообщений из Ирака о терактах и убийствах почти незамеченными остаются новости о том, что некоторые районы страны постепенно возвращаются к жизни. Например, как выясняется, небезуспешными оказались усилия международной группы экспертов, пытающихся восстановить уникальную экологическую систему – болота Междуречья, между реками Тигр и Евфрат. Они были осушены при Саддаме Хусейне в 90-е годы в ходе кампании по уничтожению шиитского сопротивления.
Теперь в эти места возвращаются люди, которых принято называть «болотными арабами». Эти племена жили в Междуречье на протяжении последних пяти тысяч лет.
Моя коллега Ирина Лагунина беседовала с людьми, которые занимаются восстановлением топей Междуречья. Ее первый собеседник – глава организации, которая так и называется - «Вернуть рай».
Аззам Олвош: 58 процентов района орошается, то есть покрыто водой в течение какого-то времени года. Но вот 45 процентов – в состоянии полного восстановления. А это значит, что там вырос тростник, появляется флора, возникают признаки биологического разнообразия, которое существовало в этих местах раньше, вернулись рыбы и птицы, вернулись люди, которые населяли эти болота раньше, по воде бродят буйволы. Дух захватывает, когда смотришь, как вода восстанавливает жизнь. Как сильна природа, она сама себя исцеляет. Напор воды не настолько силен, но все-таки вода течет, и – удивительно – через месяца три начинают расти камыши, приплывают рыбы, а за ними и рыбаки.
Ирина Лагунина: Это говорит глава неправительственной организации «Вернуть рай» Аззам Олвош.
Аззам Олвош: Тростник не такой густой, каким я его помню с детства. Но он достаточно густой для того, чтобы люди даже могли собирать его и продавать в городах на рынках для корма скоту. И буйволы – повсюду буйволы. Есть один район в центре болот, он называется Собат. Там в 2003 году ни одного живого существа не было. У меня есть фотографии первой семьи, которая вернулась туда в 2003-м. А сейчас там живет 150 семей, у них в хозяйстве 6 тысяч водных буйволов. Это удивительный процесс восстановления.
Ирина Лагунина: Аззам Олвош назвал свою организацию «Вернуть рай», потому что, по преданию, именно где-то в этом болотном пространстве общей площадью в 30 тысяч километров между реками Тигр и Евфрат и находился библейский рай. Я уже однажды рассказывала историю «болотных людей» в Ираке. Но сейчас, пожалуй, пришло время вспомнить ее еще раз. Ученые говорят, что вряд ли те люди, которые жили в болотах еще четырнадцать лет назад и которые сейчас возвращаются в болота, были предками тех первых провозвестников человеческой цивилизации пять тысяч лет назад. Слишком притягательны были болота для самых разных групп населения. Утверждается, например, что в какой-то момент в болотах укрылись беглые черные рабы после восстания Занжей в IX веке нашей эры. В любом случае, поскольку водные буйволы были завезены в эти места в эпоху раннего Ислама, считается, что быт «болотные люди» сохранили с доисторических времен. Дома - личные и общественные, - построенные из камыша и болотного ила, стояли на островах из того же камыша. Круглые своды красноватого оттенка. Передвижение - на лодках или по настилам, если в деревнях или небольших городах. Не самая легкая, с точки зрения современных условий, жизнь.
Стефани Далли, профессор истории в Институте востоковедения в Оксфорде. Как объяснить тот факт, что болотные люди стали жить именно в болотах?
Стефани Далли: В стране со столь жарким климатом, где высокие температуры держатся большую часть года, первое, к чему стремятся люди, - вода. Более того, это очень красивый район. Там много еды - и рыба, и богатый растительный мир. Из тростника можно строить дома. Там есть все для комфортной жизни. Сейчас, конечно, люди не мечтают о жизни в болоте, но в те времена сама идея казалась очень привлекательной. И именно из-за того, что жизнь в болотах оказалась очень удобной, у людей появился излишек времени. У них оставалось свободное время для того, чтобы заниматься литературой или поэзией.
