Анна Качкаева: Уроки 11 сентября и сценарий нового политического сезона в России – такие темы для гостя сегодняшнего эфира Ирины Хакамады.
Итак, 11 сентября, если коротко, как можно сформулировать уроки этой трагедии для мира, Америки и России?
Ирина Хакамада Ирина Хакамада: Это непросто. Потому что они не извлечены. Если бы после всех этих событий произошли позитивные эффективные события, которые продемонстрировали, что все изучено, методы правильные, - можно было бы что-то обобщать. А поскольку, по-моему, ничего исправлено не было, и все продолжается вдогонку… Теракты совершаются, а мы догоняем, причем все – и Европа, и Америка, и Россия. Что-то случилось в аэропорту – стали так проверять, случилось по-другому – стали жидкости не пропускать. Мы все время догоняем.
Анна Качкаева: То есть такое странное следствие у всего этого: с терроризмом борются, а он крепчает.
Ирина Хакамада: Ну, да, потому что он неуловимый, когда с помощью самоубийц – обыкновенных людей, которые всегда смогут оформить любые документы, просто пройти по улице и взорвать себя где угодно. С такими вещами бороться невозможно по факту. Их можно только предупреждать, это сложнейшая система внедрения агентуры, информирования заранее о готовящемся теракте. Мало того, все спецслужбы, которые находятся в этой сфере, должны быть абсолютно не коррумпированные, от самого мелкого служащего до высокопоставленного чиновника.
Анна Качкаева: Если мы сформулируем, то можно сказать, что для Америки, например, уроки явно неутешительные?
Ирина Хакамада: Абсолютно, потому что они использовали эти события, к сожалению, республиканцы во главе с Бушем, для того чтобы решать свои политические задачи. И тут же вляпались, как бы Бог наказал их, потому что явно Ирак – это была не та страна, в которую нужно было бежать и спасать с помощью этой войны весь земной шар от терроризма. Это никакого отношения к Ираку не имело. А теперь понеслась целая цепь.
Анна Качкаева: Ну, да, Америка раскололась сама по себе. Сегодня вот на фестивале в Торонто стало известно, что уже показали провокационный фильм «Смерть президента», где под аплодисменты Буша, по сути дела, пристрелили.
Ирина Хакамада: Кошмар!
Анна Качкаева: И высказали, конечно, американские каналы и администрация возмущение по этому поводу, тем не менее, там американский известный актер Шон Пенн играет, который всегда не любил Буша, и который снял по Уоррену «Всю королевскую рать». Короче говоря, возвращается, начиная от Мура, кончая красавчиком Клуни, явно, что интеллектуальная Америка сильно раздражена тем, чем пришлось пожертвовать ради политических вот этих вот последствий.
Ирина Хакамада: Да, если вспомнить эти уроки, то после того, как началась операция в Ираке, через колено переломили там Совет безопасности, то после этого уже было столько этих терактов!
Анна Качкаева: А вот мир тоже, похоже…
Ирина Хакамада: Мир, по-моему, тоже ничему не научился, он больше болтает.
Анна Качкаева: Мир болтает, и к тому же еще, между прочим, зона террора распространилась туда, где ее никогда не было, на курорты, например.
Ирина Хакамада: Распространилась на курорты и – самое главное – в исламские государства: Индонезия, Бали, Турция. Это вообще непонятно что происходит.
Анна Качкаева: Хорошо, а тогда Россия? Россия при своих, по-моему, осталась. Хотя, конечно, после кошмара… хотя нет, «Норд-Ост» и Беслан, если говорить…
Ирина Хакамада: Ну, что, все то же самое. То есть каждый раз мы не готовы, во время «Норд-Оста» обвинили во всем журналистов и демократов, которые зачем-то туда ходили, а журналисты зачем-то что-то писали и что-то случайно такое написали, что из-за этого могло все сорваться. Но вообще-то, народ перетравили грубо, потом никто никого не спасал, ничего не было подготовлено. А в Беслане уже никого не было, ни демократов, ни нелояльных политиков. Политковскую отравили, пока она туда летела, а остальные просто плюнули и развернулись. Я сказала, что не полечу никуда, никогда, все, с меня достаточно, пусть они разбираются сами, чтобы не на кого было сваливать. И не было никаких журналистов. И ничего не освещалось нормально по телевидению. И что мы получили? Мы получили беспредел, с которым никакая комиссия, окологосударственная, государственная, разобраться до сих пор не может. А все жертвы терактов – и «Норд-Оста», и Беслана – объединились фактически в общественно-политическую уже организацию и ненавидят этот режим, президента до такой степени, что теперь у них… ненависть к этому режиме – это единственный их способ вообще жить со своей бедой. Вот к чему все это привело.
Мало того, у нас не сработало, в отличие от Америки и западных стран, и сострадание государства к жертвам. У нас, в общем-то, и денег нормальных им не платят, не лечат, пытаются заткнуть всем рты со всем, что там происходят, они судятся бесконечно. Здесь даже материальной компенсации не было, все погрязли в обсуждении закона, кто должен платить деньги. Это бесчеловечно. И государство еще раз показало, что ему вообще плевать на человека, главное – престиж самого государства.
