Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Межнациональные отношения после Кондопоги


Виталий Портников: После событий в Кондопоге, которые, собственно, вряд ли можно назвать завершенными, потому что делегация Государственной Думы теперь находится в Карелии, потому что уже предъявлены обвинения лицам, которые виновны в убийствах в этом карельском городе. После этих событий очень много в средствах массовой информации российских говорят о том, каков вообще климат межнациональных отношений в России. Как они будут развиваться, как реально будет выстраиваться, казалось бы, на первый взгляд, уже давно построенное здание взаимоотношений между народами, населяющими Российскую Федерацию. Вот, собственно, об этих проблемах, которые сейчас стали достоянием и общественного обсуждения, и обсуждения журналистского, мы поговорим с нашим сегодняшним гостем обозревателем газеты «Время новостей» Иваном Суховым. Здравствуйте, Иван.




Иван Сухов

Иван Сухов: Здравствуйте.



Виталий Портников: Собственно, первый вопрос связан с конкретикой. Сейчас прибыли депутаты Государственной Думы России в Карелию. Они становятся участниками, по сути, тех конфликтов, которые существуют в Кондопоге между населением русского происхождения и между населением кавказского происхождения. Они должны реально говорить о том, как решать те проблемы, которые есть, даже если не будет никаких массовых волнений в Карелии. Но удастся ли парламентариям реально повлиять на ситуацию, как вы считаете?



Иван Сухов: Я сомневаюсь, что им удастся реально повлиять на ситуацию. Скорее всего, будут сделаны какие-то формальные заявления. И ничего существенно не изменится. Потому что так обычно работает российское государство в любых кризисных ситуациях, которые в последние годы где би то ни было в стране возникают.



Виталий Портников: Как для политика не опасно вмешиваться в такой конфликт? Там же приехали люди, которые так или иначе имеют достаточно большую известность, по крайней мере среди своих избирателей, среди руководства «Единой России». И вот после их приезда окажется, что ничего там по большому счету не изменилось, что они не могут предоставить даже солидный, ответственный, серьезный доклад о происходящем в Карелии?



Иван Сухов: Опасно, конечно, вмешиваться. Но и не вмешиваться тоже опасно. Государство же должно как-то реагировать все-таки на такие вещи. Это многонациональное государство, в котором проблема его мультиэтничности является одной из самых существенных. И вряд ли можно назвать допустимой ситуацию, когда, как это было в первые дни, с каким-то более-менее адекватным по содержанию заявлением выступает только премьер-министр одной из расположенных далеко на юге республик Российской Федерации. А в федеральном центре все молчат.



Виталий Портников: А федеральный, по-вашему, молчал, потому что не считал ситуацию стоящей внимания Москвы? Или просто из-за какой-то растерянности?



Иван Сухов: Ну, или из-за растерянности, или из-за того, что не считал стоящей внимания Москвы. Хотя я сомневаюсь в том, что они решили, что эта ситуация не стоит внимания, потому что складывается очень устойчивое впечатление, что вот эта националистическая карта достаточно последовательно властями разыгрывается. Ну, единственное, что, может быть, случился элемент растерянности от того, что вот так вот сработало. Конечно, следили, конечно, интересовались и, наверное, не знали, что говорить в первые дни.



Виталий Портников: Когда вы сказали о заявлении одного из премьер-министров расположенной далеко от Карелии республики, разумеется, имели виду выступление Рамзана Кадырова, который сказал, что происшедшее в Кондопоге организовали враги России. Так это охарактеризовал. И, кстати, это заявление вызвало огромное раздражение у целой массы людей.



Иван Сухов: Там был очень длинный текст, из которого выдергивались, как это принято, цитаты. Ну, в общем, текст этот производил абсолютно адекватное впечатление. Я понимаю, конечно, что, скорее всего, он был написан не Рамзаном Кадыровым, а его специалистами по связям с общественностью. Но тем не менее, те вещи, которые бурно обсуждались, - о посылке каких-то милицейских батальонов в Карелию, о том, что сейчас чеченцы будут решать проблемы своей диаспоры с помощью силы, - этих вещей там близко не было. И совершенно справедливо выступила вчера пресс-служба Кадырова с просьбой о том, чтобы цитаты из контекста не выдергивать таким образом, потому что вся общественность от мала до велика восприняла слова Кадырова именно как угрозу послать туда какие-то чеченские части. Понятно, что Кадыров ассоциируется с этими батальонами, состоящими из бывших боевиков. Это все понятно. И странно очень слышать, конечно, от него слова о том, что ситуация должна решаться исключительно в правовом русле, и нужно находить исключительно правовые меры для воздействия на происходящее. Но тем не менее, содержание документа, содержание заявления, наверное, к этому и сводилось. Именно поэтому я и говорю, что он сказал вещи, которых очень ждали от первых лиц государства. Он сказал, что должны понести наказание все, независимо от этнической принадлежности, то есть если спросить у него самого, может быть, выяснится, что он и не имел в виду, что чеченцев тоже надо наказывать. Но фактически в этом заявлении, которое было официально распространено от его имени, было написано, что наказание должны понести все по справедливости, и что единственный способ решать как-то ситуацию – это разбираться с ней исключительно в правовом поле. Это было как-то абсолютно всеми выпущено на фоне этой бурной реакции на предполагаемую посылку в Карелию чеченских батальонов и начала карело-чеченской войны.