Ирина Лагунина: Судьбой этих людей на протяжении последнего десятилетия занимались политики и общественные организации. Специальный представитель Европейского парламента по Ираку баронесса Эмма Николсон создала организацию под названием АМАР – для помощи беженцам: «болотным арабам», которые бежали из Ирака в Иран, когда правительство Саддама Хусейна начало кампанию по осушению болот. Баронесса считает, что эта кампания – тоже часть политики геноцида Саддама по отношению к собственному народу.
Эмма Николсон: Если вы хотите уничтожить людей, первое, что вы можете у них отнять, если вы на самом деле хотите их убить, - это питьевую воду. Ни один человек не может выжить без воды больше трех дней. У «болотных арабов» был свой собственный стиль жизни. Более 5 тысяч лет вся их жизнь была основана на воде. Они не только рыбачили, они были водными фермерами - разводили водных буйволов, тысячи голов скота. На долю их производства приходилась треть всей молочной продукции Ирака. А что касается рыбы, то район стал основным источником свежей рыбы в странах Персидского залива. Они выращивали рис. Это была абсолютно самодостаточная аквакультура, которая покрывала огромную площадь водного пространства. Они построили систему каналов и систему небольших дамб, сдерживающих Тигр и Евфрат.
И все это началось более 5 тысяч лет назад. Из тех мест пошло Сказание о Гильгамеше, первое записанное литературное произведение, в болотах же были найдены следы первого колеса. Предполагается, что именно там появилась письменность - изображения перешли от рисунков к системе, напоминающей алфавит. Так эти люди жили 5 тысяч лет, пока Саддам Хусейн не изгнал их. Он прорыл широкий канал прямо посреди болотистых районов. Он называл его «Отцом всех каналов». И этот канал отобрал у Тигра и Евфрата ту воду, которая шла на ирригацию этих богатейших природных мест, поддерживала жизнь стольких людей и торговлю на протяжении стольких лет. И теперь вода бесцельно выливается прямо в Персидский залив.
Ирина Лагунина: Баронесса Эмма Николсон, специальный представитель Европарламента по Ираку и глава благотворительной организации АМАР. Баронесса упомянула Сказание о Гильгамеше.
О все видавшем до края мира,
О познавшем моря, перешедшем все горы,
О врагов покорившем вместе с другом,
О постигшем премудрость, о все проницавшем:
Сокровенное видел он, тайное ведал,
Принес нам весть о днях до потопа,
В дальний путь ходил, но устал и смирился,
Рассказ о трудах на камне высек…
Это самое раннее из известных истории произведений изящной словесности было написано за три тысячи лет до нашей эры в древней Месопотамии, на аккадском, то есть ассиро-вавилонском языке. В непосредственной близости от тех мест, где сейчас восстанавливают болота.
«Болотных людей» пытались спасти. Например, Соединенные Штаты и Великобритания пытались укрепить режим бесполетной зоны в южном Ираке. А ООН в апреле 1991 года приняла резолюцию за номером 688, которая призывала иракское правительство предоставить свободный въезд в регион для представителей Объединенных наций и гуманитарных организаций. Как сказано в докладе ООН, с декабря 1991 по январь 1992 годов «болотные арабы подвергались военным нападениям, в результате которых сотни человек погибли. В больших количествах уничтожались животные и птицы, а в болотной воде в большом количестве присутствовали токсичные химикаты» (говорится в докладе ООН).
В принципе, у Саддама Хусейна было несколько причин, по которым он мог решиться на осушение болот. Первые планы, кстати, были разработаны британскими специалистами еще в 40-х годах. Под болотами - одно из наиболее крупных из разведанных, но еще не возделанных нефтяных месторождений в Ираке. В 1980-88 годах, во время ирано-иракской войны, через болота на иракскую территорию проникали иранские диверсионные группы. В 1991 году «болотные арабы», шииты, присоединились к шиитскому восстанию на юге страны. И если шиитов на суше удалось усмирить, то в болота бронетехника не прошла.