Анна Качкаева: Смотрите, получается, уроки мы все-таки с вами вывели, но они все неутешительные абсолютно – для Америки, для мира, для России. Мы еще не упомянули – а это очевидно – увеличение полномочий спецслужб везде.
Ирина Хакамада: Да, везде, и это понеслось с Америки.
Анна Качкаева: В том числе.
Ирина Хакамада: И наши поэтому сказали: «Вы тут любите демократию, а мы вот…»
Анна Качкаева: Получается, что и идеологически эта война, по сути дела, проиграна…
Ирина Хакамада: Она проиграна, и свободы, права человека даже в развитых демократиях уступили, ограничили, вмешались, а эффекта все равно не достигли.
Анна Качкаева: То есть терроризм, по сути дела, такой неназванный, заставил мир жить по несвойственным ему правилам, цивилизованный по крайней мере. И получается, что это информационное доминирование западной цивилизации за эти пять лет впервые всерьез нарушено. Так и…
Ирина Хакамада: Ну, это вызов. Дальше или будет разрушение цивилизации демократической, под натиском этого скрытого победного марширования терроризма, или все-таки Запад сможет противостоять, причем не только технически, то есть имея объединенную агентуру и упор на глобализирование более серьезное, без конкуренции, например, объединяя спецслужбы всех стран и доверительно передавая друг другу информацию. Этого не произошло ни в Европе, ни в мире. Обмены носят, по-моему, очень сложный характер, очень случайны, через Интерпол, вообще никакого реального объединения агентур не произошло. Но и психологически должна быть выработана мирная альтернатива. Вот нельзя против насилия выставлять насилие, потому что это плодит еще большее насилие.
Анна Качкаева: Сергей из Петербурга, мы вас слушаем, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые дамы. Конечно, печальный день, но еще более страшна, конечно, реакция наших соотечественников. Я видел откровенную радость, вот половина людей примерно, которые мне попадались 11-го, 12-го, до 14-го примерно, прямо цвели в улыбках. А потом еще более страшное – Беслан. Я помню всякие советы «специалистов», которые говорили: «Да надо две по 500 килограммов бомбы бросить, а еще лучше – четыре, и вместе с родственниками, с этой толпой…» Но я хотел бы сейчас на более близкую тему поговорить. Сейчас страшная вещь в Карелии, это уже, по-моему, какая-то мина замедленного действия там начала действовать. Но вот мне интересно, в чем причина такого сверхтолерантного отношения? Все говорят про какие-то рынки, киоски. Но там ведь не рынки, не киоски, а, во-первых, рэкет на дорогах, который они устроили там, чеченцы. Там было как? Так дороги, сами понимаете, пустынные…
Анна Качкаева: Сергей, вы откуда это так подробно знаете? А рэкет на дороге наша милиция тут вот, в 30 километрах, не устраивает?
Слушатель: Но, извините, милиция не нападает на женщин, не втаскивает их в машины, не облагает данью какие-то частные гостиницы. Там действительно людей достали! Но вот меня поражает, почему так вот передергивают эти факты? Даже комментаторы путают, кто на кого напал, и получается, что вроде как напали местные, а вот эти вот несчастные, бедные, которые в пионерлагере сидят, они просто пушистые такие вот. Что такое?
Анна Качкаева: Это не что такое, просто мне кажется, что вы сейчас тоже чрезвычайно эмоционально настроены. Там открыто 16 уголовных дел, там действительно все непросто. Там действительно были пьяные люди с 11-летними уголовными судимостями. То, что достали, да, потому что много чего не делалось, что должно было делаться. И милиция наблюдала за этим – и в момент драки, и в момент, когда надо было растаскивать. Поэтому, на самом деле, в нашем многонациональном государстве очень непросто сказать и указать пальцем, это может вызвать страшноватенькую реакцию.
Ирина Хакамада: Ну, я могу прокомментировать, каким образом. Если спускается сверху идеология ксенофобии, а она спускается, и, чего греха таить, косвенно, так или так, или через федеральные партии мы за последние два-три года… Раньше один Жириновский что-то на эту тему говорил, а тут что-то поток пошел. То есть от Нарочницкой, Рогозина с его роликами до даже политологов, пошел какой-то такой наплыв формирования в России внутреннего врага, для того чтобы направить людей. Это же так просто, это самое легкое – сказать человеку: «Во всех бедах виноват вот этот вот…» Это первое. Так вот, когда такая идеология спускается на коррумпированную власть, а власть-то коррумпирована, то возникает «ядерный взрыв». И он произошел в Карелии.