Виталий Портников: При всей ироничности замечания «карело-чеченская война», тут же вы употребили термин «чеченская диаспора». Вот я хочу понять, на самом деле, корректно ли вообще говорить о диаспоре чеченцев в государстве, гражданами которого они являются? И долгое время это государство всей мощью своей информационной машины, правовой, если угодно, военной убеждало чеченцев, что они – граждане именно этого государства. Когда они, казалось бы, с этим согласились на референдуме, оказалось, что у них есть диаспора. Диаспора бывает у иностранцев. Есть украинская диаспора в Канаде, еврейская диаспора в Соединенных Штатах, и то это уже такой относительных вопрос, потому что евреи в Соединенных Штатах жили до создания государства Израиль, какая-нибудь украинская диаспора в Португалии мне приходит в голову. То есть люди, которые не являются гражданами этого государства, не являются постоянными жителями, они образуют так или иначе диаспору. Есть украинская диаспора в России, в конце концов, мы эту фразу употребляем, и считаем, что украинское государство о ней заботится, и так далее. А чеченцы, они же здесь живут.



Иван Сухов: Очень сразу много хочется всего ответить. Слово «диаспора» применительно к чеченцам, проживающим в России, точно так же к дагестанцам и другим жителям Северного Кавказа и других этнически окрашенных регионов России применяется просто для удобства. Потому что неудобно длинную фразу говорить о том, что речь идет о чеченцах, проживающих за пределами республики, где они являются титульным населением. Вместо этих всех слов, каждое из которых является с научной точки спорным, мы просто привыкли говорить «диаспора».


Второе, что важно отметить, это то, что и Чечня и, наверное, в большей степени соседние с ней республики восточной части Северного Кавказа – Дагестан и Ингушетия, а по большому счету и весь Северный Кавказ в последние годы все четче начинают себя осознавать как некая территория, к России не относящаяся. Чечня, Дагестан и Ингушетия вообще отделены от остальной части – от Ставрополья, от Калмыкии, от Кабардино-Балкарии – охраняемой границей, где окопы выкопаны, танки стоят, паспорта проверяют на выезде. И когда они говорят «поедем в Ставрополь», они говорят «мы поедем в Россию». И это уже как бы такое осознание двух разных по сути дела территориальных образований, что, конечно, для вот этого дома межэтнических отношений в России, о котором вы сказали, что он построен давно, это очень трагическая вещь.


И третье, что я хотел бы сказать. Это если на Кавказе собственно боевые действия и мероприятия, связанные с применением военной машины, с помощью которой чеченцам доказывали, что они – часть России, прекратились. Тут даже и силовые структуры федеральные объявили о соответствующих структурных перестановках, которые должны знаменовать конец контртеррористической операции. Вроде бы война закончилась. А война кавказская идет уже, как бы это не политкорректно ни звучало, она давно идет в наших городах, и она происходит не только в сознании людей, но и на улицах, к сожалению. Это серьезные межэтнические конфликты, которые проникли уже в основную территорию России.



Виталий Портников: Я из прочитанного мной в последнюю неделю после этих событий сделал такой вывод, и не только из статей журналистов, но и из того, что нам пишут радиослушатели, в другие средства массовой информации. Есть очень большая часть населения России, которая не хочет жить рядом с кавказским населением, воспринимает кавказское население как чуждое, и если и готово с ним жить, то считает, что кавказское население должно ассимилироваться как-то. Даже глава Карелии господин Катанандов говорит о том, что приезжие должны жить по тем традициям, по тем законам, по которым живет местное население. Хотя в его собственной республике так не происходило. Приехавшие туда в карельские районы русские не стали жить по тем законам, по которым там жили карелы. А наоборот, карелы стали жить по тем законам, по которым стали жить приезжие. Все произошло наоборот ровно на большей части Карелии. Не на всей, конечно. Я знаю, что Карелия состоит как из русских районов, так и из угро-финских, но тем не менее. Это с одной стороны. Вот такая есть твердая позиция у людей.


А с другой стороны, если у этих людей спросить: что же вы хотите, чтобы Северный Кавказ, Чечня, другие республики Северного Кавказа не были частью Российской Федерации? Конечно, нет, они должны быть Россией. Все – Россия, но эти люди – нам чужие. Вот я не понимаю, честно говоря. Это на самом деле логический тупик. Как из него выходить, не знаю.



