Потенциал отношений России и Польши

Виталий Портников: На прошлой неделе в польском городе Крыница прошел экономический форум, участниками которого были многие известные политические деятели, эксперты, бизнесмены из различных стран Центральной и Восточной Европы. Это уже традиционный, 16-ый форум, который проходит в Крынице достаточно регулярно, ежегодно. И всегда можно по тому, что происходит в рамках этого форума, оценить потенциал отношений России не только с Польшей, но и вообще со странами Центральной и Восточной Европы.

Мы поговорим сегодня о том, что происходит вокруг этого диалога, и о том, как вообще можно оценивать происходящее между Россией и ее соседями, с участниками форума. Сейчас у нас в студии – редактор отдела экономики газеты «Московские новости» Дмитрий Докучаев. И ожидаем мы политолога, преподавателя МГИМО, советника ректора этого университета Артема Мальгина. Он, как человек, работающий в Московском государственном институте международных отношений, разумеется, также поговорит с нами о внешнеполитическом аспекте вот этого события.

А с Дмитрием мы, прежде всего, сейчас начнем беседу об аспекте экономическом. Потому что тут ведь на самом деле, Дмитрий, все это собрание бизнесменов обычно проходит достаточно дружелюбно. То есть политики, можно сказать, ругаются, а бизнесмены оказываются гораздо более восприимчивыми к каким-то более, я бы так сказал, естественным вещам в двусторонних отношениях. И это, по-моему, очевидно. Потому что бизнес есть бизнес, тут ничего личного нет. Но этот форум проходил в обстановке, когда уже начались «торговые войны», когда появились запреты на продукцию, когда стало ясно, что отношения между Россией и странами Центральной и Восточной Европы и Балтией уже связаны с проблемой Североевропейского газопровода, который строится между Россией и Германией. И это тоже, в общем уже, скорее, экономика для Польши, чем политика, это реальные потери для бюджета.

Вот важно понять, мне кажется, действительно ли можно говорить о том, что нет нормального политического фона в отношениях, но может быть экономическое взаимопонимание.

Дмитрий Докучаев: Ну, вы знаете, мне кажется, что на форуме проявились все те тенденции, о которых вы говорите. То есть Крыницкий форум славится тем, что там звучат обычно самые разные точки зрения. Так было и на этот раз. То есть в выступлениях одних участников, иностранных участников, я услышал тезис о том, что Россия неоправданно жирует на нефтедолларах, на повернувшейся к нам лицом нефтяной конъюнктуре, и с позиции силы диктует условия соседям по Европе.

Довелось мне слышать и другую точку зрения, что какие-то претензии, подозрения в отношении России звучат необоснованно. И даже не всегда настроенные дружелюбно к нашей стране польские политики говорили о том, что в нашей истории были разные моменты, но если говорить о «Газпроме», то он всегда выполнял свои обязательства перед Польшей по поставкам газа. Точно так же как и российские нефтяные компании выполняли свои обязательства по поставкам перед польской стороной.

Поэтому мнения звучали разные, в том числе и на тех «круглых столах», которые были посвящены исключительно вопросам бизнеса и экономики.

Виталий Портников: Ведь совершенно очевидно, что раньше между Польшей и Россией энергетические отношения были, если угодно, отношениями корпоративного характера. Есть польский бизнесмен Гудзоватый, один из богатейших людей в стране, и он до сих пор входит в рейтинг ста самых богатых людей Центральной и Восточной Европы, который как раз в ходе этого форума был представлен польским еженедельником «Wprost». И, в общем-то, сейчас нельзя, наверное, о такой корпоративности говорить. Так вот, корпоративность, она была удачной для двусторонних отношений или нет?

Дмитрий Докучаев: Ну, я думаю, что это естественный путь, когда все-таки отношения между странами развиваются от каких-то совсем уж корпоративных и клановых все-таки к каким-то более общим, которые диктуются со стороны государств и правительств. Мне кажется, это естественная суть отношений между государствами.

Другое дело, что, конечно, когда была клановость в отношениях, то не все выплескивалось, что называется, на обсуждение. Ну, что там решили две фирмы, - это вопрос этих двух фирм. Сейчас же любые вопросы приобретают политическую остроту.

Я, например, вспоминаю прошлогодний экономический форум в Крынице, там в центре обсуждений был проект Североевропейского газопровода, который очень напряг польскую сторону, - тот факт, что Россия и Германия договорились без них, и пустят этот газопровод в обход Польши.

Виталий Портников: Я участвовал в программе польского телевидения, как раз посвященной Крыницкому форуму, и там один из участников – польский журналист и дипломат Ежи-Марек Новаковский – он сказал, что он готов биться об заклад, что Североевропейский газопровод никогда не будет построен, потому что он невыгоден в бизнес-плане.

Дмитрий Докучаев: Ну, вы знаете, по многим газопроводам и нефтепроводам современным существуют некоторые сомнения с точки зрения экономической эффективности. Ведь эти вещи говорят и в отношении ветки «Одесса – Броды», и в отношении «Баку – Джейхан», и в отношении...

