Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Адвокат, доктор юридических наук, профессор МГУ, член КПРФ Елена Лукьянова


Вероника Боде: Здравствуйте, Виктор.



Виктор Шендерович: Добрый вечер.



Вероника Боде: Представьте, пожалуйста, нашу гостью.



Виктор Шендерович: Елена Лукьянова, адвокат, доктор юридических наук, профессор МГУ, член КПРФ.



Елена Лукьянова: Добрый вечер.



Виктор Шендерович: Лена, как говорится, жизнь богаче. Я, конечно, некоторое количество лет назад с трудом бы представил ситуацию, что я в эфире Радио Свобода беседую с членом КПРФ. Вас избрали в горком партии, да?



Елена Лукьянова: Да.



Виктор Шендерович: Как-то времена изменились довольно незаметно и парадоксально. Последние несколько недель очередной раз подтвердили этот парадоксализм, скажем, когда вдруг в такой довольно серьезной критике или в прямом противостоянии с сегодняшней администрацией вдруг сходятся и оказываются рядом ну совсем немыслимые какие-то сочетания, когда вдруг член партии «Родина» депутат Савельев вдруг оказывается бунтовщиком среди совершенно такой благостной парламентской комиссии, куда его брали без всякого опасения, чай не Рыжков, не Каспаров, когда мы с вами сидим в эфире Радио Свобода. Тут я хотел закончить на этом, но пришло совершенно замечательно письмо из Далласа, что интересно, с которого можно начать. «О чем спрашивать коммунистку? Как строить СССР?» Тут, как выясняется, сходятся самые разные идеологии на каких-то простых вещах. Давайте с этого и начнем.



Елена Лукьянова: Я, наверное, очень счастливый человек, потому что мне пришлось стоять у истоков этого объединения интересов. Началось оно не несколько недель назад, а началось оно полтора года назад, когда несколько политических партий, противников на самом деле, вместе собравшись (наверное, только собравшись вместе, они бы и смогли это сделать), выступили в Верховном суде против результатов выборов 2003 года. Наверное, именно юристы этих партий, объединившись вместе, и начали тот объединительный процесс. Потому что противник у нас серьезный – это непонятное политическое объединение «Единая Россия», у которой я, как специалист по политическим системам, по государственности, не вижу ни серьезной идеологии, ни серьезной социальной базы, кроме чиновничества, кроме номенклатуры.



Виктор Шендерович: Это, по-вашему, не серьезная социальная власть?



Елена Лукьянова: Нет, не серьезная. Вы знаете, этих партий мы повидали за последний раз… У них же есть такое подпольное название – партии перекати-поле. Знаете, есть такое растение, которое катится по степи… Меняются правители этих партий. Это номенклатура, которая всеядна абсолютно, которой совершенно все равно, с какой руки ее будут кормить. Но ведь и они тоже меняются. Их тоже вышвыривают. Они тоже становятся не нужны. Кто знает, что будет после 2008 года, если сменится президент? Во что трансформируется эта партия? Сейчас идет попытка такого сверху партийного строительства довольно, на мой взгляд, беспомощная и, в общем, безрезультатная, но очень опасная. Мы уже в 1988 году уходили от деформирования политической системы. Я не очень сложно говорю?



Виктор Шендерович: ( Смеется ) Надеюсь – нет.



Елена Лукьянова: А что касается, как строить СССР. Как человек, занимающийся государством, я могу сказать, что как государство СССР был очень удачно построен, неплохо было бы поучиться. Я не люблю «измов», очень не люблю. Они ни к чему хорошему обычно не приводят.



Виктор Шендерович: В чем удачность этой конструкции?



Елена Лукьянова: Само построение государства очень красивой российской модели - федерализм, очень хорошее разграничение полномочий, с местным хорошим самоуправлением, с целым институтом народовластия, с целым набором институтов народовластия внутри типа наказов, отзывов и так далее, которые сейчас совершенно уничтожены.



Виктор Шендерович: Не мне вам рассказывать, каким образом это работало. Ведь эти наказы трудящихся работали, когда нужно было высказать единодушный протест против…



Елена Лукьянова: А вот и ничего подобного. Другое дело, что их не очень много было. У нас не каждый депутат имел по одному наказу. Простите, у нас в Харькове метро построили по наказам избирателей, мосты через реки строили, дорожки прокладывали, улицы освещали.



Виктор Шендерович: А как строят метро в Англии? Без наказов избирателей?



Елена Лукьянова: Не знаю, но харьковское метро - оно этим интересно. Там был такой депутат Мелиниченко. Ему дали наказ. А наказ республиканского значения получился. И в бюджете этого не было – строительство метро в Харькове. Но он продавил. И даже этот метрополитен хотели назвать не имени Ленина, как и везде, а именно депутата Мелиниченко. На самом деле, так было!



