Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

События в Кондопоге обсуждают Дмитрий Шушарин и Александр Чаженгин


Дмитрий Волчек: Кондопога – слово недели, слово, которое впервые узнали из телерепортажей сотни тысяч человек по всему миру. О событиях в этом городе мы будем сегодня говорить с гостями программы «Итоги недели» публицистом Дмитрием Шушариным и карельским политиком и бизнесменом Александром Чаженгиным. Волнения в Кондопоге – не первые столкновения на национальной почве в истории постсоветской России, далеко не первые. В том, что они стали настоящим событием в общественном сознании, темой политических заявлений – заслуга СМИ. Кстати говоря, глава Карелии Сергей Катанандов обвинил журналистов в неверном освящении и раздувании произошедшего. И, первый вопрос, который нам следует обсудить: адекватно ли колоссальное внимание, которое привлекли к беспорядкам в Кондопоге СМИ, реальному масштабу событий и серьезности проблем, которые эти события поставили? Господин Чаженгин, вы видите все происходящее изнутри, действительно ли эти события так серьезны, серьезны не только в масштабах города или Карелии, а вообще, для России, или журналисты изрядно все исказили и преувеличили?



Александр Чаженгин: Конечно, есть и искажения, есть и преувеличения, есть и различного рода неправильные толкования. Но, тем не менее, масштабы события, которое произошло в Кондопоге, очень большие. Для тихого, спокойного провинциального городка, для достаточно патриархальной и консервативной республики Карелия, эти события случились в таком масштабе, что практически отражаются сегодня на жизни каждой семьи.



Дмитрий Волчек: Дмитрий Шушарин, в своей статье на сайте «Грани.ру», вы отмечаете роль движения против нелегальной эмиграции - маргинальной черносотенной группировки, которая мгновенно вмешалась в события в Карелии. Националистам противостоит движение «Наши», которое призвало журналистов вообще игнорировать ДПНИ, чтобы не привлекать сторонников радикальной группировки. Это разумная постановка вопроса, на ваш взгляд?



Дмитрий Шушарин: Я хотел бы сказать вот что: ДПНИ не просто в данном случае сыграли решающую роль, вы говорите о СМИ. Так вот, ДПНИ, прежде всего, гордятся тем, что они прорвали информационную блокаду (раньше такого рода вещи скорее исходили от демократических кругов, согласитесь) и выступают в роли борцов за свободу информации в данной истории. И в связи с этим возник очень интересный вопрос – откуда у них она появилась? Вот сейчас, последние комментарии: видимо, им, что называется «слили» эту информацию и в конкретном одном месте это могли сделать: видимо, в МВД. То есть, в данном случае, мы видим именно со стороны этих группировок, экстремистских, наступление на информационном фронте. Что же касается «Наших», то, знаете, я клоунаду не хочу комментировать.



Дмитрий Волчек: Кстати, лидер петербургского движения «Наши», Леонид Курза, сказал, что они добьются, что в городе вообще не будет ДПНИ. Это наивный порыв молодого человека или просто отражение намерений власти, которая раздражена усилением националистов и хочет их приструнить?



Дмитрий Шушарин: «Наши» уже сказали, что поедут туда разъединять враждующие стороны, после того, как ОМОН всех «зачистил», что с них спрашивать… Что касается ДПНИ, то, как я написал в своей статье, они, конечно, не «Наши», но все-таки свои. И в рамках одной, скажем так, политической игры, их будут приструнивать. То есть, для «Наших» скорее они не противники, а конкуренты.



Дмитрий Волчек: Заместитель прокурора Карелии Петр Клемешов заявил, что массовые беспорядки в Кондопоге были хорошо организованы, и зачинщики хотели отработать этот сценарий для других регионов России. И вообще, много разговоров о том, что все было подготовлено извне. Господин Чаженгин, есть ли основания подозревать, что в Кондопоге был опробован некий внешний проект с дальним прицелом?