Виталий Портников: Да, Россия говорила, что «Баку – Джейхан» невыгоден, насколько я помню, были такие мысли у многих экспертов.

Дмитрий Докучаев: Да, были такие фразы произнесены. Поэтому, видимо, экономический эффект можно считать по-разному и цифрами оперировать разными. Но при этом есть такой фактор, как политическая воля.

Вот лично у меня пока нет никаких сомнений в том, что со стороны России и Германии соответствующая политическая воля есть. Конечно, политика может меняться, и персонажи, которые эту политику двигают, тоже могут меняться. Но пока я думаю, что дело идет к тому, что этот газопровод будет.

Виталий Портников: И это тоже достаточно любопытная вещь, потому что на самом деле ведь в прошлом году форум происходил при достаточно, я бы сказал, наверное, напряженных отношениях между Россией и Польшей. Ну, у власти находились люди, которые, скажем, хорошо понимали Россию, как президент Александр Квасьневский. И долгое время, по крайней мере до «оранжевой» революции в Киеве, были весьма желанными партнерами руководства России и Квасьневский, и многие польские премьер-министры. А сейчас польское руководство – это руководство, которое даже не имеет каких-то серьезных контактов с Москвой.

Дмитрий Докучаев: Совершенно верно. И, кстати говоря, на многих «круглых столах», на которых я присутствовал, звучала мысль со стороны самих поляков, что «как же так, находясь год, или чуть больше года, у власти нынешний президент Польши Качиньский не нашел возможности встретиться с президентом Путиным. Ну, о какой нормализации отношений между странами можно говорить, если первые лица не входят в диалог?..

Виталий Портников: А можно сказать, что это именно президент Качиньский не встретился с президентом Путиным? Может быть, президенту Путину совершенно нет никакого смысла встречаться с президентом Качиньским?

Дмитрий Докучаев: Все может быть. Я, так сказать, не могу достоверно судить о том, что происходит, что варится на политической кухне. Но я еще раз повторяю, что это не мои претензии к президенту Польши Качиньскому, а это сами поляки предъявляют ему такого рода претензии. Значит, видимо, есть основания.

Виталий Портников: Да. Но тут опять-таки экономический диалог может в российских и польских условиях развиваться нормально в отсутствие диалога государственного? Может быть, бизнесмены способны сами организоваться?

Дмитрий Докучаев: Я думаю, что, конечно, бизнесмены способны сами организоваться. И, честно говоря, мне показалось, что нет такого уж недостатка в бизнес-персонах. Скажем, на том же Крыницком форуме... Я имею в виду безнес-персоны из России. И, как мне показалось, их польские коллеги из нефтяной, из газовой, из банковской отраслей с удовольствием вступают с ними в диалог. Но, понимаете, когда это освещено чем-то на высшем уровне, ну, естественно, находить общий язык гораздо проще, и когда государство тебе помогает, нежели ты действуешь на свой страх и риск. Мне кажется, это характерно, в общем, для любого бизнеса в любой стране, а не только для России.

Виталий Портников: А вот эта сотня самых богатых людей, кстати, которая была там представлена журналом «Wprost», все ее обсуждали, какие она чувства должна вызывать у российских участников – гордость или, наоборот, опасение? Потому что нам ведь, в основном, все российские бизнесмены. Первая «десятка» просто российская.

Дмитрий Докучаев: Совершенно верно. Но вы знаете, ведь не вчера сложился такой расклад...

Виталий Портников: Не вчера они эти деньги получили, да.

Дмитрий Докучаев: Дело даже не в том, что не вчера они эти деньги получили, а не вчера выросла их капитализация. Но опять-таки поблагодарим мировую конъюнктуру цен на энергоносители, которыми все наши главные богатеи, так сказать, владеют и торгуют. Ну, соответственно, и растет их капитализация, и им довольно легко оставаться на ведущих позициях, по крайней мере, в восточноевропейском списке. И поскольку это не является такой уж оглушительной новостью, а растут только цифры их личных состояний, но первые места остаются по-прежнему в силе – Абрамович, Фридман, Потанин – ну, известные все лица, то я думаю, что наши люди уже давно сформировали к этому свое отношение. Кто-то ими искренне восхищается и хочет быть на них похожим, кто-то их искренне ненавидит и мечтает об их разорении и о чем-то еще. Но я думаю, что новости-то здесь большой нет.

Виталий Портников: И тут очень интересный момент и, вероятно, тоже важный с точки зрения будущего всех этих дискуссий. Насколько вообще все эти форумы имеют значение с точки зрения притирки интересов? Когда-то поездка в Давос президента какой-нибудь бывшей советской республики, бизнесменов – это было великое событие. Помню, первый Давосский форум, который проходил с участием российских бизнесменов и политиков. И в семье это обсуждали. Я смотрел этот список участников, который раздавали в Давосе, - такую красивую книжечку. И казалось, что уже все – мир прямо сомкнулся.