Иван Сухов: Конечно, это абсурдная ситуация, потому что для того, чтобы понять, что очень многие люди не хотят жить с кавказцами в российских городах, необязательно для этого читать газеты, можно выйти, спуститься в переулок и спросить у первых десяти прохожих.



Виталий Портников: Да, конечно, но просто это проявилось уже и в газетах, на телевидении, хотя обычно об этом не говорят.



Иван Сухов: Это действительно очень странная штука. Кавказ вроде как воспринимается как наша земля, но при этом живущие там люди, коренное население, воспринимаются как враги. Это действительно логический тупик. Это, наверное, говорит о том, что здание этих межэтнических отношений, о котором вы сказали в начале передачи, на самом деле не то что не построено, а оно было построено давным-давно по совершенно другим правилам и по большому счету никогда не ремонтировалось. Оно просто начало валиться.


Здесь я бы выделил две такие важные проблемы, о которых мне представляется важным сказать. Когда в конце 80-х - начале 90-х начались все эти этнические движения в Советском Союзе и в национальных регионах Российской Федерации, их было очень много, они были везде, везде создавались эти национальные фронты, везде создавались национальные демократические движения, все это называлось сначала бунтом этничности, потом парадом суверенитетов. И во всех этих общественных явлениях принимали участие практически все этнические группы, населяющие Российскую Федерацию, вплоть до достаточно мало известных широкой публике событий, которые происходили в Туве и Якутии. Кроме русских. У меня сложилось такое впечатление, что объясняется это тем, что в этом старом здании межнациональных отношений, которое существовало в России, было построено, но закладывалось еще в Российской империи, а потом было перестроено в Советском Союзе, ситуация была такова, что этнически русские, составлявшие большинство населения, воспринимали как свою основную общественную организацию Российское государство. И поэтому никаких движений в свою защиту не совершали. Этим объясняется их пассивность в Прибалтике, этим объясняется их пассивность и неспособность к сопротивлению на Кавказе. Они просто ждали, что, как всегда, будет за них принимать решения и осуществлять их защиту государство.



Виталий Портников: Нет, но ведь на самом деле, Российское государство в этом смысле как общественная организация действовало. Оно действовало в 40-е годы, когда выселяло кавказские народы в Казахстан, действовало в 60-е годы, когда оно их туда возвращало. А самое главное, что государство советское, какое угодно, сохраняло великий институт прописки, так или иначе сдерживая возможность любого переселения. Другое дело, что это был не национальный институт, но национальное переселение тоже регулировало.



Иван Сухов: Во-первых, все эти национальные переселения регулировались, не принимая во внимание никаких этнических интересов.



Виталий Портников: Да, конечно.



Иван Сухов: Трудно сказать, что депортации народов Северного Кавказа и Поволжья каким-то образом выражали защиту интересов этнических русских.



Виталий Портников: Нет, нет, ни в коей мере. Но просто я имею в виду, что сама машина вполне была эффективна, с точки зрения репрессивного аппарата.



Иван Сухов: Она была эффективна, конечно. Но, во-первых, советская система под это здание заложила изначально очень серьезную мину. Это потенциальная опасность, провозглашенная в самом начале существования советского государства – право на самоопределение. Это в корне противоречило той системе межнациональных отношений, которые существовали в Российской империи традиционно, и это отражается на ситуации сейчас. Сейчас этот принцип из Конституции в принципе удален, но если вы послушаете комментарии тех же чеченских политиков, то они постоянно апеллируют к праве нации на самоопределение. Но это немножко другой, более сложный разговор. Я просто хочу сказать, что вот этих 15-20 последних лет хватило, видимо, для того, чтобы случилась Кондопога, то есть для того, чтобы русские поняли, что такое на самом деле защищать свои интересы этнические именно в таком бытовом понимании, как это происходит в маленьком 35-тысячном городе, где решить проблемы с кавказской диаспорой, которая составляет существенную часть населения, могут только они сами, государство ничего для этого не делает.


Из этого могут быть два вывода, к сожалению. То есть это можно свалиться в какой-то экстремизм ксенофобский, с одной стороны, и государство, кстати говоря, все делает, чтобы именно так и произошло. Либо это приведет к какому-то положительному на самом деле росту гражданской инициативы просто потому, что люди поймут, что государство на самом деле не то, за что они все это время его принимали, то есть ни какая не общественная организация, действующая в их интересах, пора забыть об этой привычке так считать. И пора что-то делать самим, и при этом если они придут к этой мысли и не будут считать врагами всех остальных нерусских, которые живут в России, это будет, по-моему, такой фермент роста гражданского общества, вполне возможно.



Виталий Портников: Но этот фермент роста гражданского общества может провоцировать создание экстремистских организаций с двух сторон.