Виктор Шендерович: Человеческий фактор – это нормально.



Елена Лукьянова: Да, так было. Было даже десяток лет правило, что местный совет не мог отказаться исполнять наказ без согласия избирателей.



Виктор Шендерович: Тем не менее, как вы понимаете, на всякий пример, есть другие примеры. У нас не дискуссионный клуб, но, тем не менее, мне кажется, что исход Советского Союза, то, с какой скоростью, как только разжалась железная лапа, это развалилось эта удачная модель (я сейчас высказываю свое мнение), говорит, с моей точки зрения, если мы согласимся на том, что практика – критерий истины, все-таки скорость этого распада говорит о том, что что-то в этой модели было не в порядке.


Но вернемся к сегодняшним дням. Не кажется ли вам, что сегодняшняя администрация берет не то лучшее, что было в истории, как раз то, что было вполне традиционным, с моей точки зрения, вполне себе отрицательным во всей российской истории, еще докоммунистической? Что все это просто смена псевдонимов – от царя батюшки через генсека до демократического президента.



Елена Лукьянова: Не только не лучше, но еще и в худшем варианте, гораздо самое плохое и в худшем варианте исполнения. Даже так я бы сказала. Это первое. Вы сказали, что у нас не дискуссионный клуб, но не могу с вами согласиться о том, что СССР вот так взял и развалился. Я этот вопрос очень серьезно изучала. Разрушен он был… И термин, в общем, в юридической науке существует все-таки не «распад СССР», а «разрушение СССР». Просто очень много было за фасадом тех официальных событий и внешнего видения, то, чего многие не знают, к сожалению.



Виктор Шендерович: Нет, разумеется, есть огромное количество субъективных факторов.



Елена Лукьянова: Не субъективных, а именно действий прямых по разрушению.



Виктор Шендерович: Действий, действий.



Елена Лукьянова: Это чистый захват власти был.



Виктор Шендерович: Смотрите, какая штука. Сколько денег было вложено в то, чтобы что-нибудь эдакое сделать в Америке, в Европе. И как-то ничего не получается. Значит, извините, я буду в терминах известных мне, как и вам, с юности, если нет классовой социальной базы или какой-то основы, то это не получается, как показывает практика, или получается, но на очень короткое время. Да?



Елена Лукьянова: Иллюзорные попытки абсолютно.



Виктор Шендерович: Ну, да. Значит, можно некоторое количество… я не знаю суммы, но она, безусловно, шестизначная, если не семи-, восьмизначная, долларов вбухивать в разрушение Соединенных Штатов Америки и Британской империи, но ничего не получится.



Елена Лукьянова: Ничего не получится.



Виктор Шендерович: А некоторое количество усилий на разрушение Советского Союза в исторической динамике очень быстро дали результат. Мне кажется все-таки, что если бы это была по-настоящему удачная модель, какой я, например, считаю – ну, например, -британскую модель управления обществом, если бы она была удачной, то, мне кажется, были бы какие-то другие результаты.



Елена Лукьянова: Я с вами все-таки не соглашусь. Это просто тема отдельного и очень серьезного разговора, чтобы сейчас мы могли поговорить свободно и с нашими слушателями.



Виктор Шендерович: Да, да.



Елена Лукьянова: Это, действительно, очень интересный и серьезный разговор, где я должна, чтобы противопоставить вашей точке зрения свою, приводить доводы.



Виктор Шендерович: Да. Давайте сфокусируемся на том, на чем мы, как ни странно, согласны. Мы согласны в том, что то, что происходит сегодня, не является демократией, да?



Елена Лукьянова: И не суверенной демократией. Если уж суверенная демократия, по терминологии Владислава Юрьевича Суркова, то это будет демократия суверенная от народа, скорее всего.



Виктор Шендерович: Да, да. Значит, как, собственно говоря, другой особенно у нас и не было. У нас была такая ельцинская демократия. Кстати, интересна ваша оценка вот этих лет.



Елена Лукьянова: Это был хаос демократии. Это разгульное что-то такое было близкое к анархии, если честно, хотя демократические институты работали, работали неплохо. Очень быстро начали фальсифицироваться. Мы же за короткое время изобрели, например, такое количество грязных избирательных технологий, сколько за 200 лет не было во всем мире изобретено.



Виктор Шендерович: Это что, этого не было во всем мире? Это ноу-хау?



Елена Лукьянова: То, что мы добавили, обогатив вообще мировой опыт, это фантастика! Это несравнимо ни с чем в мире. Это наши особенные великолепные штуки.