Понятно, что все диаспоры, не русские, они более сплоченные. Их ненавидят все, и они держатся, как любые чужеземцы. Если русские приезжают в Нью-Йорк, то они тоже живут своей русской диаспорой на Брайтен-бич и тоже друг друга держатся, многие даже не знают английского языка, потому что им так легче. Так и здесь. И если эта диаспор обладает коллективными средствами, и эти средства в виде взяток берут окружающие чиновники, то, конечно, наступает момент, когда ситуация взрывается. Например, в русском регионе, где то же самое будут делать русские, поскольку ксенофобия не накладывается сверху, то все и терпят. Терпят и рэкет, как вы правильно сказали, «белых» гаишников, и взятки бесконечные со стороны «белых», не кавказской внешности руководителей ЖЭКов, и пьяных монтеров, которые приходят и ничего не монтируют, и берут страшные взятки, и все то, что с недвижимостью творится, все безобразия, потому что все монополизировали строительные компании, которые взвинчивают цены на все на свете.
С этим беспределом со стороны «белых с голубыми глазами» все как-то мирятся и глотают уже я не знаю сколько лет. По-моему, сколько существует Россия, столько народ русский эту бесконечную коррупцию чиновников терпит. Но когда вам сверху постоянно указывают, намекают, кто виноват, и убирают от чиновника эту «стрелочку», аккуратно его переводят на человека с другим цветом кожи – сразу нашему голубоглазому становится легко и хорошо. «Да вот он, гад» - и понеслось, вначале – в виде таких звонков, как мы сейчас услышали, таких спокойных. А по пьяни – драка, а потом это все раскручивается, туда уже прибегают националисты со всех углов России. И уже пошла работать адская машина, не управляемая ни милицией, ни ОМОНом, ни государством, ни судами, никем. Это страшная штука!
Кстати, в Советском Союзе ее не было. В Советском Союзе действительно все считали нормальным жить в многонациональной стране и спокойно ели бакинские помидоры, и спокойно терпели, что на рынках у нас тоже были грузины.
Анна Качкаева: Ну, бытовая такая история была.
Ирина Хакамада: Но такого, как сейчас, не было. А почему? Потому что тогда все были бедные и одинаковые и все терпели, а сейчас – кризис за кризисом, недовольство, несправедливость, у одних столько, у других столько. Куда мне вылить эту ненависть к этому неравенству вокруг? И у простого человека, который не хочет сам зарабатывать, а больше считает, как зарабатывают другие, возникает первый простой враг. Плюс ему намекают об этом все эксперты, политологи. Все стали державниками, все стали говорить о том, что мы – великое православное русское государство с мессианским народом-богоносцем, а все остальные должны рядом постоять, как братья младшие. Все.
Анна Качкаева: Ирина из Москвы, вы в эфире, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Ирина Муцуовна, у меня короткий вопрос, потом объясню его немножко. Что все-таки с нами происходит? 11 сентября я смотрела в прямом эфире, только пришла с работы. Буквально на следующий день на уважаемой радиостанции (вы знаете на какой) проводится «Рикошет» по этому поводу – ужасающий результат! Я точно не помню сейчас, но половина или больше половины дружно радуются, что у соседа «корова сдохла», и тогда радиостанции было всего 11 лет, и еще были адекватные слушатели, которые с самого начала к ней подключились (сейчас уже бог знает что). Другой пример, конечно, не такого масштаба – аквапарк: слава богу, туда богатые только ходят…
Ирина Хакамада: Ужас!
Анна Качкаева: Да, Ирина.
Ирина Хакамада: Ну, как что с нами происходит… Я думаю, что в несправедливой системе управления всегда возникает жестокость. Потому что люди становятся добрыми, когда они живут уютно и комфортно. У нас, в общем-то, люди немножко живут по правилам джунглей: побеждает сильный; у тебя есть деньги – ты заплатишь взятку и когда-то пробьешься; у тебя есть молодость – ты найдешь работу. У тебя нет денег и нет молодости, но есть образование и интеллект – ты уже никому не нужен. То побеждает молодость, то побеждают деньги, то суперобразование, которое не всем доступно, всякие Гарварды и лондонские поездки за границу. И получается, что накапливается вот эта вот жестокость, ненависть ко всему некомфортному и неуютному, что тебя окружает. И в закрытой системе… Мы немножко нация замкнутая на себе, мы не совсем открыты миру, потому что у нас всегда какой-то особый путь развития, мы не перемешаны со всеми в рамках, например, Европейского союза, чтобы ездить спокойно без оформления виз, набираться взаимной культуры. У нас этого нет, мы в себе, и нашу жестокость нам некуда выплеснуть, вот она и выплескивается с такие дикие реакции, то есть мы ожесточаемся еще больше.
Анна Качкаева: Ирина, я не помню, чтобы вы об этом говорили, но вот Екатерина нам из Питера пишет: «Несколько лет назад вы сказали, что Россию не покинете, пока все старики не вымрут. Сейчас мы все немолоды, Но прогнозы не сбылись. Прокомментируйте, пожалуйста».
Ирина Хакамада: Я не буду комментировать клевету, мне это уже надоело. Я судилась, ничего этого не говорила, и эта тема закрыта.
Анна Качкаева: «Стыдно слушать вас даже из-за границы. Ведь убили русских, а не чеченцев. И чего вы тут все разглагольствуете? Вениамин Райс из Германии».
Ирина Хакамада: Ничего не поняла, где кого убили?