Иван Сухов: Это зависит от того, каким образом на это все дело будет реагировать государство. Вот, например, сейчас оно уже, по-моему, после Кондопоги очень четко почувствовало, что именно такой вывод о том, что современное российское государство является ни какой не общественной организацией, ни какой не обслуживающей структурой, которая существует и действует во имя интересов своих граждан, а является структурой известно кого, которая защищает известно чьи интересы. И эти известно кто – их список ограничивается тысячью человек, фамилии которых постоянно мелькают в газетах. И они очень хотят, чтобы вся эта ситуация свелась к фашизму, что это была выходка оголтелых экстремистов с одной и с другой стороны, чтобы взаимная злоба так и направлялась у русских – на чеченцев, а у чеченцев – на русских.



Виталий Портников: Тогда этому государству будет легче функционировать.



Иван Сухов: Тогда ему будет легче функционировать, и оно опять попытается как бы уйти в сторону от ответственности и сохранить свой нынешний статус. Парадоксальным образом всякие репрессии против фашистских организаций, которые сейчас наверняка будут, они в этом смысле не так уж и полезны, потому что чем больше этих репрессий будет, тем больше будут в сознании населения эти бритоголовые и хоругвеносцы всякие приобретать ореол мучеников, и симпатии будут смещаться именно в эту, фашистскую сторону, что очень опасно. И понятно, что для части современной политической элиты это как раз именно желательный выход, но это выход неприемлемый. Это как раз негативный вариант развития событий.



Виталий Портников: А, кстати, вы убеждены, что Кондопога – это именно этнический конфликт, что это не история, скажем, бизнес-характера, которая затем уже была по результатам облечена в этнические одежды?



Иван Сухов: Вы знаете, это в общем-то не имеет особого значения. Насколько я понимаю, ситуация состояла в том, что там проблема бизнес-характера вылилась в то, что были убиты два совершено посторонних человека. Да это наболело, на самом деле. Если говорить о том, что проблемы нет, то это значит, закрывать глаза и прятать голову в песок. Понятно, что огромные растущие диаспоры в российских городах, тем более в маленьких городах, если большие города еще как-то могут, как губка, в себя все впитывать и постепенно ассимилировать из-за огромного количества присутствующего здесь разного народа, то для маленьких городов это еще большая проблема. Понятно, что они страдают из-за появления вот этих не ассимилированных абсолютно культурно людей. И на самом деле, это очень важная задача. Государство должно тратить силы и средства на именно политику ассимиляции. Я бы даже сказал - не ассимиляции, это такое более негативно окрашенное слово, а окультурации. Причем и приезжих, и живущих там постоянно – их нужно взаимно обучать сосуществованию, чего совершенно не делается.



Виталий Портников: Ирина пишет: «Не берусь судить, кто был зачинщиком, кто провокатором в Кондопоге. Хотелось сказать, что следствие разберется, но на это мало надежды. Ясно одно, что создавать надо рабочие места, много учиться, работать, а не бездельничать, пить водку и радоваться, что у соседа корова сдохла». Вот такой взгляд на вещи.


А вот это мне адресовано: «Господин Портников, почему-то вы защищаете только определенные народы и, не зная причины, сразу обвиняете русское население. Разве это демократический подход?». Уважаемая Татьяна, я вовсе не пытался, даже не хотел обвинять русское население, я считал, что наша задача – поставить диагноз. Мы говорили, что это проблема трудного сожительства русских и нерусских на территории Российской Федерации, собственно граждан России на территории Российской Федерации. И вот это новая проблема.


Вот Дмитрий нам пишет, что «в 1864 году либеральнейший Александр Второй всем, кто не хотел жить под русской властью, приказал убираться в Турцию. Остались только законопослушные люди». Дмитрий, речь шла тогда о присоединении территории, которая не была частью России, к России. Эти люди сами эмигрировали из России, потому что они не хотели становиться подданными Российской империи.


Раиса: «Если мы такие плохие, почему они все едут в Россию? Мы же ужасные не толерантные». Опять-таки, Раиса, вы должны либо согласиться с тем, что эти люди уже живут в России, а не едут в нее, либо мы опять таки оказываемся в логическом тупике. Действительно, мы признали тут, что есть сложность переезда из одного российского региона в другой, но это все равно остается Россией.


«Ваш гость – идеалист. Государство не может быть обслуживающей структурой, так как оно целое, а не субъект права. Государство – это общество, объединенное системой». Вот.



Иван Сухов: Ну, я понимаю, что государство как обслуживающая система – это идеальное представление. Я просто обращал внимание на то, почему у русских не было вот этого всплеска этнических движений до сих пор. На самом деле, если он начнется сейчас, то это будет гораздо сильнее, чем у всех остальных. Может быть даже разрушительно.



Виталий Портников: Вот Лариса вас обвиняет: «В устах вашего гостя ассимиляция равна насильственной русификации. Это попахивает фашизмом».