Виктор Шендерович: Это очень интересно. Об этом подробнее. Я-то полагал, что мы идем абсолютно с отставанием на какое-то количество...



Елена Лукьянова: Мы за 10 лет, повторяю, изобрели столько, сколько все они вместе за 200!



Виктор Шендерович: Вот голь на выдумки хитра! Так, что же мы изобрели, и чего у них не было?



Елена Лукьянова: Мы изобрели такие карусели, такие вертушки, такие системы подкупов, такие системы напечатания левых тиражей! Это невероятно! Каждый раз на каждых выборах, пока их сейчас не зарубили просто, изобретались все новые и новые. Менялся закон. Он становился строже. Пытался Вешняков со товарищи бороться с тем арсеналом, который только-только появился, и тут же изобреталось новое. Наши политтехнологи просто гениальны.



Виктор Шендерович: Есть чем гордиться, да?



Елена Лукьянова: О, да!



Виктор Шендерович: Потому что это очень интересно. Я полагал, действительно, что мы идем по стопам. Хорошо. Тем не менее, механизмы эти худо-бедно работали как-то при Ельцине. Они фальсифицировались. Значит, демократия – это образ не новый, это же не выключатель, где есть два положения «да» и «нет». Это такой реостатик, поворот ручки. Все-таки какая-то ручка поворачивалась в сторону демократических процедур, по крайней мере, они существовали реально.



Елена Лукьянова: По крайней мере, парламент… В нем было все-таки столкновение идей и мнений до середины прошлого созыва, когда было нарушено пакетное соглашение.



Виктор Шендерович: Конечно.



Елена Лукьянова: Когда «Единая Россия» захватила комитеты и комиссии, то все – парламентский кризис. Он перестал работать. Он перестал вообще быть представительным органом как таковым.



Виктор Шендерович: Простите, делая виток в нашем разговоре…



Елена Лукьянова: Если говорить о демократии.



Виктор Шендерович: Да. Делая виток в нашем разговоре, возвращаясь к преемстсвенности, с моей точки зрения, этой власти, не кажется ли вам, что это ровно советская модель, когда формально есть представительство народа, а фактически это некий административный Верховный Совет, совершенно административная функция? Было Политбюро, ЦК КПСС, были четверги (или по каким они там дням собирались?), был узкий круг людей, которые решали на той же Старой площади, как жить дальше, а дальше это спускалось в юридические демократические формы. У нас была представительная власть.



Елена Лукьянова: Эти формы хотя бы не такие лживые были. Потому что все-таки Верховный Совет только два раза в году заседал. Это было прописано в Конституции. Понятно, съехались, позаседали…



Виктор Шендерович: Подняли руки.



Елена Лукьянова: Подняли руки, да, и разъехались. В перерывах работал Президиум Верховного Совета. Эта модель была прописана. У нас же другая модель сегодня в Конституции прописана. Прописана вроде как демократическая, но вот красная книга Конституции – это же один из самых страшных ударов по правосознанию. Один из самых страшных! Недействующая Конституция – это гибель правовой системы, это гибель законодательной системы.



Виктор Шендерович: Но когда она действовала-то? У нас была довольно прекрасная Конституция 1936 года. Я не юрист, но из того, что я свежими глазами мог прочесть, там было все замечательно. Мне очень нравились эти тексты, когда я читал в молодости лет.



Елена Лукьянова: Текст был честный. Если в первой советской Конституции было записано, что это государство диктаторское, оно не демократическое, функции диктатуры в первых же строках, так и было. Если было в Конституции 1936, 1977 года написано, что руководящая роль партии – это ядро политической системы, то так и было!



Виктор Шендерович: Да.



Елена Лукьянова: Сегодня-то написано одно, а на деле-то другое. Вот, что ужасно.



Виктор Шендерович: Вам хочется вернуться к той системе?



Елена Лукьянова: Мне хочется, как специалисту по законодательству, иметь Конституцию фактическую, которая будет соответствовать сложившимся отношениям. Потому что для меня, как для юриста, самое страшное – это декларативные, недействующие законы, которые и действовать в целом не могут. Это страшная беда для профессионала. Он слезами умывается. Эта перекошенная правовая система, где, не изменив вот этого основания, сделать ничего нельзя. Мы бессильны сегодня.



Вероника Боде: С пейдежра Татьяна пишет: «Когда Компартия покается за расстрел священников и разгром церквей и храмов, за голод 30-х годов, ликвидацию крестьянства, за уничтожение военно-командного состава перед войной?»



Елена Лукьянова: Когда покаются те, кого сейчас называют демократами за расстрел Дома советов, за то, что переезжали БМП священника, стоявшего во дворе Белого дома с крестом и говорившего, что сюда нельзя, здесь женщины и дети? Я там была и все видела. Каждому правительству, наверное, есть в чем каяться, но это покаяние еще никогда не сработало по-настоящему.