Александр Чаженгин: Такие основания, безусловно, есть, но я хочу обратить внимание, и совершенно правы господин Клемешов, и сегодня по телевидению республики Карелия выступал прокурор города Кондопоги, который точно такую же оценку дал, как хорошо подготовленному, срежиссированному спектаклю. Но я хочу обратить внимание на то, что ведь такие заявления со стороны силовых органов появились только в последние два дня. А до этого силовые органы, например, прокурор республики Карелия господин Панасенко, заявляли, что конфликт носит другой характер, это криминальная разборка, которая никакого отношения к национальным проблемам в России и городе Кондопога не имеет.



Дмитрий Волчек: Но, если события срежиссированны, кто режиссер?



Александр Чаженгин:


На этот вопрос пока никто не может ответить, по крайней мере, достаточно четко и ясно, что у меня лично тоже вызывает удивление. Я, например, считаю, что такие органы как ФСБ, как МВД, как прокуратура, - кстати, все эти органы существуют на наши налоги, - просто обязаны дать ответ обществу, кто срежиссировал весь этот спектакль. И то, что на сегодняшний день все это «отнекивание» представителей этих органов о том, чтоб не допустить помех следствию и так далее, ну, может быть, некоторое время еще, в том числе, и жители Кондопоги, будут удовлетворены этими ответами. Но ведь, в конце-то концов, придется отвечать, кто режиссер этого спектакля.



Дмитрий Волчек: Дмитрий Шушарин, вы тоже считаете, что события в Кондопоге срежиссированы?



Дмитрий Шушарин: И да, и нет. Мне представляется, что наши правоохранители просто лепят то одно клише, то другое, сами совершенно не владея ситуацией. То, что ДПНИ оказалось там раньше всех, и то, что они об этом написали раньше всех, и то, что это было неплохо все организовано, конечно, говорит в пользу той версии, что они оказались в нужное время в нужном месте не случайно. Ну, вот, смотрите: сегодня в Петрозаводске был митинг, который явился попыткой продолжения тех событий. Там уже нет ДПНИ, но там есть некая организация «Наше право», которая неизвестна была в Карелии до сих пор. И, как сообщает «Интерфакс», в акции приняло участие тридцать человек. То есть, все-таки, организация – одно, а наличие горючего материала было там, где оно было, да, собственно, и вспыхнуло. Но тот факт, что появляются неизвестно откуда какие-то новые организации, показывает, что стервятники налетели, назовем вещи своими именами, и сейчас будет масса политических шакалов, которые будут вокруг этих трупов, вокруг пожаров, вокруг погромов пытаться что-то себе заработать. Это все, на мой взгляд, не самое страшное. Самое неприятное во всей этой истории – это, конечно, та лексика, и те слова, которые произносил все эти дни глава Карелии Сергей Катанандов. Который по-существу, я хочу сказать об этом достаточно твердо, в общем-то, требования погромщиков выполнил, или, во всяком случае, заявил о готовности выполнить. Не захотят ли люди во власти быть режиссерами таких движений – это серьезный вопрос, и не захочет ли господин Катанандов построить свою карьеру в дальнейшем, используя эти события? Потому что, в общем-то, для наших экстремистов он сейчас человек в гораздо большей степени свой, чем, скажем, милиция и другие правоохранители, если мы посмотрим внимательно этот экстремистский сегмент Интернета, то мы увидим, что самым большим нападкам подвергаются, прежде всего, правоохранители. Их обвиняют в том, что они были куплены чеченской диаспорой и т.д., и т.п.



Дмитрий Волчек: Тогда сразу два вопроса Александру Чаженгину: знаете ли вы что-нибудь об этом новом движении «Наше право», которое возникло в Карелии и пыталось сегодня провести митинг, и как вы относитесь к той логике разрешения конфликта, который предложил Сергей Катанандов, как только что сказал Дмитрий Шушарин, фактически, санкционировав погром?