Иван Сухов: Ничего подобного. Я как раз поправился и сказал, что не должно быть никакой насильственной ассимиляции, но под окультурацией я имел в виду просто обучение какое-то, помощь людей в ресоциализации на новом месте. Это всегда сложно, если ты приехал из горного Дагестана в большой столичный город, тебе нужно осваивать новые модели поведения. И сам ты этого сделать, конечно, не можешь, а если твой круг общения ограничивается диаспорой, то это тоже не выход, потому что получается некая замкнутая клетка внутри этого мегаполиса, которая ограничивает твои внешние контакты. И на самом деле власти очень должны заботиться именно о помощи этим приезжим для того, чтобы адаптироваться. И одновременно они не должны также забывать о том, что люди, которые здесь живут, которые, если говорить о Москве, называют себя коренными москвичами, которым очень трудно мириться с тем, что все большая часть населения города становится этнически окрашенной, будем так говорить, и что в ближайшее время это количество этнически окрашенного населения перевалит за половину, и что уже сейчас во многих московских школах классы сформированы полностью из детей приезжих. Конечно, с этим тоже очень трудно мириться и очень трудно выработать новые приемлемые практики поведения. И для этого должны создаваться не такие программы декларативного свойства, как федеральная целевая программа по развитию толерантности, как она была создана в первый год президентства Путина, а очень серьезные социальные дорогостоящие программы, которые должны вот эту вот помощь в освоении новых поведенческих навыков обеспечивать. А иначе мы все в большую сплошную Кондопогу превратимся.



Виталий Портников: Вот Михаил нам пишет: «Если вы так заботитесь об обучении мусульман, то организуйте для них спецшколы и обучайте их там. А русские пусть учатся в отдельных школах без них».



Иван Сухов: Ребята, нельзя же разделять. Все равно невозможно себе представить в силу демографических тенденций, скажем, Москву без этого притока постоянного, в том числе из мусульманских регионов. Ну, нельзя его остановить. Это объективная данность.



Виталий Портников: Нет, можно, наверное, остановить путем искусственного уменьшения территории государства.



Иван Сухов: В таком случае будут какие-то изменения очень серьезные и на рынке труда, и в экономике, и в количественном составе населения российских городов. Остановить его, конечно, можно. Но это будет… Все равно рано или поздно плотина будет прорвана. Потому что просто достаточно проанализировать демографические закономерности.



Виталий Портников: Это да. Я просто имею в виду, что есть полицейские меры остановки, которые в данном случае, если это единое государство, просто не могут сработать.



Иван Сухов: Полицейские меры тоже могут быть преодолены. Двигаться то нужно все-таки, наверное, в другом направлении. Нужно как-то находить способы эти рамки межэтнические, межконфессиональные, делать эти границы более прозрачными и проницаемыми. Понятно, что это тоже, наверное, идеализм, и что все эти горские общины в городах, конечно, будут замкнутыми институтами и останутся таковыми еще много-много лет. Но все равно нужно как-то пытаться размывать вот эту идентификацию «свой – чужой». Потому что если мы этого не сможем сделать, мы не сможем (очень у нас принято по телевизору говорить, что, например, Грузия не состоялась как государство), если мы не размоем внутри своих сограждан вот эту идентификацию «свой – чужой», мы не состоимся как государство.


И, кстати говоря, я хотел сказать, что вот эта ситуация карело-чеченская очень показательная еще вот с какой точки зрения: происходит такая штука – очевидное воспаление в столкновении между русским коренным населением и приезжими с Кавказа в маленьком городе на севере России. Это большая серьезная проблема, это уже не митинг 50 скинов где-то на окраине Москвы, а это вот что. И выступает с какими-то очень важными вещами единственный – Рамзан Кадыров. Я не хочу какую-то сейчас петь ему Осанну и делать ему какую-то рекламу, но я хочу обратить внимание, что происходит очень важная вещь, кстати, в Чечне уже не первый раз как бы декларируются какие-то очень важные ценностные и смысловые вещи, которые не декларируются в центре. И когда вот эти вот вещи в многонациональной стране, состоящей из множества сегментов, приходят в эти сегменты, это говорит о том, что центр слабеет и что страна на самом деле или находится в процессе распада или под угрозой распада. Вот то, что смыслообразующие, ценностные заявления делает Рамзан Кадыров, а не Владимир Путин, - это как раз свидетельствует именно об этом, на мой взгляд.



Виталий Портников: Послушаем звонок. Николай из Москвы, здравствуйте.



Слушатель: Я хочу сказать, что кавказцы – это гордый народ. Сколько героев. Вспомним, кем был господин Дудаев. Он был летчиком, не просто летчиком, а стратегической авиации, ядерные ракеты нес. Вы можете сейчас представить, чтобы мальчики из Чечни тоже становились летчиками стратегической авиации и на этих «белых лебедях», когда летал наш президент, он сидел и рядом сидел чеченец, и его катал бы?



Виталий Портников: Но так в идеале должно быть.