Дмитрий Докучаев: Да, я понимаю ваши чувства. Я сам их в свое время тоже испытывал. Но, понимаете, есть же разные этапы, что называется, развития отношений, связей, бизнес-связей, политических связей. А был этап, когда мы, новая Россия открывалась миру и открывала мир, в том числе и наш молодой бизнес. И с нами этот мир носился, как говорится, на руках, и пытался понять, что мы собой представляем, чем мы интересны, как можно с нами работать. Наверное, тогда на этом фоне был колоссальный интерес.

Полагаю, что нечто подобное было и в Крынице. Насколько я знаю историю, вот этот форум в Крынице вырос из российско-польского диалога, российско-польского форума. Ну, а потом это вошло в какое-то привычное, утилитарное русло. И сейчас уже речь не идет о том, чтобы открывать как бы страны друг перед другом. Просто отдельные бизнесмены, отдельные политики имеют трибуну, имеют платформу, имеют возможность заявить о себе, найти какие-то интересные, построить взаимовыгодные партнерские отношения.

Виталий Портников: Партнерские отношения, конечно, можно строить, но опять-таки для этого должно быть взаимопонимание между сторонами с точки зрения будущих их интересов. Потому что на самом деле масса разочарований была не только с точки зрения России в том, что вот как бы Польша куда-то отплыла и в экономическом плане, а вот были и разочарования на этот раз с польской точки зрения. Было очень интересно посмотреть, как поляки воспринимают премьер-министра Украины Виктора Януковича. Потому что на всех предыдущих экономических форумах это выглядело совсем по-другому. То есть выглядело как триумфальное шествие «оранжевой» революции, которое должно было уже принести новое качество экономических отношений между Украиной и Польшей.

Дмитрий Докучаев: Ну, понимаете, куда мы друг от друга отплывем? Мы обречены плыть рядом – и Россия, и Украина, и Польша. Естественно, персоналии и персонажи будут меняться. Но плыть-то нам все равно рядом. Поэтому лучше не топить того, кто плывет с тобой в одной лодке, а лучше с ними, как минимум договариваться и каким-то образом сверять взмахи весел.

Виталий Портников: И к нам присоединился Артем Мальгин.

А мы как раз обсуждаем то, что в Крынице – скорее всего, это форум разочарованных. То есть россияне разочарованы тем, что в Польше сейчас президент Качиньский и премьер-министр Качиньский, и нет никакого взаимопонимания, а есть целый ряд проблем. Поляки разочарованы Североевропейским газопроводом и тем, что им приходится приветствовать премьер-министра Януковича. Украинцы разочарованы тем, что им не понижают цены на газ, а поляки, мягко говоря, сейчас не с большим удовольствием к ним относятся. Белорусов там просто, по большому счету, на официальном уровне больше нет. А вместе с тем, все очень красиво выглядит.

Артем Мальгин: Ну, действительно, так. Хотя я бы не сказал, что... Янукович попытался исправить разочарование поляков.

Виталий Портников: Как мог, да?

Артем Мальгин: Он им рассказал об «оранжевой» революции, как будто бы он был главным участником...

Виталий Портников: А он им и был.

Артем Мальгин: Ну, примерно так же, как если бы барон Врангель - при несколько измененных ситуациях - рассказывал о революции 1917 года в самых теплых и хороших тонах.

А, в принципе, я бы не сказал, что россияне настолько разочарованы нынешней Польшей. Я думаю, потому что в значительной степени они ее не знают. И, может быть, смысл такого форума и подобных контактов с поляками в том, чтобы лучше понять и ситуацию в этой стране, которая, действительно, крупная страна Европы, мы просто мыслим по-прежнему масштабами 300-миллионного СССР. Время изменилось. Это всего-навсего страна, которая в три раза меньше России. Или три Польши – это уже Россия.

Виталий Портников: А где взять три Польши-то, Артем?

Артем Мальгин: Ну, одна-то есть.

Дмитрий Докучаев: Вот мне кажется, что поляки, судя по этому форуму, они берут на себя роль... хотят взять на себя роль региональных лидеров. То есть для этих молодых стран Восточной Европы, которые либо только-только вошли в Евросоюз, либо всеми силами пытаются туда вступить, именно поляки берут на себя роль предводителя вот в этой молодой компании.

Артем Мальгин: Честно говоря, где-то это у них получается, по крайней мере, эту компанию сплотить. Другое дело, что у них не получается ее повести на Восток - в силу определенного сопротивления Востока и в силу традиционно присутствующей концепции в российской внешней политике, что как бы «нам не нужны дополнительные посредники в разговоре с Брюсселем, с Евросоюзом». Хотя, я думаю, постепенно эта концепция должна меняться. Хотя бы потому, что Польша уже имеет своих комиссаров, Польша будет иметь все больше и больше своих бюрократов в органах Европейского союза. И, условно говоря, так, как мы работаем с Евросоюзом – через Берлин, Париж, ну, наверное, Рим, то точно так же можно работать и с Варшавой, хотя здесь залогом является улучшение двусторонних отношений. И, к сожалению, нынешняя ситуация пока не подбрасывает каких-то основ для этого улучшения.

