Анна Качкаева: Пять лет назад ужас голливудского фильма-катастрофы буквально материализовался в прямом эфире новостей. Самолеты на глазах миллионов врезались в башни. С ужасом работали, его снимали, монтировали, комментировали и повторяли. Тогда в буквальном смысле поменялся мир, люди и телевидение. Документальная драма стала зрелищем, окончательно превратившись в телевизионный жанр. Пять лет спустя трагедия эстетически оформлена, проговорена, окартинена. Документальная драма с реконструкциями и просто документальные фильма, антибушевская политическое кино Мура и сегодняшняя скандальная премьера «Си-Би-Эс» про любовь Клинтона, которая якобы помешала убить бен Ладена. Неполитизированная, деликатная и пронзительная картина «Би-Би-Си» о людях, безысходности, мужестве и сострадании, показанная вчера на Первом. Студенческое видео в Интернете с трактовкой трагедии 11 сентября как заговора спецслужб. И, наконец, полномасштабная картина «Потерянный рейс» Грингерса и новый фильм Оливера Стоуна «Всемирный торговый центр».
Со мной в студии сегодня президент компании «СТС-медиа» Александр Роднянский, и говорить мы будем и об 11 сентября, и о проговаривании времени с помощью телевидения, и об СТС и «Домашнем», которые, похоже, язык этого проговаривания нащупывают раньше и лучше других. Доброе утро, Александр.
Александр Роднянский Александр Роднянский: Доброе утро!
Анна Качкаева: Начнем действительно с даты. Никуда не денешься. Не знаю, как вы, Александр, но я очень хорошо помню, когда пять лет назад вот это слово live в конце экрана, в уголочке и врезание самолетов… Я думаю, что миллионы в этот момент, наверное, вздрогнули, охнули, и ужас этот завораживал. Мы так вот в бюро сидели и смотрели. Вы тоже были у экрана в этот момент?
Александр Роднянский: Да, я смотрел. У меня удивительным образом работал «Си-Эн-Эн» в кабинете в этот момент. И я включился в первую секунду, когда появились кадры уже с первым небоскребом, когда немедленно началось прерывание эфира, так называемый break in news . И я неожиданным образом обратил внимание на то, что там происходит. Но поверить было в это трудно, как и всем.
Анна Качкаева: Я все время думаю сейчас, а что было бы, если бы «Си-Эн-Эн» тогда не транслировал все это? Что-нибудь бы изменилось в представлениях, мироощущениях людей?
Александр Роднянский: Мне представляется, что это был вопрос времени. Я на историю с 11 сентября смотрю несколько шире. Так или иначе, 11 сентября это был огромный медиа-проект, организованный в данном случае террористами, которые так или иначе искали своей ниши, своего сегмента в мировом информационном пространстве для того, чтобы навязать вот это представление о мире и свою дискуссию, так или иначе используя технологические возможности. Посмотрите, как они активны и как они продвинуты в интернете, как они активны во всех электронных медиа, как легко вбрасывается интервью бен Ладена или…
Анна Качкаева: Или клип.
Александр Роднянский: Или клип, как они делаются совершенно. Как они появляются не на одном, так на другом канале. И как они давным-давно, не просто на израильских терактах или ближневосточных операциях, ощутили слабость в данном случае демократического медиа, которые обращают внимание на все без исключения события, тем более такого рода. И как они легко научились пользоваться всеми инструментами свободного мира. Посему 11 сентября они организовали гипер-медиа-проект, который, естественно, изменил не просто мир, а изменил отношение людей в мире к тому, что происходит. То есть они добились на самом деле своего, на мой взгляд. Посему «Си-Эн-Эн» бы включилось на другой проект. Но они включились на тот, на который нельзя было не включиться.
Анна Качкаева: Тогда все-таки эти концептуальные изменения мироощущения людей, потому что наведение страха на большое количество людей с помощью максимального информирования чрезвычайно меняет картину мира.
Александр Роднянский: Конечно.
Анна Качкаева: И в этом контексте, может правы те, которые говорят, что наступил тот момент, когда надо ограничивать такие медийные проекты?
Александр Роднянский: Ну, такого рода медийные проекты вы не ограничите. Другое дело, я абсолютно в этом убежден, другого рода рамку дискуссии. Потому что в рамках нынешнего навязанного разговора вы посмотрите, что произошло. На мой взгляд, я здесь предельно провокативен, я считаю, что это такой медийный стокгольмский синдром наступил, когда у массы людей вдруг начинают возникать не то чтобы симпатии, но история с пониманием целей террористов. Я встречаю все больше и больше, я уже не говорю о том, что я читаю в европейской прессе, публицистике все больше и больше не то что оправдательных, а резко поддерживающих логику террористических организаций высказываний, которые очень часто можно встретить и у нас. И в отношении несправедливо существующего мирового порядка, и в отношении, что, наверное, правда, но мы не обсуждаем сейчас мировой порядок, а средства по его изменению, которые предлагают эти «герои». В этом смысле мне представляется, что если мы примем те правила игры, которые предложили использовать авторы этих катастроф, то, конечно же, проиграем.