Виктор Шендерович: Все-таки, мне кажется (мягко замечу), что, во-первых, давайте по хронологии и по размерам, мне кажется, что размеры (я разделяю тут точку зрения нашей слушательницы) преступлений коммунистических, если их с чем-то сравнивать, а уже сравнивали (это не моя идея), то они сопоставимы с гитлеровскими преступлениями по количеству убитых. Я вовсе не утверждаю, что не в чем покаяться тем, кого называли демократами. Но тут есть некая разница, о которой вы сами сказали. Дело в том, что те люди, которые под демократическими лозунгами совершали то, что они совершали, они дискредитировали демократию. Там был подлог. Что же касается коммунизма и коммунистической идеологии, вы сами сказали, там это было записано. Это была последовательная политика. В этом смысле я бы не ставил знак равенства даже не количественный, а качественный. Потому что то, что человек под флагом демократии ворует и убивает, это проблема психологическая наша. Мы должны выработать иммунитет. Мы должны отличать демократа от человека, который с демократической риторикой на устах, ворует и убивает. Что же касается коммунистического режима, как минимум сталинского - я говорю о самых очевидных вещах , - то тут, действительно, вы правы сами – это была функция государства.


И вот здесь мне тоже кажется, что пока мы тут не поставим некоторую логическую точку, нам тяжело двигаться дальше. В этой связи у меня к вам был вопрос, как члену партии КПРФ. Вы состоите в одной партии, которой руководит сейчас Геннадий Андреевич Зюганов, который ходит под портретами Сталина, цитаты из которого (проводился их анализ) есть текстуальные совпадения по национал-социалистическому вопросу с текстами господина Гитлера. Я уж не говорю о полной поддержке сталинского наследия абсолютно.



Елена Лукьянова: У вас уже столько вопросов. Давайте я попробую восстановить это все. Значит, я утверждаю, что за последние 15 лет потери населения России больше, чем потери СССР в Великой Отечественной войне. Они менее заметны внешне. Это не стреляют и убивают – это просто вымирание населения. Это то, что пытались предъявить Ельцину депутаты Государственной Думы, пытаясь отрешить президента от должности. Геноцид. Простите меня, пожалуйста, это очень серьезно. Это очень серьезно. Это та проблема, которую начали поднимать как бы на щит. Это очень страшно.



Виктор Шендерович: Лена, это ответ по принципу – сам дурак. Я не собираюсь тут защищать практику вымирания населения.



Елена Лукьянова: На «Эхе Москвы», когда была очень интересная дискуссия, каким судом судить диктатора. Я в ней участвовала. Это же очень сложная дефиниция. Диктатора международным судом судить очень сложно. У каждого народа внутри свое понимание. Для одного он диктатор, а для другого – он герой. Сталин – одна из самых сложных фигур в истории России. С одной стороны, это диктатура, это репрессии, это уничтожение части населения, это огромная несправедливость. С другой стороны, это огромная сильная страна, слава которой и вес которой в мире вряд ли можно сравнить, почти трудно сравнить с каким-либо другим этапом развития истории России. Одни говорят, что это диктаторское государство, другие определяют его как советскую цивилизацию. Вопрос дефиниций. Очень сложный вопрос дефиниций.



Виктор Шендерович: Советская диктаторская цивилизация.



Елена Лукьянова: Цивилизация, но цивилизация! Огромная цивилизация со своими достижениями.



Виктор Шендерович: С точки зрения антропологов, в слове «цивилизация» нет никакой нагрузки – ни отрицательной, ни положительной. Есть такая цивилизация, а есть другая цивилизация. И то и другое – цивилизация.



Елена Лукьянова: Далее. Вы говорите…



Виктор Шендерович: Просто она людоедская.



Елена Лукьянова: Я в партии, в которой там какие-то люди думают так, думают сяк. Дело в том, что мне, наверное, очень сильно повезло в свое время. Когда я вступала в партию (это было в 1983 году), я вступала не по тому основанию, по которому вступали многие, желая получить от этого что-то, я это делала очень искренне. Меня два года держали в очереди, не принимали. Потому что принимали больше трактористов, больше рабочих с заводов, а на интеллигенцию была квота. Когда наступил 1991 год, мне стало так противно от этих все перекати-поле, которые рванулись выкидывать партийные билеты. Я понимаю, когда это сделали люди, которые действительно эту партию использовали, как защиту от чего-то. Но основные, многие партийные работники, которые бежали от этого, пятки сверкали…



Виктор Шендерович: Противно.