Слушатель: Так должно быть. Но вы сейчас можете это представить, если они – наши граждане, и они – равные с нами. И мы их допустим в РВСН нажимать красные кнопки или хотя бы в ФСБ в отдел П.



Иван Сухов: Мы же их просто так не пустим красные кнопки, правильно? А вот если говорить о таких более актуальных вещах, которые в военном деле сегодня присутствуют, сейчас же акцент сделан на локальные войны, так получилось, что сейчас дальние стратегические бомбардировщики вряд ли их кто-то когда-то собирается в ближайшее время применять. А вот опыт создания чеченских формирований в составе Министерства обороны, обученных навыками локальной войны, он очень положительный, я считаю. И, по-моему, ничего плохого в этом нет.



Виталий Портников: Я понимаю, что слушатель имеет в виду, что сейчас сложилась ситуация, когда доверие к разным народам Российской Федерации разное на государственном уровне.



Иван Сухов: Конечно, разное. Я хочу сказать, вот эту всю ситуацию с этим разделением на своих и чужих в общем постоянно провоцирует государство. Я хотел бы напомнить еще об одной такой важной штуке, которая между Россией и Кавказом возникла в течение последних двух лет. Два года назад был Беслан – ужасная совершенно вещь, которая вызвала содрогание у миллионов людей, сочувствие, соболезнования. Но на самом деле, ведь Беслан всерьез в России не переживается и не переживался и в момент, когда все это происходило. То есть понятно, что по телевизору показывали страшные картинки, и на это реагировались естественным человеческим образом. Но это воспринималось как абсолютно чужая проблема и чужая боль, потому что в этой школе, на самом деле, были осетины. Осетины, как бы о них кто по телевизору и по радио, и в газетах ни говорил, что это самые близкие нам люди на всем Северном Кавказе, это все равно кавказцы для очень многих людей. Поэтому посмотрите, вот два года прошло, в телевизоре даже в общем практически ничего и не говорят об этом Беслане. Хотя это действительно национальная трагедия. И если бы не поддерживали власти это разделение «свой – чужой», то, конечно, бы это и подавалось как национальная трагедия. Потому что удар нанесен всем.



Виталий Портников: Владимир Анатольевич из Москвы.



Слушатель: Я согласен с вашим гостем. Он дает умный анализ. Но один вопрос он затронул и как-то вскользь, осторожно. А я хотел бы его заострить. Вы говорите о том, что власть предержащим и тем, кто хозяин России, им выгодны вот эти стычки. Действительно, разделяй и властвуй. Пока люди между собой грызутся, они потихонечку вывозят из России миллиарды долларов. Возьмите Абрамовича, никто этого не обсуждает. 30 миллиардов как минимум вывез. Возьмите любого другого. И поэтому вот эта карта разыгрывается специально и отвлекает нас на этих несчастных людей, которые тоже ищут хлеб насущный.


Второе. Возьмите Москву. Специально все это делается. Пока у нас в Москве возникает стычка с кавказцами, в это время мэр миллиардером становится. В какой бы стране мира позволили мэру во время мэрства стать миллиардером? Записал на свою жену – и все в порядке. Так делали в советское время торговцы, они все имущество записывали на жен. Даже фильм был смешной по этому поводу. Вы подумайте с этой точки зрения, заострите. А так я согласен с вашими оценками полностью.



Иван Сухов: Я бы хотел только уточнить некоторые вещи. Те люди, которые ищут хлеб насущный, тоже не нужно их воспринимать как таких безобидных ангелов и идеальных сограждан. Понятно, что это проблема. Как один коллега написал, что в городе нашем очень часто слово «чеченец» воспринимается равнозначно слову «опасность». Это так, никуда от этого не денешься. У каждого, наверное, из нас в жизни есть какие-то примеры, в которых… достаточно похода женщины молодой на рынок за овощами для того, чтобы получить пример того, насколько эти люди, которые ищут здесь хлеб насущный, некорректно себя ведут. Но я согласен с вами абсолютно в том, что государство как раз должно здесь выполнять роль полицейского и воспитателя. Оно должно такие вещи некорректные пресекать и не педалировать при этом, если мы хотим жить в одной стране со всеми этими людьми, этническое различие и заботиться о том, чтобы строился этот дом общий, и наказывать, независимо от этнического признака, а наказывать за конкретные проступки, правонарушения, преступления.