Посему нужно менять некоторым образом повестку дискуссии, что является существенно важным для современного человечества, для отдельных его сегментов или цивилизационных очагов, всего того, что так или иначе организует жизнь людей. Потому что если признать, что используют организаторы 11 сентября? Они используют ключевые ценности свободного мира. Прежде всего Соединенных Штатов, то есть право на высказывания, на свободу слова, на собственный выбор – все то, в чем они отказывают собственным гражданам в собственных странах. На самом деле, ничего, чем там так замечательно пользуются радикальные мусульмане в странах Европы и Соединенных Штатов, они не в состоянии организовать в собственных странах и никогда даже этим не были озадачены. Это совершенно очевидное использование чужого инструментария на чужих территориях. Посему мне представляется, что и вот эти территории, где такого рода инструментарий существует уже 30-40-50 лет в таком консервативном неизменяемом виде, мне представляется, должны задуматься и каким-то образом если не изменить угол разговора, то во всяком случае интонацию. Что вот сейчас делают неуклюже, поднимая разговоры о необходимости насильственного изгнания нелегально живущих эмигрантов кто в Великобритании, кто в Соединенных Штатах.
Анна Качкаева: Если я вас правильно понимаю, надо не бояться говорить о том, что иногда вот этот свободный и цивилизационный выбор может быть непринимаем другими людьми. Тогда от них надо избавляться или их вытеснять из этого мира, раз они не принимают его рамки и параметры.
Александр Роднянский: Я не говорю о том, что нужно избавляться. Я говорю о том, что надо не бояться говорить всерьез. На самом деле мы уже давно существуем в качестве заложников определенной системы стертых слов и понятий. Когда любое событие должно механически появиться в эфире вне зависимости от того, к каким последствиям появление этого события приведет. Естественно, здесь наступает вопрос: до какой степени можно подслушивать частные разговоры? На что отвечает бывший директор ЦРУ, что ваш частный разговор с «Аль-Каидой» не может не быть подслушан и не использован против вас. Иными словами, здесь всегда будет баланс. И, к сожалению, ответом на террористическое движение является не нормальная, а естественная реакция движения к миру полицейскому, а не свободному.
Анна Качкаева: Абсолютно. Но, Александр, дело в том, что я думаю, это, может быть, кощунственно – такие сравнения, но тем не менее, представьте, если бы была трансляция, например, расстрела 100 тысяч в Бабьем Яре, изменилось ли что-нибудь в ходе войны, представлений человечества об этом ужасе? А сейчас такое ощущение, что медийный порядок меняет.
Александр Роднянский: Бесспорно. Я вам скажу еще проще. Если бы в прямом эфире не существовавшего телевидения 30-х годов появлялся бы Иосиф Виссарионович Сталин, лично он и лично выступал, я не убежден, что он бы удержался у власти. Потому что он не соответствовал представлению 200 миллионов живущих в стране людей. Да, понятно, что медиа меняет жизнь.
Анна Качкаева: Получается, что вот тогда, если мы с вами эту ассоциативную связь проведем, тот бы порядок ужаснул человечество, и оно бы от многого отказалось, а сейчас, выходит, что нет, оно, наоборот, окукливается, боится, страшится этого будущего и ничего не предпринимает.
Александр Роднянский: Но вы же именно и говорите о том, что человечество меняется. Вот появление такого рода чудовищных медийных событий (я специально провокативно называю эти события медийными, несмотря на то что погибли живые люди), но на самом деле они изменили характер отношения в мире и поведение людей. Не вопрос в том, что мир стал менее безопасен в понимании миллионов и миллионов живших вдали от всего рода проблем, скажем, американцев. Они никогда не сталкивались с терактами у себя на территории. Даже не в этом дело. Дело в другом – в том, что совершенно очевидно стала вот эта не конкурентная, а абсолютно смертельная, ожесточенная, конфликтная борьба цивилизаций. Вот столкновение цивилизаций произошло. И оно произошло не в пользу цивилизаций, некоторым образом, как пишет ученый, изнеженных и искушенных. К сожалению, так.
Анна Качкаева: Я сменю тему, хотя мы еще, наверное, вернемся к Америке.
Александр Роднянский: Мы же не об Америке говорим.
Анна Качкаева: Да, просто географическое в этом смысле понятие. Вы давно пересматривали свой фильм «Прощай, СССР»?
Александр Роднянский: Давно. Я не люблю пересматривать свои фильмы. Но я помню.
Анна Качкаева: Безусловно, помните. Я то тоже помню. Для меня это такое грустное кино, которое очень точно, на мой взгляд, передавало состояние поколения, которое с неизбежность вынуждено прощаться с личным, но общим прошлым, с империей в том числе. И в этом фильме фигурирует ваш еще маленький сын, про которого вы говорите, что страна так и не стала его страной, ваша страна, наша страна так и не стала его страной. Как вам кажется, почему я об этом вспомнила? Потому что мне кажется, у нынешнего поколения за минувшие двадцать лет так и не появилось ни такого кино, никакого другого. У нынешнего поколения двадцатилетних есть нечто, их объединяющее?