И, кстати, еще на форуме, что мне понравилось, наблюдался определенный элемент ностальгии по упущенной возможности, если хотите, которая была видна из каких-то приватных разговоров с бывшими руководителями Польши. А там действительно были и Олекса, и Белка, и Квасьневский. И, кстати, вот это бывшее руководство Польши, левое или левоцентристское, наверное, демонстрировало все-таки несколько большую зрелость, по крайней мере внешнеполитическую, по сравнению с нынешними руководителями Польши. Хотя просто, может быть, те были дольше у власти.

Виталий Портников: Ну, может быть, еще были и другие времена. В Крынице ведь был еще семинар, в котором участвовали четверо бывших президентов - Литвы, Польши, Словакии и Словении. И надо признать, что даже при этих бывших президентах интерес их стран, каждой из этих стран к Востоку был гораздо выше, чем сегодня все-таки.

Дмитрий Докучаев: Это, действительно, так. Но, видимо, как-то в этих странах победили те настроения, которые заставляют к Востоку относиться с большей подозрительностью что ли, с большей критикой. А оправдано ли это? Ну, трудно судить.

Артем Мальгин: Но, согласитесь, Бразаускас был бесподобен. Сказав несколько ритуальных фраз в начале своего выступления, дальше мы слышали, по большому счету, выступление зрелого первого секретаря ЦК Компартии союзной республики. Ну, может быть, здесь есть определенная ирония. А с другой стороны, это показывает, что все-таки в части восточноевропейских и даже – при всей их радикализации – прибалтийских элит есть как бы относительно спокойное отношение к России. Зачастую, может быть, намеренно спокойное. Вспомним, как Квасьневский просил Бразаускаса: «Вот еще что-нибудь скажите по поводу энергетики. Еще что-нибудь скажите по поводу отношений с Россией». Бразаускас ограничивался общими призывами к некой единой политике Евросоюза в отношении Москвы – и все. То есть он специально резервировал некую позицию. И очевидно, что даже этот человек, который как бы вне власти, он пытается сохранить для своей страны, как ответственный человек, определенную свободу маневра в отношении Москвы, притом такого маневра, наверное, как минимум, нейтрального, если не потенциально дружественного.

Виталий Портников: Ну, тут надо отметить, что, по большому счету, и Альгирдас Бразаускас, и Александр Квасьневский, они действительно являются представителями тех самых левоцентристов, о которых вы говорили. И это тоже важный вывод, который можно сделать по итогам этого форума, и о котором писала польская пресса, что все-таки левоцентристы во всех странах Центральной и Восточной Европы, они оказываются людьми, для которых отношения с соседями на Востоке, и не только с Россией, но возможно, и с Украиной, и с Белоруссией, они также важны, может быть, не так, действительно, до конца, но, тем не менее, очень важны, как и отношения с западными странами, с тем же Европейским союзом, в который уже вступили такие страны, как Польша, как Венгрия, как Чехия и так далее. А правые, они, наоборот, в большей степени повернуты на Запад.

И обидно то, что российская политическая элита, она в свое время вот этого электорального момента, очень важного для левых и для левоцентристских партий, недооценила. Что она, по большей части, со всеми этими людьми не стала сотрудничать, и что такие политики, как Альгирдас Бразаускас, как Александр Квасьневский, и можно продолжить этот список, они не оказались партнерами для российского политического руководства, более того, они оказались оппонентами, с которыми вели полемику, даже на уровне оскорблений, которые можно было в свое время услышать из уст президента России Владимира Путина в адрес бывшего польского президента. Вот так, к сожалению, все это завершилось.

И один из наших слушателей прислал сообщение на пейджер: «Больше надо выбирать надежных друзей». Вот с точки зрения радиослушателя, центральноевропейские страны – это не надежные друзья России.

Дмитрий Докучаев: Но интересно, что они точно так же относятся и к нам, к сожалению.

Артем Мальгин: Да. Другое дело, что мы можем выбирать только из тех, кто реально есть в Центральной и Восточной Европе. У нас других друзей потенциальных нет. И, соответственно, Россия должна научиться работать с этими странами. С кем-то у нас складывают более или менее достойные отношения – это Чехия, может быть, в еще большей степени Словакия – в силу того, что какие-то исторические разногласия были преодолены еще в советский период, а потом, они не были, может быть, такими тяжелыми, как в отношениях с Польшей. Хотя, на мой взгляд, вся польская политика 90-х годов, нахождение, действительно, как говорил Виталий, левых у власти, это давало возможности для работы в этом регионе более эффективной.