Александр Чаженгин: Про движение «Наше право», точно так же, как и про митинг, который якобы собрали в городе Петрозаводске, я услышал сегодня в эфире от господина Шушарина, ибо до этого эта общественная или какая-то другая организация себя никак в Карелии не проявляла. На второй вопрос я бы ответил так: надо оценивать ситуацию, которая сложилась в Кондопоге изнутри. На улицы маленького тридцати шеститысячного городка вышло более двух тысяч населения. С ними столкнулись единичные представители органов власти. В зависимости от сложившейся ситуации, необходимо было предпринимать те действия и говорить те слова, которые бы снизили накал страстей хотя бы на первом этапе. Вот вчера, например, это совершенно точно уже известно, об этом есть официальная информация, вчера в городе Кондопоге, под проливным дождем, на площади около мэрии собралось двести человек. То есть, этот факт очень серьезен, потому что эти двести человек пришли только с одной целью: для того, чтобы попросить у властей отчета о том, какие действия предприняты после тех событий, которые случились второго сентября. И, в зависимости от того, какую власти риторику в своих речах выберут, в зависимости от того, что они будут говорить людям, в зависимости от этого будут или развиваться события в Кондопоге, или они, по крайней мере, законсервируются и будет какой-то хотя бы люфт во времени для того, чтобы их успокоить.



Дмитрий Волчек: Дадим слово нашим слушателям, Георгий из Петербурга, добрый вечер.



Слушатель: Как вы считаете, какой позитивное действие или цепь действий можно произвести, чтобы это не расползлось по другим регионам, потому что негативные действия могут еще больше обозлить людей?



Дмитрий Волчек: Спасибо, Георгий, кстати, известный политолог Марк Урнов предупреждал в нашем эфире, что беспорядки в Конодопоге могут стать прообразом волнений в других регионах России, и это «будет означать смерть страны и ее распад». Дмитрий, вы согласны с такими выводами?



Дмитрий Шушарин: Пока, все-таки, конфликт локализован. Действительно, то, что в Петрозаводске только тридцать человек пришло, это хорошая информация. Но, я согласен с Марком в том, что если будет принята тактика хотя бы даже словесных уступок, это будет означать конец власти. Кстати говоря, я хочу отослать к тому же сайту «Грани.ру», где появилась моя статья, там есть статья Галины Кожевниковой, заместителя директора центра «Сова», очень рекомендую. Там как раз очень ясно, без эмоций и, на мой взгляд, весьма убедительно, показано, что даже если такого рода заявления делаются для дезинформации, якобы для того, чтобы успокоить погромщиков, все равно все это подкладывает под власть мину. Потому что в такой ситуации даже словесно необходимо противостоять, скажем, так, и требованиям такого рода, и тем способам, которые эти требования осуществляются.



Дмитрий Волчек: Соглашусь с вами, Дмитрий, действительно очень интересная статья Галины Кожевниковой. Власть фактически показала, что не считает чеченцев гражданами России, узаконены требования о выселении граждан России из российского города, открытая дискриминация по национальному признаку, - так оценивает события Галина Кожевникова. Александр, вы согласитесь с таким выводом?