Александр Роднянский: Бесспорно, есть. Но вы же задаете как бы два вопроса. Есть ли нечто, их объединяющее, и проговорено ли оно, сформулировано, артикулировано? Конечно, есть, нечто их объединяющее, и, конечно, оно не сформулировано. Это принципиальный момент. Вот оно не артикулировано, это нечто общее. Этим общим могут быть экономические задачи, которые, конечно же, разделяются подавляющим большинством, желающих жить в успешной, процветающей и богатой стране. Этим, конечно же, может быть спортивная психология. То есть спортивная психология ощущения гражданина, жителя страны, успешно выступающей на международной арене. Этим должно быть нечто психологически важное, ощущение единства, дыхание того, что называлось в великой священной книге, дыханием единого племени, то есть объединяющее массы очень разных, индивидуально очень не похожих друг на друга людей в единое целое уже не по принципу «большого брата» и нам хорошо знакомых организационных технологий советских времен, а свободного выбора. И посему мне представляется, что здесь роль и медиа, и в большей степени искусства, кино принципиальна. Потому что лишь такого рода революционные открытия не могут быть сделаны статьей публицистической, убежден. Никогда в жизни это не может быть сделано дискуссией по телевидению. Это не может быть сделано даже ежедневными новостийными выпусками, не надо от них этого требовать. Это может быть сделано только, извините меня за высокий штиль, но прозрениями нескольких особо важных для общества людей.
Анна Качкаева: Их не появилось, по-вашему?
Александр Роднянский: Мне кажется, что ситуация беременна. Так или иначе мы же говорим на эту тему.
Анна Качкаева: Ну, хорошо, мы можем перечислять. «9 рота»…
Александр Роднянский: Нет, ну, «9 рота» - понятно, что фильм, не случайно получившийся успешным. Пошла молодая аудитория, и это очень важно. Здесь, наверное, был какой-то элемент, который так или иначе был важен для молодой аудитории, и комплиментарность по отношению к ним самим, уважение, способность увидеть людей и столь важные ценностные ориентиры даже в ситуации, заведомо проигрышной и многократно дискредитировавшей себя. Я имею в виду последние страницы истории Советского Союза.
Но даже не в отдельных фильмах. Я боюсь, что мы – заложники определенного рода такой вот логики еще перестроечной, она у нас продолжает катиться. Мы же обсуждали, что из нескольких наиболее заметных литературных событий последнего времени, последних месяцев в основном мы имеем антиутопии.
Анна Качкаева: Да. Это мы с вами обсуждали вне микрофона. Давайте скажем слушателям, потому что действительно, последние литературные новинки уходящего сезона, лета – все, от Доренко до Быкова, - 6-7 книг – все антиутопии.
Александр Роднянский: «День опричника» Сорокина – все о будущем, о далеком будущем, и все о трагическом будущем. Это не может быть, извините меня, платформой психологического объединения в стране. Ну, не может. Это, бесспорно, имеет особую художественную ценность, в случае если авторы и книги талантливые. А там несколько книг очень талантливых. Но это, бесспорно, не то, о чем мы с вами сейчас говорим. Время по-настоящему не проговорено. Я вчера встретил в компании одного очень известного человека, не буду называть его по фамилии, члена Госдумы и очень популярного в стране, который тоже начал мне рассказывать о том, что он подумывает о том, не присоединиться ли ему к Зюганову, потому что его глубоко раздражает несправедливый характер приватизации. Вот по прошествии двадцати лет вдруг ни с того ни с сего. И я был, честно сказать, глубоко был очередной раз возмущен тем, что не видят даже очевидных очагов новой жизни в стране. Они же очевидны. Она изменилась категорически. Вот это время, которое изменилось, в сочетании с тем, что мы унаследовали, оно не проговорено.
Анна Качкаева: Хорошо, тем не менее, мне кажется, даже если говорить о ваших героях, которых вы так или иначе, я думаю, что осознанно, и в кинематографических проектах поддерживает СТС, и в сериальных проектах – вот в новом «Кадетстве» - как бы там его ни называли – новым патриотическим сериалом. Я то думаю, что это не про это, хотя и про это, наверное, тоже. Вы выбираете все равно идеологию частных ценностей, в том смысле, что люди должны быть заняты больше собой, чем обществом. Но это, как мне кажется, не укладывается в вашу всегдашнюю идеология представления о смысле жизни. Вы – человек, даже если без пафоса говорить, все равно граждански ответственный. Как же молодых то приучить к этому?
Александр Роднянский: Вообще, очень легко укладывается. Я вообще считаю принципиальной частью, если не сказать единственно важной частью гражданской ответственности ответственность за самого себя. У нас вечно мы – заложники истории, в которой малообразованные, не талантливые и не яркие люди навязывали общественную ответственность людям, значительно более продвинутым. Это я имею в виду еще 19-й век и вообще все то, что привело к российским революциям, все то, что сформировало историю Советского Союза. Не будем вдаваться в подробности. Я считаю, что это была глубокая безответственность отдельно взятых людей.