Другое дело, что надо понимать, что очень долго в Москве существовало некое фантомное представление о мире. Мы видели из Кремля в основном Вашингтон, где-то Западная Европа оставалась под этим мостом «Москва - Вашингтон». К середине 90-х годов мы сделали некий мостик в Западную Европу, стали взаимодействовать с Европейским союзом. А при этом страны Центральной и Восточной Европы остались сами по себе плюс определенная историческая аллергия на Москву. И плюс еще устремление в Европейский союз, который даже в техническом плане просто эту дипломатию, внешнюю политику этих стран ориентировало на взаимодействие с Евросоюзом. Они были включены в очень плотную ткань переговорного процесса, и зачастую им просто не хватало тех же самых дипломатических ресурсов на столь же плотное взаимодействие с Москвой. И поэтому здесь должна была быть, прежде всего, наша инициатива.

Что-то, казалось, меняется в период 1999-2000-2001 годов, соответственно, и визит Путина в Варшаву. Однако перелома не наступило. Хотя определенный фон для этого был – фон очень серьезных экономических отношений, которые, как это ни парадоксально, я думаю, с Польшей развиваются в значительной степени вопреки политическим. И даже, посмотрите, какое количество тех же поляков работают в крупном российском бизнесе – это и Гжегож Эш в МТС, и во «Внешторгбанке», в государственном банке, и все эти «Перекресток», «Пятерочка» и так далее. То есть бизнес уже приходит зачастую в такие ниши, которые, условно говоря, ниши персональные. Я не говорю о рынке санитарных товаров, где доминирует польская « Bella », по крайней мере в российской провинции. Я не говорю о рынке продовольственных товаров, хотя ветеринарные барьеры, которые зачастую оказывают влияние на внешнюю политику, здесь играют свою роль. То есть основа такая есть.

Другое дело, что пока мы не научились использовать эту основу. Хотя, может быть, какие-то моменты или элементы в лучшую сторону уже наблюдаются. Была встреча нового министра иностранных дел Польши (правда, по-разному оцениваемую в своей стране) Фотыги с министром Лавровым. Планируется, по крайней мере, по информации польской прессы, визит Лаврова в Варшаву. Другое дело, что будет дальше.

К сожалению, президент Качиньский в период предвыборной кампании сказал, на мой взгляд, абсолютно глупую, невыдержанную фразу о том, что он первым в Москву не поедет. Эта фраза могла быть сказана по дипломатическим каналам. Но если она была сказана публично, то я думаю, что из этого тупика придется искать очень странные выходы. Почему-то многие польские коллеги предполагают, что Путин приедет на 750-летие Львова. Но у меня в этом есть большое сомнение. Потому что можно предположить, какая компания окажется... я не имею в виду даже лидеров стран на праздновании, а я имею в виду некое общественное окружение. И я подозреваю, что советники президента вполне разумно ему посоветуют не оказаться в этой компании. Поэтому я пока тут не вижу возможностей для встречи на высшем уровне, которая традиционна в таких странах, как Россия. Да и Польша, которая становится, если хотите, все более и более подверженной каким-то авторитарным или полуавторитарным тенденциям. Соответственно, для таких стран очень важны встречи на высшем уровне.

Виталий Портников: Послушаем звонок. Сергей Павлович, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Где-то три недели назад на ряде радиостанций я услышал, что компания «Лукойл» хотела инвестировать значительные средства в основную компанию в Польше, занимающуюся углеводородами. Но власти предержащие выставили разного рода административные препоны, и пока эта сделка не состоялась. То есть, иными словами, Польша как бы российского капитала побаивается. В данном случае мне несколько не понятны, вообще, какие-то недоумения и даже иногда претензии Польши к России относительно того, что бизнес у нас как бы в застое, когда такие ясные инициативы не проходят. А чего же они хотят, чтобы мы опять поставляли нефть, а ввозили огурцы и замороженную клубнику? Наверное, все-таки, согласитесь, эти времена прошли. И скажите, пожалуйста, ведь у Польши уже огромный внешний долг, и именно такие инвестиционные проекты могут хоть как-то оживить тот самый процесс уже стагнирующей польской экономики. Благодарю.

Дмитрий Докучаев: В общем, я думаю, что вы правы. Мы возвращаемся к первой части нашей программы, когда мы говорили о том, что должна быть политическая воля лидеров государств, которая каким-то образом подвигала бы бизнес к совершению каких-то прорывных отношений, прорывных сделок. Когда такой воли нет, а есть нечто прямо противоположное, конечно, все заходит в тупик.

Я думаю, что в той конкретной сделке с участием «Лукойла», о которой вы говорили, имеется некий элемент политического неприятия нашей компании, боязнь того, что богатый российский бизнес что-то такое скупит, что ни в коем случае нельзя покупать в суверенной стране.

Ну а что касается того, что они хотели бы, чтобы шла нефть и газ, а мы бы покупали за это их огурцы, ну, наверное, хотели бы. В общем, каждая страна стремится к тому, чтобы в торговле был наиболее благоприятный для нее режим. Другое дело, что при нормальных отношениях, в общем, какие-то точки равновесия во взаимных интересах находятся. Я думаю, что с Польшей пока нам этого найти, к сожалению, не удается.