Александр Чаженгин: Я, конечно, не могу согласиться с таким выводом, наверное, Галина Кожевникова не совсем правильно слышала то, что говорил Катанандов. Катанандов ни разу не сказал ни о выселении чеченцев из города Кондопога или из республики Карелия. Более того, и правительство республики Карелия, и сам Катанандов в течение последних дней встречались со всеми, скажем так, визитерами в республику, а их было очень много, в том числе и из Чечни, и не только парламент Чечни, а и неофициальные товарищи приезжали из республики Чечня. Но, дело в том, что шли нормальные переговорные процессы, решались вопросы по возвращению людей в город Кондопога. Я вам могу сказать, что я позавчера был в поселке Березовское, который в пяти километрах от города Кондопога находится, в поселке был сожжен в ходе этих событий мебельный цех. И хозяин этого мебельного цеха – Алексей, чеченец. Я лично у него спрашивал: «Ты вообще собираешься отсюда уезжать куда-то или еще куда-то деваться?» Он сказал: «Нет, я останусь здесь, потому что мне нравятся люди, которые живут вокруг меня, у меня с ними нет никаких конфликтов, а хулиганы, они есть везде, в любой национальности, в любом обществе». Поэтому, это все преходящие и уходящие моменты. Но, дело в том, что в республике Карелия никто не требует выселения чеченцев, по крайней мере, из официальных органов. А вот, отвечая на ваш вопрос, как не допустить эскалации событий в Кондопоге на всю страну, я могу ответить очень просто: на самом деле, первоочередная задача, чтобы правоохранительные органы выполняли предписанные им законодательством функции. Вот и все. Дело в том, что этот конфликт можно было не допустить, этот конфликт назревал, этому конфликту предшествовали другие события, длились они не один, не два дня, а были они на протяжении большого времени. И то, что правоохранительные органы со всеми своими масштабами, с огромным количеством работников, с огромными информационными потоками не смогли предотвратить эти события, то, что они ничего не смогли противопоставить в ходе этих событий, развивающейся эскалации такого конфликта, это вина, и прямая, и абсолютно правильны, кстати, обвинения, которые в адрес правоохранительных органов поступают. Они поступают не только на сайты и не только от журналистов, они поступают, в том числе от жителей Кондопоги. А уж кондопожане-то точно знают, кто первопричина, даже, наверное, не виновник, но первопричина того, что там случилось.



Дмитрий Волчек: Ещеодин звонок в нашу студию, Сергей из Петербурга, добрый вечер.



Слушатель: Я хочу сказать о том, чего я не услышал в отражении информации этой. Первое: русские – в общем-то, тоже гости в Карелии. И карелы - это, так сказать, этнос сугубо угро-финский, а финская нация, она состояла из двух ветвей: это тавасты и керелы. И вот как раз по центральной Карелии проходила граница, где они селились, а сейчас они полностью исчезли. Знаете, вот когда детям запрещали говорить на родном языке, это было в советские годы, когда уничтожался этот народ, и когда буквально изгнали этот народ в Финляндию, их вытеснили, когда господин Катанандов говорил, что он не даст быть второй Финляндией, то вообще это ужасно. Я даже не понимаю, почему это не упоминается, потому что людей просто-напросто уничтожали, а сейчас тех, кто уничтожал, будут уничтожать другие, будут переименовывать их имена. Вот, например, фамилию «Матенен» заставляли поменять на «Матенин», «Виртанен» на «Виртонян». Я думаю, скоро будет второй язык чеченский или какой-нибудь еще. Свято место пусто не бывает все-таки. Уничтожат и русских в этом месте.



Дмитрий Волчек: Спасибо, очень интересный комментарий, Сергей. И я тогда переадресую сразу в Петрозаводск Александру Чаженгину, согласны ли вы с нашим слушателем?


Александр Чаженгин: Я вынужден не согласиться по одной простой причине, что русские – это один из коренных этносов в республике, который всегда проживал на территории Карелии. Карелия состоит не только из приладожских или же бывших территорий финских, Карелия состоит из Кими, из Беломорска, и из Кондопоги той же самой, а это исконные места проживания русских племен еще в старославянские времена. Поэтому тут надо корректно трактовать историю. Да, Карелия многонациональная республика, да, есть огромное количество и приезжих в Карелию, есть, например, такое явление, и остатки этого явления до сегодняшнего дня оказывают серьезное влияние на социальную ситуацию и на экономическую ситуацию, как оргнабор, по которому в свое время в тридцатые годы, пятидесятые годы в Карелию приезжали тысячи людей из Украины, из Белоруссии, из прочих регионов нашей страны, для того чтобы работать в лесной промышленности, для того, чтобы строить целлюлозо-бумажные комбинаты, для того, чтобы, в том числе, строить Беломоро-Балтийский канал. И ездили не только заключенные на эти стройки. И очень многие из них осели в республике. Поэтому Карелия многонациональная на сегодняшний день в ней представлен практически весь спектр национальностей бывшего Советского Союза.