В свое время великая фраза великого советского философа Мераба Константиновича Мамардашвили, он, я помню, ее на лекциях очень часто повторял. Когда его спросили: «Может ли он сформулировать, что такое марксизм?», и он ответил на это очень просто: «Это попытка вложить очень большой мир в очень маленькие головы». Это очень важно. В очень маленькие головы не надо вкладывать очень большой мир. В очень маленькие головы надо вкладывать ответственность за счастье свое и понимание ответственности личной, собственной семьи, собственных детей, собственных родителей. И если эта личная ответственность будет высока, а без этого не сложатся отношения к более широкому социуму, городу, стране и к миру, ничего не получится. Потому что в этот большой мир, когда вложишь брошюру, будь это марксистско-ленинская брошюра или любая другая, мы придем не к дискуссии, а к миру, обустроенному такого рода людьми, с которыми нам приходится сталкиваться и по сегодняшний день, и не только в России. Вот в этом смысле я и считаю необходимым предложить не просто героев, а предложить мир, который насыщен ответственностью за прежде всего себя и собственную семью. Извините меня, традиция русской литературы. Я говорю примитивно и наивно все то, что было необычайно талантливо высказано, например, Достоевским. Собственно говоря, об этом он писал во времена волн террористических, накатывавшихся на Россию. Достоевский писал все свои книги, когда:
Анна Качкаева: Про слезу, про «Бесов».
Александр Роднянский: Ну, «Бесы», которые вся либеральная интеллигенция покрыла (это был остракизм практически), но тем не менее он писал тогда, когда Россия тонула в волне террористических актов, когда любая девушка, например, под именем Вера Засулич, могла, прочитав в газете какое-то сообщение, зайти к генерал-губернатору Петербурга и выстрелить просто потому, что ей показалось, что это было справедливо. Выстрелить и быть оправданной судом присяжных, кстати сказать. Вот, собственно говоря, поэтому я и считаю, что личные ценности, частные ценности, ответственность за себя и понимание себя – это единственный путь к тому, чтобы сформировать общество, ответственное в более широком контексте. И я никогда не претендовал, я уже говорил об этом много раз, чтобы дидактически, пафосно и менторски кого-либо в чем-либо поучать.
Анна Качкаева: Это вам глубоко чуждо, это мы уже знаем. Телевидение – не учитель жизни, и уж точно, как вы говорите, без патриархальных рефлексий, о чем еще мы, конечно, вспомним. Но тем не менее, невозможно, видимо, без того, о чем вы говорите, воспитать то общее, что должно быть у молодого человека, который должен себя ощущать все-таки гражданином чего-то.
Александр Роднянский: Конечно. А если нет глубокого личного проживания, понимания всех тех ценностей, о которых мы говорим как о важных для общества в целом, то это будет не более чем социальная игра, социальная маска, которая приведет к очередной катастрофе.
Анна Качкаева: Именно Роднянский завел моду на телевизионный позитив, сказки для взрослых. Его в свое время пригласили делать другое телевидение и, по его собственному выражению, без патриархальных рефлексий. В 2003 году Роднянский объявил, что в стране должен победить приоритет частной жизни, для этого СТС должен стать «фабрикой грез» - Первым развлекательным и телевидением хорошего настроения. Сначала лозунг Роднянского «Чем дальше мы от действительности – тем мы успешнее» восторжествовал на отдельно взятом телевизионном пространстве, затем «няня» и «дурнушка» потеснили «ментов» и «диверсантов» по всем цифрам рейтингов. Теперь попса и «зона» постепенно одомашниваются, и глянцевые частные ценности прижились везде. То есть мода на позитив и сказки для взрослых очень прижилась на российском телевидении.
А в 2006 году Александр Роднянский, который не любит всяческий пафос, но в исторической перспективе, скорее всего, именно его с полным основанием следует называть идеологом российского телевидения середины первого десятилетия двадцать первого века, впервые в истории вывел российскую телевизионную компанию на мировую биржу. Александр, если возвращаться к вашему экономическому успеху и компании вашей, наверное, ведь не только прозрачностью и успешными показателями удалось убедить многоопытных западных бизнесменов в том, что «СТС-медиа» - привлекательный актив? Что еще, вам кажется, сыграло здесь роль?
Александр Роднянский: Это мы резко меняем разговор, уходим…
Анна Качкаева: Меняем, но не уходим, мы вернемся.
Александр Роднянский: Я просто говорю о том, что Россия сегодня – один из немногих, если не самый быстро развивающийся рынок, прежде всего в медиа. Если мы говорим о мировых рынках, о возможности доступа инвесторов к такому привлекательному и до недавнего времени практически закрытому рынку, как российский рынок рекламы, то «СТС-медиа» оказался фактически в уникальном положении, единственной компанией, дающей возможность мировым инвесторам (будь это люди, живущие в Великобритании, Соединенных Штатах, Франции, Германии или в той же России, кстати сказать) получить прямой, непосредственный, через биржу, торговую площадку доступ к этому самому рынку. В этом смысле был заложен базовый интерес.