Совершенно очевидно, что когда я сказал, что там национализм каким-то образом используется нынешними российскими властями, очевидно, что если предыдущие две большие избирательные кампании каким-то образом были связаны с эскалацией напряженности на Кавказе, то как бы бросается в глаза и невооруженным глазом видно, что в этот раз эскалировать Северный Кавказ уже смысла на самом деле нет. Если там произойдет какая-то эскалация, то она произойдет помимо воли федерального центра. А там сейчас начинать какое-то очередное беспокойство смысла нет, потому что людям просто это уже неинтересно. Зато можно очень сильно разыграть карту межэтнических противоречий в традиционно русских областях, в больших городах и потом попытаться выступить, раскалив до предела ситуацию, в роли такого благородного спасателя и регулятора и таким образом обеспечить какой-то очередной успех при смене сначала состава парламента, а потом в 2008 году. Ну, в общем, это очень опасные игрушки. Если они пытаются это использовать в качестве какой-то предвыборной пропаганды, то это очень печально, и в это можно просто заиграться точно так же, как заигрались в Северный Кавказ до того предела, что вот эти все управляемые нестабильности просто из всякого управления выйдут.



Виталий Портников: Виктор Алексеевич из Москвы, здравствуйте.



Слушатель: Все, что вы говорите, вы говорите правильно. Только есть один вопрос крайне серьезный. Вы посмотрите, продажность местной администрации, что в Кондопоге, что в Москве, везде одинакова. Продажность правоохранительных органов одинакова. Берут те этнические группы, которые приезжают, их верхушку, верхушка платит деньги правоохранителям и чиновникам и чувствует себя совершенно безнаказанно. Если мы призовем к порядку все местные власти и правоохранительную систему, если все будут равны перед законом, мы снимем сразу большую часть всех вот этих этнических разногласий. Вот на это нужно обратить внимание, потому что все воспитание – все это понятно, все это хорошо. Но мы сами провоцируем людей на то, что они относятся к нам свысока и ведут себя так, как не ведут себя нормальные люди. Вот это обязательно надо иметь в виду.



Иван Сухов: Всячески с вами согласен. Вчера вот ехал в метро. По случаю концерта Мадонны туда было приглашено очень большое количество сотрудников правоохранительных органов, и они в общем там занимались своим любимым делом – останавливали выглядевших достаточно беззащитно людей из Средней Азии с большими клетчатыми сумками и препровождали их в свои станционные отделения для того, чтобы получить с них 500 рублей. А на лицах у этих людей из Средней Азии были такие беспомощные улыбки очень характерные. А занимались этим курсанты, которых вывели на усиление в связи с концертом. Конечно, это все безобразно. Я поэтому и говорю, что от всех этих событий в Кондопоге идет какой-то такой достаточно хорошо уловимый запах тлена, потому что это все напоминает о возможном распаде. Сначала культурном, а потом и физическом. Потому что не может быть таких вещей в стране, которая претендует на роль мультиэтничной. Не должно быть таких вещей.



Виталий Портников: Владимир из Московской области, здравствуйте.



Слушатель: События в Кондопоге, я хотел бы два момента отметить. Первое – кризис уже выстроенной вертикали власти как системы, которая не позволяет в современном обществе так управлять обществом. Это показывает, что мы строим вчерашнюю модель государства по управлению, потому что коррумпированность только увеличивается при вертикали власти, все последствия за этим и идут.


А второй момент более основательный – это кризис общества. В чем он заключается? В том, что Россия как государство не имеет идеи национальной, как в СССР был советский народ, общность такая, и пытались эту общность более-менее поддерживать в том сознании, что все нужны в государстве для создания единого государства. В России такого нет. И предпосылки к тому, что появляются погромы и разборки, это то, что образование наше в упадке, и экономическое состояние страны никакое именно в провинции. Поэтому все это ведет к тому, что граждане России при таких условиях только будут разобщаться, и полностью государство будет себя терять как государство.



Иван Сухов: Вот очень славно, что именно такой вывод делается, что все-таки не чеченцы виноваты. А вывод делается, что что-то не в порядке с этой властной вертикалью, с коррупцией, с устройством государства и общества. И может быть, это сейчас получается в таком критическом формате, но, может быть, из этого критического формата выкристаллизуется какой-то позитив. Может быть, начнется какое-то брожение умов, скажем так, результатом которого станет более активная гражданская деятельность, и, может быть, когда-то эта вертикаль власти станет менее коррумпированной, и тогда слово Кондопога, может быть, будет вспоминаться положительно. Но ведь мы то сейчас здесь разговариваем с людьми, которые слушают Радио Свобода. Это уже само по себе, наверное, предполагает, что вряд ли они побегут крушить чеченские палатки. Это некая специфика аудитории. А для очень многих людей, к сожалению, вывод из Кондопоги только такой, что виноваты соседи с другим разрезом глаз. При этом нельзя забывать все-таки, я в очередной раз скажу, что это очень некомфортные соседи, и вот эта Кондопога – это сигнал еще обратить внимание и на это. Потому что вот эта массовая миграция нового населения в большие российские города и российские области – это проблема, и не обращать на нее внимание нельзя. Они ведут себя не так, как этого хотелось бы местным жителям. Может быть, это даже звучит на грани неполиткорректности, но это так. Нельзя про это забывать.



Виталий Портников: А есть ли вообще комфортные соседи? Вот, например, арабское и негритянское население в кварталах европейских городов – это разве комфортные? Это некомфортные соседи.