Анна Качкаева: В Кондопоге имеется в виду, что ведь убили русских, а не чеченцев и - «чего вы разглагольствуете?» Это, видимо, нас упрекают в том, что…
Ирина Хакамада: Ну, я вообще не привыкла трупы считать по происхождению. Я бы хотела, чтобы никого не убивали. А не убивать будут только тогда, когда бытовой психологией жизни станет толерантность. Если толерантность отсутствует, а присутствует ненависть, тогда убивать будут всех – и русских, и нерусских, то русские будут убивать нерусских, то нерусские будут убивать русских… И кровь польется.
Анна Качкаева: Аркадий из Петербурга, вы в эфире, здравствуйте.
Слушатель: Всем добрый вечер. Я абсолютно согласен с Анной Григорьевной в отношении моего земели Сережи. Дескать, откуда знает, что там на дорогах чеченцы или лица кавказской национальности устраивают рэкет и прочее, откуда у него такие сведения. В то же время и с Ириной Муцуовной абсолютно практически всегда согласен, в данном случае у нас существуют вполне признательные показания, публичные, президента, данные им 4 сентября 2004 года, размноженные электронными и печатными СМИ всемирно: «Мы позволили коррупции поразить судебную и правоохранительную сферы». И в Кондопоге, там все-таки находится под контролем общественности ситуация, какая-то гласность, и можно рассчитывать на более-менее объективное расследование всего. И еще один момент, ложь у нас ненаказуема. Давайте вспомним Клинтона и Монику Левински. У нас ложь просто элементарно ненаказуема! Поэтому можно лгать и все что угодно делать. Всего доброго.
Анна Качкаева: По поводу лжи понятно. А про Монику и Клинтона, кстати, тоже сегодня на экране американской «Си-Би-Эс» будут показывать премьеру фильма, который тоже вызвал невероятные реакции и 200 тысяч подписей против, где будет излагаться версия 11 сентября в том смысле, что Клинтон бы мог еще в 1998 году изловить бин Ладена и уничтожить его…
Ирина Хакамада: И тогда не было бы 11 сентября.
Анна Качкаева: … да, и не было бы 11 сентября, если бы не увлекся романом с этой замечательной барышней.
Ирина Хакамада: Ужас какой-то. Вот выборы такие вот…
Анна Качкаева: Может быть, завершая тему 11 сентября (хотя слушатели, наверное, будут к ней возвращаться), хочу вам, Ирина, процитировать результаты интернет-опроса, опубликованного в газете «Известия». Вопрос был задан такой: «Какая версия теракта 11 сентября вам кажется наиболее вероятной?» В этом опросе приняли участие читатели «Известий», более тысячи человек, и вот как распределились ответы. 34 процента – «это заговор спецслужб с целью сплотить Запад». Вообще, конечно, эта заговорщицкая тема очень сильна, и на Западе тоже. 20 процентов – «теракт организовала группа маньяков под руководством бин Ладена». 16 процентов – «это столкновение цивилизаций. И 30 процентов – «это месть американцам за то, что они терзают весь мир».
Ирина Хакамада: Ну, я бы сказала так, что вот эти цифры, они носят очень эмоциональный характер, и за ними тащится хвост последующих событий, что мы с вами анализировали. То есть вначале, когда это произошло, все были в шоке, потом начали анализировать. Конечно, есть всегда люмпенизированное население, которое будет прыгать на костях и смерти и говорить «так им и надо». Но вообще нормальные люди, большинство пожалели и Америку, и всех. Потому что видеть это было невозможно, и эти звонки по телефонам, и прыгающие из окон люди, и потом были написаны произведения, от которых, когда я их читала у французского Бегдебера «Нью-йоркские окна», меня трясти начало… в общем, я не смогла дочитать до конца, мне просто стало физически плохо. А потом началась вот эта вся…
Анна Качкаева: Более того, «Ле Монд» вышла на следующий день после теракта с заголовком «Мы все сегодня американцы».
Ирина Хакамада: Конечно, да. И Путин первый позвонил, и после этого началось потепление. А дальше все, дальше началось превращение борьбы с терроризмом в политические кампании для победы собственных партий, и все. Плюс, конечно, надо понимать, что это еще накладывается на искусственно раскручиваемую антиамериканскую пропаганду у нас тоже, в федеральных средствах информации. Нам же нужен не только внутренний враг, нам еще нужен внешний – и тогда уже никто не заметит, что главный враг – это самая неэффективная власть.
Анна Качкаева: Но, подчеркиваю, большая цифра касается заговора спецслужб с целью сплотить Запад. Вообще, тема спецслужб сознательно, между прочим, мало где обсуждается, в опросах фигурирует, а обсуждаться почти нигде не обсуждается.
Ирина Хакамада: Имеются в виду американские спецслужбы, они сами взорвали себя, для того чтобы получить потом военные заказы. Это причем многие специалисты, профессионалы об этом говорят.