Что же касается «СТС-медиа», я понимаю, о чем вы спрашиваете. Компания, совершенно понятно, она предсказуема, она понятна, она ясна, она ориентирована на очень простую систему координат. И мы намеренно, с совершенно маниакальным упорством повторяли, что эта компания не участвует ни в политической жизни не потому, что она боится каких-то рисков, а прежде всего потому что это не в рамках ее программной, стратегической философии.
Анна Качкаева: Да уж ладно! Рисков тоже.
Александр Роднянский: Ну, не они являются принципиальными. Десять лет назад компания была создана и вышла в эфир, тогда, когда новости были, скорее неотъемлемой данью интереса аудитории, чем чем-то еще. И не было их на СТС даже тогда. А сейчас это является принципиальной частью программы, стратегической концепции развития компании еще и потому, что принципиально важно то обстоятельство, что на табло, если мы представляем себе нашу конкуренцию как спортивную, чему я противник всегда, я считаю, что мы бежим в разные стороны, на разные дистанции. И сравнивать Первый канал со Вторым можно условно, НТВ с СТС – более чем условно. Не похожи совершенно, хотя по цифрам, долям аудитории, то есть по количеству аудитории, которая смотрит те или иные передачи, более чем сопоставимы телевизионные каналы. Но все очень разные, это не спортивные конкурентные термины для меня.
Но тем не менее, на нашем табло написаны не цифры рейтингов, а написаны две вещи. Первая – это некое послание аудитории, что обычно в хороших компаниях всегда формулируется словом «миссия». Вот наша миссия очевидна (будь это СТС, будь это «Домашний»): всегда вера в то, что жизнь можно изменить к лучшему собственными усилиями. И если СТС – это такая романтическая, как я часто говорю, версия вот этого самого послания, то «Домашний» - попытка построить версию реалистическую в разговорах более конкретных и журналистских. Собственно вот это послание очевидное, оно транслируемо, оно убедительно для инвесторов.
Анна Качкаева: А инвестор это видит, когда вы представляете?
Александр Роднянский: Мы даже проводили так называемые гастроли, роуд-шоу – это скорее похоже на чес у исполнителей шоу-бизнеса, потому что где-то там несколько сотен выступлений и презентаций, от 600 до 700, в отношении компании. Я всегда принципиально формулировал вот эту миссию, это послание компании, что не попытка менторского диктата, а диалог с аудиторией, что естественно, компания как часть абсолютно нового времени абсолютно новой Россия, что компания, которая формулирует для себя очень скромные, без всяких даже намеком на идеологические трансформации, изменения людей, но тем не менее соучастие в общественной жизни вот таким вот странным и порой мало кому даже понятным образом, но тем не менее соучастие. И в рамках всей этой системы координат абсолютная прозрачность финансово-экономических и деловых показателей.
Анна Качкаева: Тем не менее, вы впервые за 3-4 года все-таки говорите «странное идеологическое соучастие в жизни страны» и вот этого проговаривания смыслов. И можно говорить о том, что вы создали эту идеологию разнообразного, всеобъемлющего развлечения. Кто-то говорит – отвлечения, кто-то говорит – позитивного взгляда на жизнь. И вы воспитали аудиторию, совершенно очевидно, уже воспитали.
Александр Роднянский: Ну, это преувеличение. Я бы даже сказал, несколько: и в отношении меня в роли создателя, и в отношении воспитания аудитории.
Анна Качкаева: Вы считаете, что ее еще нет?
Александр Роднянский: Я считаю, что она, бесспорно, существует. Но я думаю, что мы скорее… как бы наша функция, телевизионных людей, отвечающих за крупные телевизионные компании, прежде всего телевизионные каналы, - это мне представляется, прежде всего, угаданные психологические потребности, социальные ожидания аудитории. Угаданные, не навязанные и не сформированные. Именно поэтому в случае, если это происходит попадание, так быстро и так громко аудитория реагирует. И даже если это очень далекий от жизни сказочный сериал «Не родись красивой», но тем не менее чем-то похожий:
Анна Качкаева: Но всех изумило.
Александр Роднянский: :какой-то атмосферой, какой-то интонацией повествования, и самое главное, характером отношений между людьми.
Анна Качкаева: Но все-таки все цифры говорят, что аудитория ваша моложе, чем, скажем, у первых основных каналов, но она все равно до 50. Это опять не аудитория тех 18-20-летних, для которых чего-то не сформулировано.
Александр Роднянский: Почему? Нет, это молодая аудитория, конечно. Я, кстати, где-то недавно читал статью Лошака, где он написал, откуда-то взяв, что средний возраст зрителей СТС – 50 лет.
Анна Качкаева: В «Эсквайре», наверное.