Иван Сухов: Конечно, некомфортные соседи. Но посмотрите, была там ситуация в Бельгии, по-моему, совсем незадолго до Кондопоги, с чеченцами был конфликт. Несколько человек были избиты чеченцами на городской дискотеке в Остенде. Но там же совсем другая реакция. Там на самом деле уверены в том, что их государство – это не коррумпированная вертикаль какая-то, а нормальный, как бы это идеалистически ни звучало, обслуживающий механизм, который сработает так, что все эти виноватые, будь то чеченцы или бельгийцы, они будут наказаны. И поэтому этот дискомфорт не настолько неудобен и не настолько страшен. Потому что они знают, что есть система, которая адекватно на все это дело отреагирует. А в России этого нет.



Виталий Портников: Но я вам приведу другой пример бельгийский. Когда был убит бельгийский подросток на вокзале, средства массовой информации совершенно уверенно писали, что его убили мигранты, и говорили как раз о людях арабского или африканского происхождения. И я, кстати, даже ни одной минуты не усомнился, потому что меня самого в Брюсселе избили, ограбили один раз люди именно такого вида. А потом оказалось, что это был польский мигрант, белый, белокожий парень, просто из неблагополучной семьи, и все.



Иван Сухов: Ну, предубеждение очень имеет большую силу. В конце концов, эти люди, которые с бейсбольными битами пришли на дискотеку в Остенде, они тоже могли вполне выглядеть как поляки. Чеченцы, как известно, антропологически не очень сильно отличаются от европейцев, в общем, вообще не отличаются. Это не негры и не арабы. На самом деле, это не имеет значения. Мигранты могут быть из любых областей. В любом случае, это среда, отличная по поведению от местных жителей, которая вызывает раздражение. Просто в одном случае, в случае правонарушения правоохранительные органы реагируют адекватно, в другом – реагируют неадекватно или вообще не реагируют. Выясняется, что они коррумпированы. Выясняется, что никакой защиты ни у кого нету. А если кто-то там попытается прибегнуть к каким-то способам самозащиты, то встретится с реакцией вооруженной части диаспоры, чего никому не хочется, и все это заходит в тупик. В этом отличие, наверное, от европейской ситуации, в которой тоже очень много проблем с неудобными соседями.



Виталий Портников: Вот Мария пишет: «Почему во все европейские страны, Соединенные Штаты народ приезжает грамотный, приносит какую-то пользу стране, и у них жесткие законы: прежде чем туда ехать, людей проверяют от и до. К нам едут люди, которые стоят на рынках». Тоже такая, наверное, иллюзия, между прочим. Потому что в Соединенные Штаты и европейские страны разные люди едут.



Иван Сухов: В том числе иллюзия, потому что если, например, посмотреть на состав чеченской диаспоры в Москве, то мы увидим, что практически вся интеллектуальная элита Чечни, которая там, безусловно, была, что бы ни говорили, очень сильный был университет Чечено-Ингушский, она вся здесь. А в Кондопогу, конечно, не едут чеченские профессора. Туда едут торговцы, которые, видимо, едут, потому что кроме них, на рынке стоять некому, или они сделали так, что кроме них некому стоять на рынке. А остальные все никак не могут своих интересов отстоять, потому что никто в этом им не помогает.



Виталий Портников: А в Соединенные Штаты – то же самое. Допустим, по грин-карте туда въезжают люди с высшим образованием, которые потом работают в университетах, а все остальные мексиканцы в другие города и селения Соединенных Штатов, туда приходят люди, которые могут только заниматься черным физическим трудом нелегальным.



Иван Сухов: Ведь на самом деле ничто не мешает вполне цивилизованно контролировать этот въезд, даже, может быть, каким-то распределением по рабочим местам заниматься. Только никто этого не делает. Посмотрите, сколько лет говорится о том, чтобы контролировать нелегальную рабочую силу на московских стройплощадках. Вроде бы даже какие-то торжественные отчеты о том, что сделано, последовали, но в общем ситуация остается такой же, как и была.



Виталий Портников: Приближаясь к завершению нашей программы, должен сказать, уважаемые слушатели, что не только мы с Иваном ощущаем эту проблему, но и власти на самом деле ощущают эту проблему. Закончу программу цитатой из Владислава Суркова, заместителя главы администрации президента, который заявил, что, по его мнению, «ксенофобия может развалить страну», и напомнил о роли средств массовой информации в этой ситуации. Будем рассчитывать, что действительно найдутся люди не только в обществе, но и во власти, в политических структурах, которые поймут, что опасность сейчас грозит всем: от президента России до последнего российского гражданина.



Иван Сухов: Получилось так, что господин Сурков процитировал господина Кадырова.



Виталий Портников: Вот. Так иногда бывает в российской политической структуре.


Материалы по теме

XS
SM
MD
LG