Анна Качкаева: Ну, в этом ведь упрекали и наши спецслужбы в связи с…
Ирина Хакамада: Ну, это просто классика. Я не могу говорить, просто как человек, что «я в это верю», «нет, я в это не верю». Здесь нет чувств, это все надо проверять. Но просто такие грандиозные преступления, как 11 сентября, по-моему, невозможно сделать. Там уж слишком много было случайностей: два самолет влетели, остальные не успели… Слишком много всего, это огромная подготовка, утечка, по-моему, все равно была бы.
Анна Качкаева: «Госпожа Хакамада, - спрашивает Олег Борисович, - вы вроде бы все верно трактуете, но вы или не можете говорить, или не хотите (это уже возвращаясь опять к Кондопоге). Рабочую силу завозят с Кавказа, и находятся они в кабале, потому что им платят мизерную плату. Это выгодно дельцам Лужкова, потому что за 5 тысяч рублей никто из москвичей не пойдет работать».
Ирина Хакамада: Ну, Кондопога – это, вообще-то, Карелия.
Анна Качкаева: Да, видимо, про кавказцев опять решили…
Ирина Хакамада: А если дело о Кавказе, я об этом прямо сказала, что коррумпированным чиновникам выгодно все, что происходит. Народ, если бы он соображал, если бы были открыты средства информации, а не только Радио Свобода и «Эхо Москвы» периодически… Народ свой гнев направляет на того, на кого ему указывают, - на такого же гражданина, только с другим цветом кожи. Вместо того, чтобы думать о том, кто берет взятки, на тех же самых собственников рынков и начальство в городе и в муниципалитете, с помощью которых завозится излишняя рабочая сила, люди действительно содержатся в невозможных условиях, покупаются за огромные деньги места на рынках и так далее, так что не может конкурировать там своя бабулька, которая из деревни привезла свои яйца, и так далее. Это не вопрос иностранной рабочей силы, это вопрос властей, которые убирают эту бабульку, никому не нужную, потому что она не может дать взятку, и берут у соответствующей общины… Они же вместе, они помогают друг другу, и у них есть средства, и на эти средства покупаются рабочие квоты.
Анна Качкаева: Виктору хочу возразить: «Мы никаких стрелок никуда не переводим, и вы не утверждайте того, чего вы не знаете. Из чеченцев там, к счастью, никого не убили. Там убили как раз русских. А вот азербайджанцу нос побили». Тут Виктор пытается убедить, что «русские не сломали ни одного кавказского носа».
Ирина Хакамада: Видите, вот так начинает раскручиваться ненависть.
Анна Качкаева: Безусловно!
Ирина Хакамада: Никто ничего не знает, но все, уже понеслось! Как только произносится первая фраза – кого убили по национальности – дальше мы начинаем с вами жить в Южной Сицилии, и все. По-моему, все достаточно насмотрелись всего этого.
Анна Качкаева: Вот тут Юрий Григорьевич правильно спрашивает: «Какая нация грабила автомобили в Москве после матча по футболу? Пьяные болельщики – вот это вот тоже нация».
Павел из Петербурга, вы в эфире, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, кто, на ваш взгляд, станет преемником президента России на следующих президентских выборах? Спасибо.
Анна Качкаева: Ну, вот мы сейчас плавно перейдем к теме начала политического сезона. Спасибо вам, Павел.
Ирина Хакамада: Вам никто не может сказать, кто станет преемником, потому что само понятие «преемник» подразумевает субъективное решение царя о назначении своего преемника. Поскольку это не выборы, я вообще не считаю, что в России уже остались хоть какие-то выборы, это некая декорация выборная, для того чтобы продавать ее на Запад. Вообще выборов нет, было бы честнее их отменить, чтобы хотя бы деньги не тратить, а отдать их людям в виде пенсий дополнительных. Поэтому никто не может сказать. Ну, как можно было предугадать?.. Даже когда монархи, если у них были спорные проблемы с преемником, это хоть как-то обсуждалось в обществе.
Анна Качкаева: Ну, да, хотя бы с небольшим количеством дворян.
Ирина Хакамада: Да, кто имеет какую наследственность, изучалось генеалогическое дерево, были споры, а если эти споры доходили до конфликта, тогда прямо убивали какого-нибудь ребенка в колыбели, для того чтобы царем или царицей стал другой. А здесь вообще ничего неясно. Это такая извращенная уже монархия, потому что царя нет, но информация закрыта даже среди узкого круга дворян. Мне кажется, что преемника не знают даже самые приближенные лица, включая Владислава Суркова. По-моему, он не знает, кто будет преемником. То есть я не верю в эти две фигуры – Иванов, Медведев. Я как-то привыкла, что все время мы живем в стиле спецоперации: нам показывают ложного зайца, все побежали за этим зайцем, все собаки в виде средств информации, общественного мнения и политиков, и все активно обсуждают, какая собака победит в этой гонке; а в этот момент у нас стоит рояль в кустах, и где-то в короткий период ба-бах – этот рояль вываливают (как это было с самим Владимиром Путиным).
Анна Качкаева: Какой-нибудь Якунин с благодатным огнем, например.