Александр Роднянский: Нет, ну, это глупость абсолютная. Средний возраст зрителей СТС – 31 год сейчас.
Анна Качкаева: То есть все-таки это ваша аудитория.
Александр Роднянский: Но СТС, конечно же, первый в России по количеству детей, смотрящих телевидение, и подростков, тинейджеров до 20 лет и, естественно, молодых взрослых.
Анна Качкаева: Хорошо, это для молодых взрослых, я соглашаюсь скорее с таким определением, не для тинейджеров точно. А канал «Домашний», у которого в этом году появился такой слоган: «Канал про жизнь», вы его расширили, и в прямом вечернем эфире вот уже вторую неделю вернувшаяся Светлана Сорокина с Венедиктовым, наконец, в красивой студии:
Александр Роднянский: Со второй недели.
Анна Качкаева: :с большим количеством камер, вдруг заговорили про Кондопогу. Косвенно, конечно, но вчера уже гости не могли ее не упомянуть. Это к разговору, что вы всегда чурались всяких политических разговоров, прямых эфиров и вообще разговоров. Вы поняли, что больше не говорить нельзя, надо дать эту возможность?
Александр Роднянский: Нет. Я на самом деле считаю, что на «Домашнем» политические разговоры не нужны и не могут быть.
Анна Качкаева: Про суд присяжных – это какой разговор? Про жизнь?
Александр Роднянский: Конечно же, про жизнь и про обстоятельства, которые так или иначе влияют на жизнь каждого конкретного человека. Но при всем при этом в жизни существует и социальное измерение. Это не политическое, это социальное измерение. И в социальном измерении важен и возможен разговор о школе и образовании, как это начиналось в первой программе Светланы Сорокиной и Алексея Венедиктова, и важен разговор, вероятно, о суде присяжных в России. В любом случае принципиально для канала «Домашний», который, в отличие от СТС, как я сказал, реалистическая версия нашего послания о возможности изменения жизни к лучшему, для этого канала важна и социальная, особенно для России, мы не можем ограничиться глянцевой картинкой сегодняшней жизни. И даже очень вкусные и интересные кулинарные шоу не ответят нам на вопрос о том, как в России изменить технологию жизни, ее пространство, пространство жизни каждой семьи изменить к лучшему. Потому что вот здесь принципиально важно понимание того, до какой степени по-разному живут регионы, до какой степени по-разному измеряются возможности каждого конкретного человека и семьи.
Анна Качкаева: Видимо, поэтому вы все время мистифицуруете, играете с нами как со зрителями, потому что «История в деталях» - вы расширяете ее региональный формат, и, видимо, эти истории появятся еще теперь и из городов: от Казани до Петербурга.
Александр Роднянский: Да.
Анна Качкаева: Проект «Поколение», который делает Виталий Манский, - это фильмы о детях, рожденных на пороге веков. И как раз это одно из самых любопытных трансформаций, которые, наверное, можно будет наблюдать. Готовился он для государственного канала, теперь он трансформируется, видимо, в стилистике вашей. И люди тоже спрашивают: не кажется ли вам, что мы живем в состоянии и мире каких-то фикций? То есть имеем в виду одно, говорим другое, а пытаемся еще транслировать третье. Нет?
Александр Роднянский: Нет, я абсолютно в этом убежден. Мы не живем в мире фикций, мы живем в реальном мире реальных человеческих драм и страстей. Мы просто об этом мире можем говорить совершенно иначе. Единственное, что я каждый раз утверждаю и каждый раз пытаюсь предложить в качестве дискуссии, что о реальном мире, в котором дети, родившиеся в 2000 году в очень разных семьях, в очень разных городах: от Красноярска до Калининграда, от Владивостока до Перми, от семей необычайно обеспеченных до с мужем, сидящим в тюрьме или погибшим – эти контексты могут быть интерпретированы в совершенно ином разговоре, не глянцевом, не гламурном, но прежде всего с позиции того, как жить, как строить жизнь, не побивать себя камнями с утра до вечера. Ведь классическая рамка во всех наших диалогах и дискуссиях, кстати сказать, с очень многими журналистами, в том числе и с вышеназванными многоуважаемыми, всегда приводит к очень простому вопросу: как мы дошли до жизни такой? Этот вопрос не приемлет СТС и «Домашний».
Как мы дошли до жизни такой – это разговоры не наших каналов. Наши каналы начинают разговоры с вопроса о том: как нам построить жизнь другую? Мы не строим ее предметно. Но как изменить и зажить иначе – вот это принципиально важно. Поэтому не публицистический пафос, не мистификация, не попытка спрятать некую критическую социальную составляющую под прекраснодушными разговорами о чудесной и милой жизни, а прямо противоположное. Разговор о том, что жизнь не прекрасна, даже если она не прекрасна, она может быть значительно лучше. И это зависит только от нас, не в смысле нашей надежды на некое условное медиа, на некую абстрактную власть, а вот от тебя конкретно. Твоя жизнь твоей семьи, твои родители, их здоровье, твои дети, их будущее, твоя работа и карьера – вот это важно.