Дмитрий Волчек: Следующий звонок снова из Петербурга, Александр, добрый вечер.



Слушатель: Некоторые толеранты считают, что этническая нетерпимость лежит у нас в социальном напряжении, а особо одаренные считают, что мы не любим кавказцев, потому что у них нос крючком или разрез глаз не такой. Копать надо глубже, объясняю популярно: кавказцы чужие нам по менталитету, укладу жизни, духу и сути люди. И поэтому мы конфликтуем. А русские карелам не чужие по взглядам, поэтому и конфликтов нет, вот так, Сережа!



Дмитрий Волчек: Сережа – это, видимо, предыдущий слушатель. Что вы скажете по этому поводу, Дмитрий?



Дмитрий Шушарин: Во-первых, славянские народы являются пришлыми даже на территории, где я сейчас нахожусь, в Москве. «Москва» - слово финского происхождения. Так что, давайте, не будем о коренном населении. Но я хотел вернуться все же к тому, что происходило в Кондопоге сейчас. Вот, пожалуйста, цитата из Котанандова: «главной причиной стало то, что на наших глазах группа представителей другого народа вела себя дерзко и вызывающе, игнорируя менталитет нашего народа».



Дмитрий Волчек: Ровно то, что только что сказал наш слушатель.



Дмитрий Шушарин: Да. Вот, пожалуйста, из официального коммюнике прокуратуры: «участники митинга требовали выдворить за пределы района незаконно проживающих в городе Кондопога выходцев с Кавказа, отказать им в аренде торговых помещений, ну и так далее». А требование о выселении есть. Решение об этнической чистке прозвучало, было озвучено Катанандовым. Я называю это этнической чисткой, когда говорят о том, что местным бизнесменам будет передан чужой бизнес. Это и этническая чистка, и экспроприация. И напоминает очень сильно ариизацию собственности в тридцатые годы в германии, уж извините, в других масштабах, конечно. А главное, о чем говорила и Галина Кожевникова, о чем писал и я, чеченцы, по существу, представителями власти, объявлены другим народом, в то время как они граждане России. Это не иммигранты из Азербайджана, скажем, или из Грузии. Это мигранты внутри страны. И я хотел бы повторить то, что я написал: это прямое следствие той политики усмирения Чечни, которая была выбрана. Когда мы слышим заклинания о восстановлении там конституционного строя, единое правовое пространство, - ничего подобного. Там реализована вековая мечта Льва Николаевича Гумилева, старого проходимца, прости Господи, о том, что этнические законы должны быть выше законов государственных. А это называется одним словом, и не я это говорил, это называется словом «апартеид».



Дмитрий Волчек: Прозвучали очень серьезные слова, «этнические чистки», «экспроприация», «апартеид», Александр Чаженгин, думаю, вы поспорите.



Александр Чаженгин: У меня очень интересная ситуация: я за все время занятия своей политикой никогда не был защитником Катанандова. Но тут я вынужден просто-напросто защищать ради, в общем-то, истины. Конечно, таких слов, как «апартеид», «чистки этнические» и так далее, не звучало ни в речах официальных лиц правительства республики Карелия, ни одного из чиновников.



Дмитрий Волчек: Ну, конечно, но они подразумевались, говорит Дмитрий Шушарин.



Александр Чаженгин: Это уже выводы того, кто их произносит и подразумевает. Таких слов не было, и обвинять в этом наших чиновников невозможно. Другое дело, что, при этом совершенно точно, что речь идет о конфликте двух национальных групп, который в городе Кондопога достиг вот такого апогея, это правда. И то, что столкнулись две национальные группы, то, что одной из причин


этого столкновения стали, мягко говоря, долговременные неприязненные отношения этих групп друг к другу, и то, что одним из главных поводов этих событий явилось


просто вызывающее поведение долгое время в маленьком городке, где все знают друг друга в лицо, одной из групп этнических – это совершенно четкая правда.




XS
SM
MD
LG