Ирина Хакамада: Да, ну, так же как было с Фрадковым, только, оказывается, одна женщина в России догадывалась, что Фрадков может стать премьер-министром, потому что она – подруга его жены. А все остальные, даже ближайшее окружение узнали это, открыв рот, из средств информации. Моя концепция, что может быть что-то очень нетривиальное, совсем контролируемое, но, с другой стороны…
Анна Качкаева: Тут мне один очень способный человек, креативный, сказал, что, в принципе, сценарий должен быть все равно по принципу «анти-Путин». Но это не значит, что это должен быть Касьянов, например. Но это, например, может сработать по гендерному признаку – женщина. Есть Валентина Ивановна только, «Валентин Иванович» ее теперь называют.
Ирина Хакамада: Я тоже ее так и вычислила, думаю, что Валентина Ивановна может быть. Недаром сейчас мне почему-то все задают вопросы активно, в том числе и журналисты федеральных каналов, про женщину-президента. У них же ничего просто так не бывает.
Анна Качкаева: Но, вообще-то, мода – у нас женщин в Европе уже четыре, и Хиллари Клинтон в Америке тоже, скорее всего, будет претендовать. Ну, может быть, и у нас бы могли попробовать…
Ирина Хакамада: Ну, вот. В любом случае, кто бы ни был, я вас уверяю, поверьте мне, это будет власть Владимира Путина. Просто он не будет президентом, но он будет держать контроль над пакетом акций.
Анна Качкаева: Как хороший, крепкий менеджер.
Ирина Хакамада: Как хороший, крепкий менеджер, да. А президентом – кто-нибудь поиграет недолго.
Анна Качкаева: Объединенная партия, на основе которой сейчас такой триумвират образовался – Партия Жизни, «Родина» и Партия пенсионеров, говорят, что она будет создана до 1 ноября. К 1 декабря должна быть утверждена программа «Единой России», сложена из идей «ноябристов», как их теперь называют (и я с изумлением узнала, что у нас теперь есть «крыло 4 ноября»), и левых в этой самой «Единой России». А к марту, как они все объявляют, левая нога и лево-правая нога, уже тут не поймешь какая, но, в общем, две этих широких объединенных партии должны быть готовы к региональным выборам. Очевидно, что, в общем, как-то спешат. Не говоря уже о том, что Грызлов тут где-то случайно проговорился, что бюджет собираются чуть ли не в ноябре принимать. А чего его принимать в ноябре, когда его обычно принимали поближе к выборам всегда? Более того, активизировалась вся вот эта кремлевская политтусовка. Осведомленные люди мне рассказывают, что уже набраны как минимум два штаба перспективных кандидатов.
Ирина Хакамада: На что?
Анна Качкаева: В преемнике. Вот уже штабы готовы, набраны. И все это вместе – неслучайно, наверное, наш слушатель задает этот вопрос, это темой интересуются – укладывается в версию о том, что уже весной будут федеральные выборы, а вовсе не осенью.
Ирина Хакамада: Я не думаю. Мне кажется, президент относится к тем людям, которые создают инструмент для того, чтобы в любой момент можно было изменить все на свете, включая Конституцию, и иметь инструментальные возможности себе рисования, чего он хочет, и 3-х, и 4-х, и 125-х сроков. Но психологически он не любит вообще ничего менять. Поэтому он их создает, эти инструменты, но очень редко использует. Зачем ему потрясения – то досрочные выборы, потом всему Запад 150 раз объяснять, и все вцепятся ему в загривок из-за какой-то чепухи, то третий срок… Да уйдет он. Зачем ему это все надо?
Анна Качкаева: Уйдет-уйдет, это же очевидно.
Ирина Хакамада: Но почему так спешат? Потому что с преемником будут проблемы. Потому что люди устали, и высокий рейтинг Путина не передается преемнику.
Анна Качкаева: У него прямой контракт с народом.
Ирина Хакамада: У него с народом, да, у него нет контракта с элитой. У Ельцина был очень низкий рейтинг, он очень был непопулярен, и поэтому достаточно было неизвестному, но молодому интеллектуальному, физически крепкому, спортивному и по-своему обаятельному молодому человеку прийти – и буквально доверие возникло очень быстро, потому что все в сравнении. А что сравнивается с Путиным – непонятно. Даже женщина не очень работает, потому что женщину-президента не рассматривают всерьез. При этом президентские выборы – это единственные, которые народ связывает со своей жизнью. Народ, когда за партии голосует, ему вообще плевать, потому что он же умный, народ, и он понимает, что парламент ничего не решает, это как бы цирк. И об этом цирке иногда принимают решение люди в последнюю секунду. Но если цирк смешной в виде Жириновского или патриотическое играет, мое сердечко бьется в том же ритме, как поливает «Родина» какого-нибудь очередного кавказца, я с удовольствием проклинаю этого кавказца и проголосую за патриотов. За демократов у меня вообще мало желания голосовать, но есть люди, которые упорно, потому что надеются на будущее, ходят. Но все равно никто не связывает свою жизнь с «Яблоком» или с СПС, или с «Родиной», все связывают свою жизнь с президентом. Поэтому это – выбор серьезный. И люди подходят более серьезно, и кандидатам поэтому надо как-то готовить почву.