Говорит один из исследователей этой проблемы, профессор права Университета Виллановы в штате Пенсильвания в США Джозеф Деллапенна.
Давайте поговорим отдельно о последствиях этого экологического преступления в Ираке.
Джозеф Деллапенна: Прежде всего, помимо смерти людей и уничтожения животных в регионе, была нарушена миграция птиц из Африки в Сибирь и обратно. Другой такой сырой равнины на пути перелета птиц нет. Миграция птиц сократилась, поскольку птицы так и не смогли найти место для краткого пристанища на пути. Это - страшное последствие. Второй удар был нанесен по рыбе. Число рыб в Тигре, Евфрате и в самом Персидском заливе резко сократилось. Уничтожение болот сказалось и на качестве воды в Персидском заливе, потому что болота служили фильтром. Поскольку Тигр и Евфрат текут через районы с развитым земледелием, они вбирают в себя удобрения и другие химикаты, которые используются в сельском хозяйстве. Значительная часть этого оседала в болотах и в каналах, которые пересекают болота. Так что отсутствие этого фильтра сказалось и на качестве воды в заливе.
Ирина Лагунина: Профессор права Университета Виллановы в штате Пенсильвания Джозеф Деллапенна.
Глава организации «Вернуть рай» Аззам Олвош, вы сказали, что по восстановленным болотам буйволы бродят. Значит, древний быт болотных арабов полностью восстанавливается?
Аззам Олвош: Знаете, культура и наследие «болотных арабов» настолько же древние, как культура шумеров. С тех пор сохранились клинописные таблицы, которые описывают быт и стиль жизни шумеров. И они похожи на современный быт «болотных людей». Понимаете, за 14 лет осушения болот невозможно уничтожить культуру, которая существовала пять тысяч лет. И сейчас эти люди возвращаются. Вернулись уже около 90 тысяч человек. Я сам смотрю на это и думаю: ну что заставляет людей возвращаться в болота, где нет никаких социальных служб и нормальных человеческих условий? Что манит их? Быт примитивен, зимой холодно, летом жара, комары, нет системы здравоохранения и образования, питьевой воды, электричества. Почему они едут сюда? Я задавал им этот вопрос, и ответ, который я слышал чаще всего: чувство собственного достоинства, это – дело чести.
Ирина Лагунина: В литературе шумеров есть миф о потопе. Люди перестали повиноваться богам, и боги решили погубить род человеческий. Но среди людей был человек по имени Утнапиштим. Он слушался богов и вел праведную жизнь. Бог воды Эа сжалился над ним и предупредил о надвигающемся потопе. Утнапиштим построил корабль, посадил на него свою семью и домашних животных. Шесть дней и ночей его носило по бушевавшим волнам. На седьмой день буря утихла. Утнапиштим выпустил ворона, и ворон к нему не вернулся. Понял Утнапиштим, что ворон увидел землю. Концовку этой истории вы тоже знаете, корабль Утнапиштима причалил к высокой горе, и так далее.
В планах нового иракского правительства было предусмотрено выделение специальных средств для предоставления услуг «болотным арабам». Но деньги так и лежат. Сказывается и общая обстановка в стране, и неразбериха в органах власти, когда деньги у центрального правительства, а за услуги населению отвечают местные управления провинциями.
Аззам Олвош, до осушения болот, как отметила баронесса Эмма Николсон, «болотные арабы» кормили страну рыбой и производили треть молочных продуктов Ирака. А сейчас они могут хотя бы себя прокормить?