Артем Мальгин: Я бы еще добавил, что, действительно, в Польше в отношении иностранных инвестиций, прихода иностранного капитала существует, если хотите, очень похожая на Россию боязнь. И зачастую они боятся не российского бизнеса, а они также боятся любого иностранного бизнеса: «Вот придут немцы (русские, голландцы) и все скупят». В последнее время был вот такой же полускандал с одним крупным польским банком, когда польские власти всеми правдами и неправдами, нарушая европейское законодательство, а Польша уже находится в системе права Европейского союза, пытались этому помешать.

Я думаю, что вы имели в виду, задавая вопрос о российских инвестициях в нефтегазовый сектор, скорее, те события, которые как бы уже относятся к истории, но были очень важны, это период 2001-2004 годов – дело, которое развивалось вокруг взаимодействия «Лукойла» и польской нефтяной компании «Orlen». Дело, которое формально выглядело как желание «Лукойла» стать соинвестором, акционером компании «Orlen», прийти на польский рынок. Хотя «Луйкол», надо отдать ему должное, присутствует... Когда вы едете по территории Польши, а особенно это северо-восточная, отчасти восточная Польша, то вы можете встретить и заправки «Лукойла», правда, сейчас поменьше, и заправки, прежде всего, сжиженного газа. Так вот, это дело, к сожалению, или намерение «Лукойла» обернулось серьезным скандалом, который предельно сильно ударил по левым силам. Потому что зачастую те методы, по крайней мере, как это представляла польская пресса, входа «Лукойла» на польский рынок, вот они оказались такими достаточно подозрительными с точки зрения польской стороны. И была создана специальная комиссия Сейма, в ней вынужден был отчитываться и Квасьневский, и целый ряд высокопоставленных лиц, и супруга президента Квасьневского. И вот этот скандал с компанией «Orlen», который, на мой взгляд, намеренно раскручивался оппонентами Квасьневского, правыми силами, вот он добил левую коалицию. По большому счету, он выбил как бы реального левого кандидата из прошлых выборов – это Чемошевича, которого также обвинили в некой причастности... по крайней мере, в наличии информации о каких-то тайных переговорах между компанией «Orlen» и «Лукойлом» при посредничестве польской власти.

Поэтому вот это как бы аллергия, опасение, при этом как бы раздуваемое зачастую, в отношении российского бизнеса существует. Хотя надо сказать, что российский бизнес присутствует в Польше, и он присутствует в менее политически чувствительных отраслях. И я думаю, это присутствие будет только расширяться в силу мощности этого бизнеса. Если вы посмотрите на буквально неделю назад опубликованный список крупнейших компаний Центральной и Восточной Европы, то первая «десятка» - это российские компании, одна польская и, по-моему, одна венгерская или чешская, если я не ошибаюсь.

Виталий Портников: Вот если говорить о будущем российско-польского диалога, и вообще об отношениях России со странами Центральной и Восточной Европы, то оказалось, что возможны различные отношения в этом регионе. Президент Путин побывал в Чехии и Венгрии. И вместе с тем, нет диалога с Польшей. Вот в будущем, как вы считаете, собственно, какова будет платформа для этого диалога между Россией и ее соседями? Будет ли главным политическое содержание диалога, которое во многом определило недавние визиты президента России, или же будет основной экономическая составляющая, учитывая вот то, что действительно среди крупнейших компаний региона и россияне, и поляки, и другие, собственно, компании стран, которые, так или иначе, должны взаимодействовать между собой?

Дмитрий Докучаев: Ну, если говорить о российско-польских отношениях, то я по-прежнему считаю, что сейчас настало время политикам делать решающий шаг. И я полагаю, что бизнес всегда готов подтянуться хоть, как сказал мой коллега, в политически чувствительных, хоть в политически менее чувствительных отраслях. Смотреть же на будущее остается, как мне представляется, только с оптимизмом. Потому что в настоящий момент отношения между нашими странами находятся на такой низкой отметке, как мне показалось, и вот Крыница это подтвердила, что дальнейший путь может быть только к улучшению – либо медленному и мучительному, либо быстрому и радикальному - но все-таки, я думаю, к улучшению.

Вот мы с вами, анализируя деятельность последних президентов Польши, пришли к выводу о том, что все-таки у Квасьневского прагматизм возобладал, и, в общем-то, какие-то шаги в тот момент в налаживании российско-польского диалога на высшем уровне были сделаны, несмотря на все трудности и издержки. Ну, наверное, и Качиньскому надо пройти какой-то путь для того, чтобы сделать какие-то шаги к налаживанию этого диалога. В том, что они будут сделаны, я лично не сомневаюсь. А вы, Артем?

Артем Мальгин: Абсолютно согласен. Я, может быть, скорее, добавил бы, обозначив какие-то сферы взаимодействия. Очевидно, что Польша по-прежнему будет проявлять активность на Востоке. При этом эта активность, наверное, Москве разумнее направлять, скорее, в русло сотрудничества, нежели фронтального соперничества, фронтального противодействия. И это будет, возможно, взаимодействие и по Украине, и по каким-то проектам. Я думаю, что в определенной степени это в какой-то момент захватит и Белоруссию.