И что получается? «Единая Россия» идеологически развалилась, она чуть-чуть левая, чуть-чуть правая, в результате она берет голоса только тогда, когда вокруг никого нет. А если вокруг нее кто-то появляется, да еще Путина больше не выставишь, потому что он не пойдет, тогда кого двигать? «Единая Россия» говорит: «Мы готовы выставить преемника», а вдруг преемник неинтересный? И «Единая Россия» схлопнется вместе со своим преемником. Поэтому что делает Сурков? Он создает вторую «ногу, чтобы наконец разобрать их по лагерям, сделать нормальной правой партией «Единую Россию» - в этом случае у нее возникает идеология, но она теряет голоса. Поэтому, чтобы ей добавить к этой идеологии голосов…
Анна Качкаева: Они о консервативности теперь заговорят.
Ирина Хакамада: Правильно, они будут теперь правые консерваторы. Чтобы им добавить голосов, потому что правых не любят, они, во-первых, по-другому назовут идеологию, во-вторых, будут впихивать туда ресурсы – административный, губернаторский, финансовый, кремлевский, – все будет туда, потому что им будет тяжело побеждать. А вот эту «Родину» с Партией Жизни они специально лишают каких-либо серьезных административных ресурсов, они им дают портреты Путина и так далее. Считается, если они раскрутят лево-патриотическую карту, они и так голоса заберут. И это действительно пока работает, посмотрите социологию: «Единая Россия» и Партия Жизни даже при первых анализах – сразу 76 процентов. Ни одна либеральная партия вылезти из своих 1,5 процента не может, а у этих – сразу, они еще ничего не сделали. Потому что кусок от патриотической «Родины» перешел, Партия Жизни была нулевая…
Анна Качкаева: И «пенсионеры» еще.
Ирина Хакамада: … да, и «пенсионеры». Это рейтинг «Родины» и «пенсионеров». А если еще там поработать, то все встанет на свои места.
Анна Качкаева: А если вдруг Путин станет лидером левой партии – очень хорошо.
Ирина Хакамада: Конечно. Поэтому все классно, все выстраивается. Коммунисты будут маргинализированы до состояния в свое время маленьких либеральных партий и, дай бог, перелезут 7 процентов, будут сидеть и ничего не решать. И дальше – вот эти огромные две штуки, одна правая, другая левая, и никто больше не нужен. На самом деле такой парламент не только удобный, но он еще и преемника как-то раскрутит.
Анна Качкаева: Александр Евгеньевич из Саратова, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, Анна. Здравствуйте, Ирина. Конечно, то, что произошло 11 сентября в Штатах, очень печально. Но вернемся к вопросу, что с нами происходит. Я бы хотел ответить на этот вопрос вопросом к вам, Анна и Ирина. Назовите мне, пожалуйста, любую мало-мальски демократическую страну, где бы премьер или президент вывел какого-то человека и сказал бы: «Это мой преемник». А что касается действий президента Путина, то он напоминает персонаж басни Крылова – «а Васька слушает, да ест…» Очень жаль, что он вашу радиостанцию, видимо, не слушает совершенно.
Ирина Хакамада: Ну, да, образ правильный. У меня такое впечатление, что наш президент просто издевается над всеми, такой, знаете, ироничный цинизм: вы, ребята, давайте анализируйте, давайте показывайте, что вы можете…
Анна Качкаева: В Липецке, кстати, дали портрет Путина Партии Жизни.
Ирина Хакамада: Да, Партия Жизни уже получила его портрет, чтобы в Липецке выиграть выборы. То есть уже конкуренция идет между двумя этими партиями не за голоса людей, а конкуренция за ресурс главный – в Кремле. И конечно, он смотрит на все это и про себя, наверное, смеется и говорит: давайте, а я вам такое потом выдам… Но не он, кстати, сильно виноват. Кто все первый придумал? Борис Николаевич Ельцин. Поэтому, как это ни обидно и как мне, как оппозиционеру, ни хочется с этим соглашаться, но есть тезис о том, что, чего вы возмущаетесь, сегодняшний Путин довел до совершенства все основы механизма манипулирования народом, которые в конце второго срока Ельцина были уже заложены.
Анна Качкаева: Владимир из Чебоксар, вы в эфире, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я довольно-таки поздно подключился и по двум пунктам хотел бы сказать. Я так понял, что 11 сентября распространяются слухи, что там ЦРУ или кто-то был причастен, но это, по-моему, ФСБ к этим слухам причастно, они распространяют.
Анна Качкаева: А спецслужбы вообще не любят об этом говорить, а люди часто все спецслужбы мира подозревают в таких неприятных вещах, еще к тому же насмотревшись и начитавшись много чего.
И мы Светлану из Москвы послушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Хотелось бы вернуться к страшной теме 11 сентября, выразить, во-первых, глубокие соболезнования американскому народу и немножко с теологической точки зрения на эту проблему посмотреть. Корни, в общем-то, религиозно-апокалиптические. Не надо говорить, что ислам – хороший, террористы – плохие. Девятая сура Корана напрямую призывает к борьбе с неверными. А у нас все с ног на голову поставлено. Надо, наконец, определиться – да или нет, а остальное – от лукавого, мы с Америкой или с христианами, или с террористами. А у нас все наоборот. Антихристианская религия, это 100 процентов, не признают Христа сыном Бога.