Аззам Олвош: По статистике правительства Саддама Хусейна, 60 процентов рыбы, потребляемой в Ираке, добывалось в болотах. Болота были самым большой рыбной фермой на Ближнем Востоке. А что касается молочных продуктов, то большая часть производилась на местах. Дороги в Ираке всегда были плохими, их немного улучшили только в ходе ирано-иракской войны – и доставлять их по стране при местном климате было сложно. Но есть знаменитое иракское блюдо, которое называется гемар. Это сгущенные снятые сливки, которые жарят на гриле. Их производят из молока буйволов. Так вот этот продукт ежедневно привозили даже в Багдад на завтрак. Это – утреннее блюдо.
Ирина Лагунина: Я прочитала в отчете группы канадских ученых, работающих в болотах, что животный мир удается практически полностью восстановить. Даже редкие виды рыб уже появились. Правда, особи не такие крупные, как были до осушения. «Болотные люди», как я понимаю, уже рыбачат.
Аззам Олвош: Сегодня, когда 45 процентов болот находятся в стадии восстановления, «болотные люди» стали использовать те же методы, которые они использовали до осушения местности. Как я уже сказал, во время ирано-иракской войны конца 80-х годов были улучшены дороги, чтобы войска могли легче добираться до фронта. Это дало возможность «болотным арабам» быстрее доставлять рыбу в другие провинции страны, и они начали рыбачить варварски, просто уничтожая собственное будущее. Сегодня происходит то же самое. Они используют электрошок, а в отдельных местах и яд, чтобы получить как можно больше рыбы. Но подобные средства уничтожают все, включая мальков. Так что сегодня-то улов большой, а завтра – пусто. И я понимаю, что эти люди бедны, что они пытаются восстановить жизнь, но они не дают природе возможности помочь им.
Ирина Лагунина: Аззам Олвош в начале нашего разговора заметил, что напор воды сейчас не тот. Эта проблема возникла не из-за осушения, а из-за того, что Турция начала строить гидростанции, дамбы в верховьях рек. Как это сказывается на проекте реставрации?
Аззам Олвош: Самое плохое – это даже не напор воды, а циклы ее подачи. Наблюдая за этой экосистемой, мы заметили, что сезонное затопление этих болот способствует и поддерживает биоразнообразие. Затопление болот пресной водой происходило из-за таяния снегов в горах Курдистана. 60 процентов воды поступало за несколько месяцев – с февраля по май. И эти наводнения – как симфония, они совпадали с тем периодом, когда рыба приходила в болота из Персидского залива на нерест. Более того, в это же время после зимы появлялась молодая поросль камышей. А перелетные птицы возвращались из Африки в Сибирь. Строительство дамб уничтожило этот цикл. Его больше нет.
Ирина Лагунина: И восстановить его невозможно?
Аззам Олвош: Мы должны контролировать пульс подачи воды из Тигра и Евфрата в болота, чтобы сохранить биологическое разнообразие этих мест хотя бы в той части, которую сейчас удалось восстановить. И это – часть нашего генерального плана.
Ирина Лагунина: План, о котором заговорил глава организации «Вернуть рай» Аззам Олвош, рассчитан на десятилетия. Когда-нибудь Ирак вернется к спокойной жизни, появятся иностранные инвестиции, новейшие знания и оборудование. В конце концов, контролировать подачу воды из рек с точки зрения современной науки не так уж сложно...
Правозащитники Казахстана
Сергей Сенинский: Казахстанское международное бюро по правам человека и соблюдению законности - ведущая правозащитная организация в Казахстане. Наш постоянный автор Людмила Алексеева беседует с Евгением Жовтисом, который возглавляет это бюро на протяжении всего постсоветского периода.