Елена Лукьянова: Вы знаете, я просто не меняю свои партии, как перчатки. Я вступала в нее искренне. Когда партии было трудно, для меня было моментом гордости остаться в этой партии, которой стало трудно, которая фактически перешла на полуподпольную ситуацию.



Виктор Шендерович: Ну, ну, ну…



Елена Лукьянова: Простите, был запрет на существование партии до решения Конституционного суда 1992 года, в котором я участвовала.



Виктор Шендерович: Напомню вам, что когда Борис Николаевич сгоряча после победы над ГКЧП заикнулся о запрете партийной прессы, то ваш покорный слуга с группой демократов из «Московских новостей» вступался. Всего запрета той прессы было там дня 2-3 и так далее.



Елена Лукьянова: Нет, нет. Партия была закрыта до решения Конституционного суда. Это были подпольные райкомы, в которых подпольно…



Виктор Шендерович: Не будем преувеличивать степень подпольности.



Елена Лукьянова: Я серьезно вам говорю. Это так и было.



Виктор Шендерович: Но пермские и мордовские лагеря не были забиты бывшими коммунистами



Елена Лукьянова: Нет, нет.



Виктор Шендерович: Ну, слава богу. Смотрите, какая интересная вещь. Довольно кардинальные разногласия по прошлому при довольно кардинальных единых оценках по настоящему.



Елена Лукьянова: Почему по прошлому кардинальные? Что, та модель коллективизации, которая была хороша? Нет, плохо. Очень плохо. Другой вопрос, что опять же (мне приходилось этот вопрос исследовать, я писала о традициях российской государственности) очень многие перекосы и перегибы были внутри, со стороны крестьянства. Мир, община сельская, традиционная российская грабила этих кулаков, как мама не горюй! Одно дело верхняя директива, которая еще снизу была перекошена!



Виктор Шендерович: Это то, что – да, это то, что…



Елена Лукьянова: Вы понимаете, что уничтожение руководства армии – плохо. Я согласна.



НОВОСТИ



Вероника Боде: У нас уже есть звонки. Артур из Москвы, здравствуйте.



Слушатель: Здравствуйте! Я бы хотел задать три вопроса. Во-первых, вы сказали о том, что основные, фундаментальные права человека в странах Запада соблюдаются. Вместе с тем, поскольку я занимаюсь сравнительным правоведением иногда по роду своей деятельности, совершенно точно знаю, что Соединенные Штаты – это…



Виктор Шендерович: Артур, вы сейчас высказываете мнение. Есть ли у вас вопрос:



Слушатель: Это полицейское государство.



Виктор Шендерович: Да, да, я понял. Вопрос есть ко мне или к Елене?



Слушатель: Разве существуют вообще какие-либо страны, которые претворяют в жизнь те вещи, которые конституированы Основным законом? Второй вопрос. Вы выступаете за оспаривание выборов 2003 года, когда совершенно ясно было, что большинство народа выбрало Путина. При этом в 1996 году, когда через месяц были сожжены все бюллетени на выборах президента России, когда победили, почему Коммунистическая партия согласилась с этими результатами? Третий вопрос очень простой. То, что не нравилось в позднесоветском периоде всем людям, то, что объявлялось магистральной линией истории, то, что это вершина философии. То же самое происходит и с либерализмом. Почему вы солидарны с этими людьми?



Виктор Шендерович: Есть ли страны, в которых то, что записано в Конституции, исполняется? С моей точки зрения, нет никакого 100-процентного исполнения, как не бывает 100-процентного чистого воздуха и дистиллированной воды. Всегда от формулы Н2О немножечко что-то теряется. Вопрос в степени. Есть степень загрязнения Лондона, есть степень загрязнения Москвы и степень загрязнения Нижнего Тагила. Вот и все.



Елена Лукьянова: Здесь, как раз о Европе больше хотелось сказать. В Европе соблюдаются в очень большой степени, и есть огромное уважение. Что касается США. Их Билль о правах очень старый документ. Конституция США в силу того, что прецедентное право, что решение Верховного суда – играют огромную роль… Это ментальный документ для американцев. Она во многом уже изменена прецедентными решениями Верховного суда. У меня один из дипломников исследовал этот вопрос. Она, действительно, сегодня не та, которую мы тоненькую читаем. Согласна, что это во многом полицейское государство. Но вот Европа нам дает великолепные примеры и соблюдения прав человека, и уважение к судебным решениям, и независимости от номенклатуры власти. Прекрасные решения!



Виктор Шендерович: Второй вопрос о выборах Путина.