Следующий элемент – это точно выплывет на поверхность задача подписания нового договора между Россией и ЕС, заменяющего соглашение о партнерстве и сотрудничестве 1994 года. Мы волей-неволей должны будем договариваться и с Варшавой в силу того, что это крупнейшая или одна из крупнейших стран региона и вообще Европейского союза. Поэтому появится как бы ткань переговоров.

Виталий Портников: Но вот воспринимают ли в России Польшу в контексте Европейского союза? Можно ли так говорить?

Артем Мальгин: Я думаю, может быть. Чисто эмоционально зачастую не воспринимают. Но с этим мы столкнемся вот сразу, как только начнем эти переговоры. Мы столкнемся хотя бы потому, что никакое крупномасштабное соглашение с ЕС не вступит в силу хотя бы потому, что оно должно будет быть ратифицировано в национальных столицах. И с Варшавой придется договариваться. И вполне возможно, что договоренности с Варшавой, они помогут снять напряженность на более проблемных направлениях, я имею в виду прибалтийское. Все-таки вроде бы, действительно, отношениям некуда падать в сторону ухудшения, но у нас есть пример еще отношений с Прибалтикой. Слава Богу, как бы до такого уровня отношения между Москвой и Варшавой пока не доходили. И поэтому Варшава здесь может сыграть роль некоего даже позитивного элемента во взаимодействии с этой группой стран. Так что реально существуют достаточно серьезные возможности.

Опять-таки не стоит забывать и об энергетическом комплексе. И тот же Североевропейский газопровод, он не беспроблемный, и не беспроблемный с финансовой точки зрения прежде всего. И вполне возможно, какое-то подключение Польши в этом вопросе поможет решить сюжеты, связанные со строительством, с финансированием, с инвестированием и так далее.

То есть я думаю, все-таки поля объективного взаимодействия будут нас подталкивать к улучшению двусторонних отношений. Правда, у меня по-прежнему остается серьезный вопрос по поводу готовности нынешней польской внешней и вообще политической элиты. Все-таки это люди, которые недавно находятся у власти, практически не имеющие опыта в последние 15 лет пребывания у власти, и отсюда целый ряд комплексов, проблем, стереотипов и так далее.

Дмитрий Докучаев: Но опыт ведь нарабатывается.

Артем Мальгин: Да, конечно.

Дмитрий Докучаев: Прагматизм будет появляться. А вот те визиты Лаврова, о которых вы упоминали, в общем, это, наверное, можно рассматривать как некие шаги как раз в зондировании тех будущих отношений, на которые мы надеемся.

Артем Мальгин: Да, сейчас и посмотрим, если состоится, то в каком направлении это пойдет. Я надеюсь, потом министра Фотыгу, как ее предшественников, не обвинят в том, что она советский агент. Это, кстати, опять к вопросу...

Виталий Портников: ...о сюжете их отношений.

И у нас есть звонок от Николая из Москвы. Здравствуйте, Николай.

Слушатель: Доброе утро. Я хотел бы начать с выражения сочувствия нашим дипломатам, брошенным на польский участок. Это вроде сельского хозяйства в Советском Союзе. И я воспринимаю ваш оптимизм, который вы выражаете, в общем, как, несомненно, служебный и деланный, поскольку мне кажется, что ситуация совершенно беспросветная. И возможность ее ухудшения существует, и она вполне видна. Это, например, вопросы размещения элементов американских ПРО в северо-восточной Польше, что, в общем, будет спусковым крючком к началу, так сказать, ракетной гонки в этом регионе и, возможно, даже военного противостояния.

Что касается направлений в польской политике, то, насколько я, не будучи профессионалом, но читая польские газеты, ее понимаю, там нет пророссийских течений. Есть течения более истерические, радикальные, откровенные, неприличные, а поэтому более безопасные антироссийские, и есть течения более цивилизованные, и поэтому более эффективные, и тем более для нас опасные. Поэтому я не считаю Квасьневского лучшим президентом для России, чем Качиньский.

Единственно разумная политика для нас – это игнорирование Польши. Причем эта политика не антипольская, а это политика снисходительности к польским, мягко выражаясь, несовершенствам, как стараешься не замечать человека, не умеющего себя вести в хорошем обществе, в общем, чтобы, с одной стороны, себя с ним не ассоциировать, а с другой стороны, чтобы не ухудшить его положение. Спасибо.

Дмитрий Докучаев: Вы знаете, не могу с вами во всем согласиться. Хотя вы очень профессионально разобрали все, так сказать, угрозы и тяжелые точки в наших отношениях.

Ну, во-первых, начнем с того, что мы-то, здесь присутствующие, не дипломаты, поэтому мы никаких специальных, служебных чувств не высказываем. Мы достаточно искренне говорим то, что мы думаем. Ну, это частность.