Евгений Жовтис: процессы идут достаточно параллельные, идентичные на всем постсоветском пространстве. Ощущение очень сильное, что Узбекистан, если брать Центральную Азию, аккуратно дрейфует в сторону Туркменистана, того Туркменистана, который появился в середине 90-х годов, когда тот шел через худшие виды диктатуры к 2005-2006-му. Узбекистан дрейфует в ту сторону, причем очень активно. Мы дрейфуем в сторону Узбекистана, вы дрейфуете в нашу сторону. Где-то мы друг друга обгоняем. С запада нашей страны к нам господин Лукашенко активно присоседивается. В общем, весь этот процесс идет очень быстрыми темпами, в чем-то очень похожими на советские образцы технологии. То есть весь набор, видимо, одинаков, этот набор политтехнологический: это манипулирование общественным сознанием, это та же самая подмена понятий, это те же самые технологии доказывания, что дважды два – двадцать пять, пять, восемь – все зависит от политической целесообразности. Вот это очень печально.
И еще один очень важный момент – я это называю «четыре врага демократии и прав человека». Четыре врага – это нефть, газ, война с террором и геополитические соображения. К сожалению, на территории Казахстана присутствуют все четверо, поэтому перспективы прав человека и демократии, мягко говоря, туманны.
Людмила Алексеева: Наша общая беда – нефть и газ.
Евгений Жовтис: Да.
Людмила Алексеева: Что у вас происходит в последнее время? Чем занимается, точнее, чем вынужден заниматься ваш Центр в последнее время?
Евгений Жовтис: Вы знаете, мы находимся в очень сложном положении, потому что 13 лет существует организация, организация очень большая, нетрадиционно большая для правозащитной организации – не потому что мы хотели превратиться в институт по правам человека, а нас жизнь заставила взять под свое крыло по причине бренда, по причине мощности организации и трудностей определенных… Вы не переоценивайте возможности, но трудности разбираться с нами традиционными методами – слишком сильная организация. Поэтому мы разрослись почти до 50 человек штата и около 13 филиалов в регионах страны.
Пространство сужается, как шагреневая кожа, для деятельности эффективной. Мы занимаемся политическими правами и гражданскими свободами, и только. Из этих прав и свобод остается все меньше, на что можно влиять. То есть мы пытаемся находить какие-то пути взаимодействия с властью, где есть возможность повлиять на какие-то системные моменты, где-то – хоть как-то на законодательство, не допустить его ухудшения. Пытаемся мониторить ситуацию. Выступаем с заявлениями. Ездим по Западу. Как бы нас ни обвиняли, ни называли агентами всевозможных разведок, пытаемся влиять на какие-то процессы извне. И сейчас наиболее внешнеполитический важный момент – это желание председательствовать в ОБСЕ. Пытаемся убедить Запад в том, что необходимо как-то этот процесс обуславливать, ставить какие-то условия.
Казахстан, к сожалению, первое полугодие аккуратно движется в противоположном направлении. У нас появились опять политические заключенные.
Людмила Алексеева: Кто они такие?
Евгений Жовтис: Первый – это Алибек Джумабаев, он приговорен к пяти годам лишения свободы – чисто политический зэк, в чистом виде. Человек, обвиненный в экстремизме и терроризме в виде того, что некие студенты забросали краской билборды с изображением президента, и вот эти студенты плюс специальный агент спецслужб показали, что он им давал, якобы, такие поручения или подстрекал их. Или они хотели это сделать, чтобы завоевать его доверие, и он им говорил, что «если выборы пройдут плохо, мы выведем людей на улицу». Никаких доказательств этого, кроме их слов, нет, но при этом он получил пять лет.
Людмила Алексеева: А кто еще?
Евгений Жовтис: Второе дело – это бывшего сотрудника спецслужб Арата Нармамбетова, который обвинил в участии в убийстве политика, зятя президента. Он был приговорен к году лишения свободы, правда, потом суд следующей инстанции перевел его в условное. Он был осужден за клевету.
И, наконец, продолжает на условно-досрочном находиться один из лидеров оппозиции господин Житнеянов. И еще один молодой человек – Махамбет Абжан – один из лидеров молодежного сопротивления, которого захватили в Киргизстане и выдали из Киргизстана в Казахстан, уже из демократического Киргизстана. С ним непонятно дело, оно отправлено на доследование, и выпускать его не хотят. Пока приговора как такового нет.