Елена Лукьянова: Зачем надо было обжаловать выборы 2003 года. Ведь дело не в том, выбрали или не выбрали, а как выбрали. Мы же больше обжаловали неравенство доступа политических партий к средствам массовой информации, то есть мы обжаловали правила. Европейский суд по правам человека, в котором сейчас это дело находится, он не отменит результатов, но он может заставить российское руководство привести наше избирательное законодательство, которое сегодня просто чудовищно, хотя бы к уровню каких-то стандартов, хотя бы тех, которые выработала Венецианская комиссия! Вот и все. Речь идет о дискриминации политических партий.



Виктор Шендерович: Я, как член «Комитета 2008», царство ему небесное, который был одним из авторов этого иска и участником этого иска, я могу сказать, что, Артур, опять по принципу «сам дурак»… Почему не подали в 1996 году - отдельная песня - отдельный вопрос Геннадию Андреевичу Зюганову, наверное, да? Но, значит ли это, что надо дальше катиться в сторону Туркмении – вот в чем вопрос. По-моему, и тут мы с Еленой сходимся, не надо.


Третий вопрос был, видимо, ко мне. Почему я поддерживаю либерализм? Да, либерализм, Артур, я поддерживаю потому, что он дает возможность вам позвонить и вывалить этот либерализм в грязи и после этого жить, где вы живете совершенно свободно, в отличие от Туркмении, Ирака, Северной Кореи и еще какого-то количества стран, где либерализма нет, а есть разные идеологии, раз и навсегда прибитые большими гвоздями к каждому гражданину этой страны. Вот поэтому я за либерализм. Я за ваше право звонить и говорить то, что вы говорите. Вот и все.



Вероника Боде: Звонок Дмитрия из Москвы, здравствуйте.



Слушатель: Добрый день, господа. У меня два кратких соображения и один вопрос. Спонтанной возникший диспут по поводу судьбы страны, перешедшей в виртуальную реальность или в нирвану, как сказал Пелевин по поводу СССР. Конечно, СССР не был уничтожен, разгромлен или развален, значит, было бы гораздо больше жертв. Он спонтанно распался, следуя всей логике истории. Другого быть не могло. Другое дело глубоко благодарен за то, что Советский Союз был не на Луне. Воздействие внешнего мира имело место быть. Полностью согласен с господином Шендеровичем. Сколько не вложи денег, например, в развал США, деньги будут выкинуты на ветер. Только укрепят американскую экономику.



Виктор Шендерович: Интересная версия.



Слушатель: Второе, что касается сотрудничества с коммунистами. Я член «Демосоюза» с 1990 года, и член ОГФ сейчас. Тем не менее, если мы возьмем ретроспективу истории, если бы немецкие либералы, социал-демократы - те, кто, так или иначе, в большей или меньшей степени приближения поддерживает либеральную идею, поддержали бы в свое время, несмотря на все глубочайшие разногласия, господина Тельмана, возможно, мы не имели бы Адольфа. Также я очень надеюсь, что, временно объединившись против того, что очень хорошо показано в фильме «Чужие», то есть путинского режима, мы сможем обеспечить Владимиру Владимировичу и его окружению достойное место и обеспечить работой Карлу дель Понте.



Смех в студии


Виктор Шендерович: Да, за Карлу дель Понте я в этом контексте не волнуюсь. Там работы будет много. Я вам хочу сказать такую вещь в продолжение этой метафоры с Тельманом, что там совпадало очень многое. В частности, немецких либералов как раз вовсю пугали Тельманом. Ведь первоначально первые штурмовики появлялись именно как средство борьбы с Тельманом, с очень сильной немецкой Коммунистической партией. Либералы полагали, что пускай эти передерутся между собой. Так что, аналогия, к сожалению, не совсем беспочвенная, спасибо за звонок.



Вероника Боде: С пейджера. «Советская власть существовала 70 лет. Эта власть существует 15 лет. Надо подождать 55 лет, а потом сравнивать», - Егорова из Санкт-Петербурга.



Виктор Шендерович: ( Смеется ) Штука в том, госпожа Егорова, какая ЭТА власть существует 15 лет.



Елена Лукьянова: Вы знаете, если помните, первая советская Конституция была принята в 1924 году, вторая – в 1936. Мне как-то на книжном развале попался доклад Сталина при принятии Конституции 1936 года. Я никогда в жизни не задумывалась (это было как раз три года назад). И когда я начала читать этот доклад, а ведь проект был - не изменить Конституцию, а поправить Конституцию 1924 года. В ходе работы Конституционной комиссии выяснилось, что это невозможно. Страна настолько далеко ушла вперед от 1924 года в экономическом развитии, во всех позициях, что пришлось принимать новую Конституцию. Вдруг мне пришло в голову. 12 лет! Страна идет вперед семимильными шагами. И что за 12 лет, начиная с 1993, произошло с Россией?! Я считаю, что есть уже очень серьезные основания сравнивать. Куды котимся, смотрите!