Анна Качкаева: Когда шарахается Кондопога какая-нибудь, тут уже иногда не до частной жизни, хотя частная жизнь, безусловно, очень важна. Поэтому я и, соглашаясь с вами во многом, тем не менее, все время внутренне противлюсь тому, что вы уже создали развлекательную журналистику. Но у журналистики есть все-таки другая миссия не про то, что так жить нельзя, а про то, что вопросы надо задавать.
Александр Роднянский: Да я согласен с этим. Я же не исхожу из того, что предлагаю совершенно иную миссию или концепцию журналистики. Я лишь говорю о том, что в рамках журналистики привычной, в рамках журналистики, подымавшей вопросы, традиционной отечественной журналистики, которая завоевала в свое время огромное доверие и любовь и понимание миллионов и миллионов людей, возможно и другое измерение. И без этого измерения, в котором занят я, вы говорите, что в это измерение двигаются и многие другие, боюсь, что не так.
Анна Качкаева: То есть они форму вашу перенимают, но не суть?
Александр Роднянский: Боюсь, что отвечают по-своему. Но не суть, конечно. Это принципиально. Мы очень целостны. У нас нет сочетания, скажем, программы «Максимум» с «Не родись красивой». У нас не может быть программы «Максимум», у нас не может быть трупов в эфире. Я не критикую, но это принципиальный момент. У нас не может быть разговоров о встречах политиков на высшем уровне не потому, что это не важно, а потому, что это не является частью той жизни тех людей, о которых мы ведем разговор у себя либо в романтическом сказочном, розовом совершенно, полудетском, полунаивном измерении СТС, либо в более конкретном, утилитарном, более чем предметном мире «Домашнего». Но это не про то, что журналистика должна измениться.
Анна Качкаева: В «Домашнем» я, кстати, даже радуюсь тому, что он есть, потому что это единственный канал на нашем телевидении, где есть место и время людям разных возрастов. Потому что все остальное телевидение и в этом смысле чрезвычайно унифицировано. Давайте послушаем из Санкт-Петербурга Тамару Михайловну.
Слушатель: Я в адрес ведущих. «Группа крови» - это медицинский термин, а «мы с тобой одной крови» - это из Редьярда Киплинга. И второе, в силу того, что я считаю китайскую нацию довольно лицемерной, мне кажется, что она выплескивает ядовитые вещества…
Анна Качкаева: Тамара Михайловна, либо вы на прошлом эфире задержались, либо у вас какие-то совсем параллельные мысли возникают в связи с нашим разговором.
Артем из Санкт-Петербурга, вы в эфире.
Слушатель: Скажите, пожалуйста, западные тележурналисты, когда освещают страшные события, там никогда неприкосновенность частной собственности не ставится выше человеческой жизни. Израильтяне уничтожают совершенно справедливо не только террористов, но и дома, где они живут, дома их пособников. Американцы в ответ на стрельбу из жилища или мечети отвечают танками. И вот точно такие же события в Карелии, и журналисты начинают освещать совершенно по-другому, то есть непрофессионально. Скажите, пожалуйста, почему священное право народа на защиту от нападения называется дракой? Они не отвечают убийством на убийство. Они мудро поступают – они уничтожают частную собственность тех, кто ксенофобски к ним относится. Не мафия кормит народ, а народ кормит мафию.
Анна Качкаева: Артем, вы собственно что, хотите сказать, чтобы журналисты своими словами в эфире начали еще одну медийную войну, которой итак достаточно?
Слушатель: Нельзя жить во лжи. Они ухудшают ситуацию тем, что они так представляют события.
Александр Роднянский: Вы знаете, одна простая и принципиальная разница состоит в том, что Россия – многонациональное государство. Давайте признаем этот непреложный факт – многонациональное государство. И здесь не может быть просто применен термин, формулировка «борьба народа за свои права». Сравнивать это с борьбой Израиля с государствами, у которых в Конституции записано как цель уничтожение Израиля как государственного образования, мне кажется, не вполне корректно.
Анна Качкаева: Михаил из Москвы, вы в эфире.
Слушатель: Я насчет телевидения. По-моему, оно у нас самое народное телевидение – все для народа. В 90-х и сейчас что больше всего получило развитие? Бандитизм, грабеж. Пожалуйста, получайте бандитские сериалы, их навалом сейчас.
Анна Качкаева: А сейчас то? У нас сейчас много другого телевидения. Вы, наверное, его не смотрите.
Слушатель: Нет, смотрю. «Столыпина» смотрел с таким удовольствием, «Идиота» смотрел. Но их раз, два и обчелся.
Анна Качкаева: Но вы – точно не зритель, видимо, СТС и канала «Домашний», потому что там бы вы еще другое телевидение увидели, про которое мы сегодня говорим. Так вопрос ваш в чем?
Слушатель: Я не высокого мнения об этой части публики, об интеллекте. Я работал в молодежном ночном клубе, на дискотеке. И вы знаете, у меня впечатление сложилось, что это сплошные дебилы.