Конечно, мы активно занимаемся просвещением. Мы открыли воскресную школу по правам человека, как воскресную религиозную школу. Каждое воскресенье мы всем желающим, кто желает послушать о правах человека, проводим курс по правам человека. И второй курс, более профессиональный, он четырехдневный, это большой курс по правам человека. И вот это очень интересно, мы провели таких школ уже пять, и последние четыре на 90 процентов заполнены активистами оппозиционных партий. Значит, их руководство осознало, что нужно поднять уровень их знаний. Они послали своих юристов и просто активистов слушать этот курс, до 90 процентов.
У нас сейчас основных оппозиционных партий три, причем это весь сектор – парадоксальная вещь, уникальная, конечно, – то есть имеем правых, левых и центристов. У нас есть коммунистическая партия в оппозиции, центристская партия «Алга!» («Казахстан, вперед!» - называется в переводе с казахского) и партия «Акжол» (там их две «Настоящий Акжол» и просто «Акжол» («Светлый путь»). «Светлый путь» - это бизнес, крупный бизнес, бывшие госчиновники и так далее. «Алга» - это такой мелкий бизнес… Вот это три ключевые оппозиционные партии общей численностью, наверное, тысяч 200-250. достаточно сильные, очень сильно финансируемые бизнесом.
Людмила Алексеева: У вас нет такого, что власть сердится на бизнес за финансирование оппозиционеров – и бизнес перестает их финансировать?
Евгений Жовтис: Есть такое, очень сильно есть. Но у нас есть несколько «отвязных» бизнесменов, причем один из них - олигарх. Он просто стал в открытую финансировать и гражданам говорит: «Настоящий Акжол» финансирую я».
Людмила Алексеева: Это вроде нашего Ходорковского, которого пока не посадили?
Евгений Жовтис: Да, это «пока не посаженный Ходорковский», против которого уже открыли уголовные дела.
Людмила Алексеева: А как он относится к тому, что против него открыли уголовные дела?
Евгений Жовтис: Совершенно хладнокровно. Я думаю, что маловероятно, что будут пытаться его посадить, потому что в этой ситуации все-таки это было бы слишком. Еще один интересный показатель в его защиту: против возбужденных против него уголовный дел выступило все бизнес-сообщество. То есть было подписано обращение, которое подписали все крупнейшие бизнесмены, которых трудно было заподозрить вообще в антиназарбаевском каком-то движении или антиправительственном. Они подписали очень четкое и очень жесткое заявление.
Людмила Алексеева: Что вы хотели бы сказать нашим слушателям в заключение беседы?
Евгений Жовтис: Одна из ключевые вещей, которую мы должны противопоставить тому, что происходит в наших государствах, где нас активно тянут назад, это то, что мы не должны им дать возможность вернуть нас в Советский Союз в смысле убежденности, что дважды два – это столько, сколько им будет угодно. И Запад ответственен за поддержание принципа «дважды два – четыре». Пусть берет яблоки и им показывает. Потому что иначе, если Запад будет играть в ту же игру, в которую они играли, и начинать рассказывать нам о том, что мы не готовы к демократии или у нас собственный путь. То, что строит Путин под названием «управляемая демократия», и то, что строит Назарбаев, как мы говорили, «имитационная демократия», «синдром Потемкина», то я думаю, что будет очень тяжело. То есть мы важным нашим гражданам, как я думаю, именно тем, что мы продолжаем в любых условиях отстаивать точку зрения, что дважды два - четыре, в чисто политической сфере. Вот это наша главная задача. Если нам удастся сделать – мы сохранимся. Если это не удастся сделать, то всем будет уже все равно.
Людмила Алексеева: Будем надеяться на лучшее. Спасибо вам.