Виктор Шендерович: Смотрите, какая штука. Тут, не подвергая сомнению дистанцию, которую прошла Россия, Советский Союз, с 1924 по 1936, - дистанция огромная. А по поводу вектора у нас тут с вами, разумеется, расхождения есть в оценке вектора. Но, мне кажется, что тот путь, который прошли мы, несмотря ни на что (меня нельзя назвать большим любителем ельцинского режима, кто помнит программу «Куклы», «Итого» - не даст соврать), но, тем не менее, эти демократические механизмы мне, чем больше я об этом думаю, тем мне кажется самоценными – именно работа этих механизмов, которые позволяли… Какая бы ни была оппозиция (очень разные оценки), но, тем не менее, она была - была КПРФ, было то, было се, была «Демократическая Россия», что-то еще. Это было возможно. Суды – да, они были несовершенны, но, тем не менее, они работали.



Елена Лукьянова: И-то работали.



Виктор Шендерович: Пресса была. Да, олигархическая, но разная.



Елена Лукьянова: Другой вопрос, что этим сыт не будешь.



Виктор Шендерович: Сыт не будешь, разумеется.



Вероника Боде: Звонок Владимира из Московской области, здравствуйте.



Слушатель: Добрый вечер. У меня небольшая ремарка и вопрос-мнение. Ремарка в сторону Елены по поводу расстрела Белого дома. Но сначала был штурм Останкино. Там тоже погибли люди.


А теперь вопрос-мнение. По поводу распада и разрушения СССР. Распад СССР произошел, а не разрушение. Потому что это была искусственная структура в обществе, которая не могла долго продержаться во времени. А разрушение, как вы называете, это просто ускорило то, что не могла Россия быть замкнутой вне мировых отношений. Поэтому распад произошел более быстро, это вы называете разрушением.


Второй момент - по поводу демократии. В СССР у нас демократия как бы была. Гонцы от крестьянства и пролетариата заседали в Политбюро. Сейчас у нас суверенная демократия – гонцы от бюрократии, то есть от чиновничества, заседают в «Единой России». По поводу законности. Законность заключается в том, что Конституция не работает, потому что все существует и в СССР, и сейчас на подзаконных актах. Может быть, сначала мы разберемся в отношениях и будем тогда реальную политику строить, а не привязывать политику, а потом выстраивать отношения в обществе?



Виктор Шендерович: Вопрос любопытный к вам, как юристу, естественно.



Елена Лукьянова: Еще раз по поводу разрушения СССР. Здесь нужна отдельная беседа с отдельными доводами. Мы сейчас на это время тратить не будем.


По поводу Останкино. Уж кому, как не мне, знать эту историю, поскольку все-таки я дочь последнего председателя Верховного Совета СССР. И ГКЧП, и ситуация 1993 года - я была в составе политсовета «Фронта национального спасения», была внутри Белого дома. Ситуация с Останкино – это чудовищная провокация. Это бойня.



Виктор Шендерович: Кто отправил людей на эту бойню?



Елена Лукьянова: Вы знаете, шла параллельно демонстрация. Шли военные на параллельной улице. Страшная была провокация, страшная бойня, жестокая бойня.



Виктор Шендерович: Лена, до этой бойни…



Елена Лукьянова: Я думаю, что не очень умные люди пошли в Останкино. Но то, как сегодня представляется эта трагедия, это не совсем так, как это было на самом деле. Что там еще было?



Виктор Шендерович: Нет, там были оценки. А вопрос - про подзаконные акты.



Елена Лукьянова: Я не согласна, что сейчас у нас засилье подзаконных актов. Это неправда. У нас очень плохие законы. Другой вопрос, что у нас подмена предмета закона. Да, в СССР было засилье подзаконных актов. Но сегодня не подзаконные акты играют роль, а именно чудовищного качества законы, не работающие.



Виктор Шендерович: Смотрите, вот вы – профессионал. Наверняка, вы знаете больше, чем я. Наверняка, есть профессионалы высокого класса, которые понимают необходимость изменения законов. Возможно ли (я надеюсь, что это возможно) изменение этого эволюционным путем? Или что-то может произойти только, когда каким-то образом сменится не эволюционно власть?



Елена Лукьянова: Законодательство наше сегодня в совершенно чудовищном состоянии. Потребуется время и очень большие усилия, чтобы его привести в порядок. Да, я считаю, что эволюция возможна, но есть некие правила, которые наработала и Россия, и мировая государственность. Есть некие табу. Вот нельзя делать закон так, делать иначе, чем это положено по этим общемировым правилам, которые выработала юридическая наука и юридические традиции. Закон должен регулировать именно такие отношения, а подзаконные акты – другие отношения. У них разная функция.