Анна Качкаева: Понятно, Светлана, ваша точка зрения ясна. Но вот уж меньше всего я бы хотела сейчас вдаваться в теологические дискуссии. Хотя, конечно, в этом есть основа, и очевидно, что война цивилизаций существует, не о чем говорить.
Ирина Хакамада: Есть и в России, на высоком уровне, не на уровне наших звонков с вами. И мы все равно вместе со Светланой ничего не решим. На уровне высоком поставят вопрос: мы кто – мы христиане или мы мусульмане? После этого мы что делаем?
Анна Качкаева: Стрелять начнем.
Ирина Хакамада: Нет, мы развалим государство до уровня я не знаю чего, мало того, потому будет еще, как при Сталине, искусственно выселять. И на это мы убьем энергию XXI века. В то время как люди будут создавать биотехнологии, изучать код человека, бороться с раком, улучшать экологию, создавать энергозаменители, чтобы не было отравлений и так далее, будут уютно обустраивать дальше свою жизнь…
Анна Качкаева: Или стараться как-то втянуть…
Ирина Хакамада: … да, а мы будем разбираться тут, мы эти или вот эти. И свою и так уже разваленную страну будем разваливать до конца вот в этом религиозном фанатизме. Потому что на самом деле любая религия, если она является серьезной и имеет огромную историю, она по своей сути агрессивна, и она в рамках своей концепции предполагает своего бога.
Анна Качкаева: Ну, Светлана понятно еще о чем говорит. Потому что, конечно, и мы с вами, собственно, согласились, что информационно терроризм, который идет со стороны, в том числе, какой-то арабской части мира, он выиграл. Выиграл войну идеологически, в том числе, потому что была и вот эта вот теологическая основа у всего. Другое дело, что навязали этот вот порядок, в том числе, и тому миру, в котором Светлана хочет остаться, но который тоже в чем-то…
Ирина Хакамада: Сложный вопрос. Я не знаю, с помощью каких методов внушают молодому человеку, чтоб он пошел и взрывал себя. Вот когда это делают люди, которые потеряли детей во время своих войн, например, чеченцы, у которых все погибли, я еще могу понять, - как женщина превращается в смертницу. А вот как молодой человек, как у Клуни, в этом фильме показано, обыкновенное мирное существо, и потом таким образом им манипулируют, что он идет на смерть и уничтожает мирных жителей.
Анна Качкаева: Мне кажется, что вообще сочувствие такого рода вещам – опасная вещь.
Ирина Хакамада: Мне кажется, что это целая такая система манипулирования психикой человека, и она никак не связана ни с какой религией. Потому что в рамках любой религии, если вы хороший психиатр, вы можете изолировать человека и довести его до такого состояния. Это целая школа – превращать людей в роботов и потом из них делать живые мины.
Анна Качкаева: Заинди (извините, если я неправильно называю ваше имя), вы в эфире, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел тоже разделить точку зрения Ирины Хакамады, что никакого отношения к религии то, что случилось, вот эта трагедия 11 сентября, не имеет. Более того, это противно исламу, его ценностям. Вы задавали вопрос, делали ли мы или мир выводы из случившегося. Последние события показывают, что мы не сделали выводов, и самый главный вывод, который мы не сделали, это то, что мы не исключили ненависть из отношений разных людей. Вот события сейчас сразу идут по такому водоразделу – наши, не наши, чужие, они. Вся сегодняшняя риторика, многое в тех вопросах, которые сегодня звучали, демонстрируют такой подход. На самом деле я считаю, что здесь самое главное – это легитимная провокация по стороны власти идет. Особенно в России все решает верховная власть, об этом еще в прошлом веке говорили. То есть после событий в Кондопоге как себя власть? Региональная власть сразу отметила, что «чужие» себя неправильно вели. Дума – это уже просто верх цинизма – Жириновский говорил о том, что нужно ввести в прямом смысле запрет на профессию…
Анна Качкаева: Понятна ваша точка зрения. Хорошо, что есть здравые слушатели. И у меня короткий последний вопрос. Владимир Путин, встречаясь с политологами зарубежными в минувшую субботу, очень точно и довольно честно оценил состояние страны. Он сказал, что нужно отказаться от статуса ядерной сверхдержавы, от третьего срока, по пути от термина «суверенная демократия», но, по сути дела, признал, что оставляет своему преемнику, будущему президенту (неизвестно, кто он будет, тем не менее) очень ограниченный инструментарий для решения проблем. Потому что, он сказал, проблемы в России собственно – коррупция, демография и не диверсифицированная экономика. Может ли все это означать, что опять начнется демонтаж так и не сцементированной вертикали власти?
Ирина Хакамада: Я думаю, он готовит к смягчению этот режим. Они поняли, что они перегнули палку.
Анна Качкаева: Благодарю вас, Ирина.