Понимаете, если снисходительно относиться к соседней стране и не замечать ее, скажем, ту же самую проблему ракет ведь этим не решишь. А когда эти ракеты появятся, то снисхождение, а тем более, незамечание станет все более трудным. Поэтому все равно надо вступать в диалог, все равно надо как-то объяснять свои позиции, все равно нужно стучаться к тем политикам, которые есть. Вот из этого мы и исходим в нашем оптимизме. Он обоснован не строительством каких-то розовых замков, а просто тем, что нет, по крайней мере на мой взгляд, реальной альтернативы прагматичным шагам в выстраивании политического диалога.

Виталий Портников: Олег из Москвы. Здравствуйте, Олег.

Слушатель: Здравствуйте. Я услышал, что собираются праздновать 750-летие Львова. Я думал, что он старше. Но если он действительно основан в середине XIII века, то это странный праздник. На самом деле, монголы только что разорили Киевскую Русь и добивают Русь Галицкую. Очевидно, город основан беженцами из спаленных городов. По-моему, праздновать здесь абсолютно нечего. И не надо ехать не только Путину, но и...

Виталий Портников: Подождите! Не надо путать историю Львова, переиначивать... Город Львов был основан одним из князей Галицко-Волынской Руси и назван в честь сына... по-моему, это был князь Даниил Галицкий, если я не ошибаюсь. Назван был этот город в честь сына этого князя, собственно, Льва. И это было, действительно, большое событие. Вот вы вспомнили о монголах так, как будто монголо-татарская история – это вся история, которая связана с Львовом. А тут много было разных событий, связанных именно с тем, что Галицко-Волынская Русь, о которой, конечно, мало вам рассказывали в школе... потому что в школе делают акцент на той истории, которая приятна и составителям ее парадной версии, я бы сказал, парадно-имперской версии – версии в варианте, укоренившегося со времен Ключевского и Соловьева, уважаемых историков, но вынужденных исполнять имперский заказ. А была Галицко-Волынская Русь – могущественное княжество, одним из центров которого был Львов. И я думаю, что вычеркивать это княжество из истории Украины, из истории славянства и из истории Московской Руси, наследницей которой стала затем Россия, тоже не следует. Потому что это было важное государство, не бывшее частью Московской Руси, но оказавшее цивилизационное влияние на Московскую Русь. Иван Федоров во Львове напечатал книги, в то время как в Московской Руси еще господствовало невежество и никто не знал, что такое типография.

Виктор из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Вот уважаемыми экспертами обязательно высказываются суждения в разговоре о лидерстве Польши и России, кто лидер. Естественно, с точки зрения демократии и свободы Польша – это лидер. А Россия – это просто такой здоровяк с большой головой, с большими мышцами, но дурковатый. Но, в принципе, это никакой не лидер.

И относительно нашего бизнеса в Европе. Я бы у уважаемых господ спросил, есть ли у них акции «Лукойла». У меня точно их нет - и не светит.

Виталий Портников: Виктор, задайте вопрос.

Слушатель: Вот чтобы истолковали эти суждения о лидерстве...

Артем Мальгин: То есть вот есть ли у нас акции, да?

Виталий Портников: Нет акций «Лукойла». Вот у меня нет акций «Лукойла». А у вас есть?

Артем Мальгин: А вот не надо за всех говорить. Я вот скажу, что когда раздавали чеки, я отдал свой чек своему брату, а он купил несколько акций.

Виталий Портников: Акции «Лукойла»?

Артем Мальгин: Да, «Лукойла».

Виталий Портников: Вот у нас есть акционер «Лукойла». Виктор, советую вам поближе познакомиться с Артемом Мальгиным.

Артем Мальгин: Но у меня мало. Так что я не поделюсь.

Дмитрий Докучаев: Я не могу этим похвастаться. Но мне кажется, что мы тут не лидерством ведь меряемся. Это как раз лучший способ испортить отношения. Знаете, как дети в песочнице: кто круче. Так может и до драки дойти. Лучше не этим мериться, а лучше все-таки находить то, что тебя в твоем партнере привлекает, те его сильные качества, которые ты можешь прагматично использовать в своей политике, в своей экономике. Вот мне бы хотелось, чтобы политические лидеры наших двух стран пришли именно к такому пониманию двусторонних отношений.

Артем Мальгин: Да. И что касается демократии. У Польши, действительно, сейчас большие проблемы в отношениях с европейскими соседями, западноевропейскими соседями именно по поводу демократии. Это связано и с раскручивающимися процессами люстрации, и с разговорами о деприватизации, и с достаточно странными иногда заявлениями, звучащими, может быть, не от первых, но, тем не менее, от лиц, участвующих в правящей коалиции.

Так что, я думаю, используя ваше сравнение, скорее, это два здоровячка, просто, может быть, один поменьше, а другой побольше. И проблемы-то у них одинаковые. Все-таки в какой-то степени выросли-то в одной империи, ну, по крайней мере часть Польши. И, кстати, отсюда очень многие проблемы. Может быть, потому что полюса притягиваются, а тут-то мы мыслим зачастую одинаково.

Виталий Портников: Вот я думаю, что на этом, вроде не очень оптимистично, но, по крайней мере, дает перспективу развития, мы и завершим наш сегодняшний диалог.

Спасибо, господа, что были с нами.