Александр Роднянский: Это то, о чем мы с вами говорим, о пользе телевидения частных ценностей. Для меня принципиально важно создать мир, в котором о других людях и о нациях в целом мы получили три звонка, в которых одну из наций назвали лживой, а тысячу молодых людей, пришедших на дискотеку, дебилами. Вот это нельзя себе позволять. Это представляется непреложной частью того мира, который мы, если хотим жить удачно и успешно, обязаны построить.
Анна Качкаева: Наталья вам пишет: «То, что показывают по «Домашнему», все-таки слишком далеко от реальности и раздражает обнищавшее население России. В какой-то степени это тоже причина социальных волнений. Все ведь понимают, что вы делаете только деньги».
Александр Роднянский: Имеется в виду, что причина народных волнений:
Анна Качкаева: :что вы делаете исключительно деньги и не думаете о тех, видимо, высоких смыслах, а на самом деле показываете красивую жизнь.
Александр Роднянский: Мне представляется, первое, что мы, конечно же, показываем, совершенно очевидно, красивую жизнь. Естественно, мы отдаем себе отчет, что эта жизнь далека от жизни очень многих живущих в России людей. И это мы формулируем как мир скорее желательной жизни или жизни, о которой следовало или стоит хотя бы мечтать какой-то части людей. А второе, именно поэтому и появилась на «Домашнем» программа в том числе Светланы Сорокиной и Алексея Венедиктова для того, чтобы добавить вот это социальное измерение и привязку к реальной жизни, в которой существуют многие и многие люди. Но принципиально важно другое – что без такого совершенно очевидного измерения, как в политике необходима стратегическая цель, необходимо утопическое представление о будущем, о том светлом городе свободы, которым были заняты совершенно уже наивные Кампанеллы и прочие замечательные мечтатели, но телевидение в состоянии продуцировать этот мир, таким странным образом формулируя будущее в его материальном исполнении. Мне кажется это скорее полезным. А если вы будете иметь телевидение, с утра до вечера бичующее недостатки и вскрывающее пороки, вы считаете, жизнь будет лучше?
Анна Качкаева: Нет, наверное, так люди не считают. Но тем не менее, какого-то еще другого телевидения, а не только вашего, им хочется. Это мы с вами уже тоже не один раз обсуждали.
Александр Роднянский: Согласен.
Анна Качкаева: И я считаю, что аудитория, которая думает, та самая от 20 до 30, в большинстве своем давно уже никакое телевидение не смотрит, а живет себе в интернете и получает какие-то иные источники информации. Но и это не проблема, потому что во всем мире в конце концов так. Весь вопрос, как пишет один из слушателей: «Если нам не понять, как дошли до жизни такой, можно ли изменить жизнь к лучшему? Не наступим опять на те же грабли?»
Александр Роднянский: Да, конечно, надо понять. Но никто же не говорит, что это должно происходить на каждом без исключения канале. Мы же живем в совершенно ином мире. Я каждый раз, сталкиваясь с подобного рода дискуссиями, пытаюсь объяснить свою позицию, что технологически мир изменился, что телевизионных каналов у нас с вами недавно было 3 или 4. А двадцать лет назад спокойно жили и вообще при одном. Сейчас их уже двадцать в свободном доступе, и ровно через пять лет, я не шучу, будет около пятисот. Вот как в этом мире вы от всех пятисот будете ждать универсального, единственно верного подхода, в котором будут вскрываться недостатки и причины того, каким образом мы докатились до жизни такой, и естественно, скромный анализ того, как это можно изменить к лучшему. Я говорю лишь о пространстве, в котором мы все существуем, о пространстве многообразных, многовекторных мнений.
Анна Качкаева: Наталья нам пишет: «А зачем «Домашнему» понадобилась унылая и депрессивная Сорокина?»
Александр Роднянский: Ну, тоже позиция.
Анна Качкаева: Маргарита Николаевна из Дубны, вы в эфире.
Слушатель: Мне бы хотелось конкретно спросить у вашего гостя: что вокруг нас происходит такое необыкновенно хорошее, что ему нравится, если в новостных известиях мы только слышим и видим картинки, от чего оторопь берет?
Анна Качкаева: Это вот ощущение напуганности людей, когда вы, может быть, продаете фальшивые чувства о безопасности?
Александр Роднянский: Обращаю ваше внимание, что ощущение уважаемой зрительницы построено не на смотрении каналов СТС и «Домашнего», а на смотрении совершенно других средств массовой информации. И если говорить о напуганности, это естественная реакция на то, каким образом мы разговариваем с собственной аудиторией. Это очень естественно. А что касается разницы и разнополярности жизни, к сожалению, это закон жизни. И не нам с вами его нарушать. Я не к тому, что покупать замки и «Челси» - хорошо, а мальчикам не набирать физиологического веса в армии – плохо. Я боюсь, что это наша ответственность семей, чтобы мальчики формировались и приходили в армию уже здоровыми психологически и содержательно насыщенными людьми.