Вероника Боде: У нас есть звонок от Сергея из Санкт-Петербурга. Здравствуйте, Сергей.



Слушатель: Добрый вечер, господа. У меня вопрос к Елене Лукьяновой. Я понял таким образом, что прекрасная советская модель устройства общества была. Часть этой модели сейчас пытается использовать «Единая Россия». Елена Лукьянова, как коммунист, как специалист, рекомендует эту модель в будущем. Но ответьте мне, пожалуйста, четко без уверток. Я охотно с вами согласен, что советская модель была очень эффективна (до сих пор расхлебываем) – это был Сталин, это была Компартия. Я тоже состоял в Компартии и знаю, что это такое. У нынешних ничего не получится, потому что Компартии нет, и в дальнейшем ее просто не будет. И не оттого, что происки империализма – российский народ туда не пойдет. Как без Компартии дальше жить вам?



Виктор Шендерович: Как жить без Компартии. Тут несколько вопросов было.



Елена Лукьянова: Я все-таки хочу сказать, что вы меня не очень верно услышали. Я, говоря о советской модели как об удачной, говорила о государственной форме, о форме правления и о том, насколько она традиционна для России. Общественная наша составляющая, политсистема (коммунисты сами в 1988 году на XIX партконференции признали и сами же пошли на это изменение) была абсолютно деформирована. Это были неработающие институты. В центре этой политсистемы был такой гигант в виде Компартии, частично соединенный с государством, мешал развитию всех других институтов, всех других элементов политической системы. Это вывод коммунистов. Тут я как раз за общественную модель, то есть за так называемый общественный строй, как элемент формы государства, я не ратую. Я совершенно не хочу его в нашей стране на будущее. Но за форму государства – да, пожалуй, она намного удачнее того, что есть сегодня.



Вероника Боде: Еще звонок. Анатолий Иванов из Смоленской области, здравствуйте.



Слушатель: Правильно ли я понимаю, что для начала расцвета России, прежде всего, необходимо общественное телевидение?



Виктор Шендерович смеется


Слушатель: Первый канал, но не такой, как был он, чтобы он не подчинялся ни бизнесу, ни государству, чтобы он подчинялся Общественной палате - примерно то, что Би-Би-Си. И будучи с возможностью на всю страну показывать, тогда большинство населения все поймет, как развиваться, с помощью корреспондентов поймет за кого голосовать.



Виктор Шендерович: Мнение ясно. Тут, я думаю, спора не получится.



Елена Лукьянова: Да, тут просто нужна свобода слова, в каком виде это будет.



Виктор Шендерович: Как это приятно слышать от коммунистки, если бы вы знали!



Елена Лукьянова: Конечно, нужна политическая конкуренция, чтобы люди могли, действительно выбирать, иначе ничего не получится. Будет это в виде общественного телевидения – замечательно. Я очень этого хочу.



Виктор Шендерович: А вот, кстати говоря…



Елена Лукьянова: А вот Общественная палата, то, как она формируется, извините… Студенты мои ее «общественной палаткой» называют.



Виктор Шендерович: Да. Кстати говоря, по поводу общественного телевидения. Это отчасти и ответ на вопрос Артура, который звонил некоторое время назад, по поводу того, что страна выбрала Путина. Конечно, страна, у которой одно телевидение по пяти каналам, одно государственное телевидение, по которому Путин в положительном контексте, а все, кто против, мало и в отрицательном, страна будет его выбирать. А, бог даст, в Северной Корее, телевидение…



Елена Лукьянова: Давайте вспомним, мы с вами недавно практически одновременно баллотировались в разные представительные органы. Как вас к СМИ допускали?



Виктор Шендерович: ( Смеется ) Меня? Меня в СМИ допускали в качестве не субъекта, а объекта. Мною вытирали пыль во всех углах.



Елена Лукьянова: Меня просто пытались не пустить вообще никуда. Это был, конечно, кошмар. Мы как бы немножко умели это преодолевать. Все равно что-то появлялось, но это был абсолютный блок.



Виктор Шендерович: Хочу сказать по поводу голосования за Путина. Тут на месте, где сидит сейчас Елена Лукьянова, сидел Владимир Рыжков, который не без оснований сказал, что – слушайте, дайте мне год прямого эфира с Путиным, 20 минут прямого эфира, дебаты, и посмотрим, какой будет рейтинг. О себе может так сказать не только Рыжков, точно также может сказать и Елена Лукьянова и очень многие.



Елена Лукьянова: Думаю, что – да.



Виктор Шендерович: Рейтинг будет гораздо меньше, уверяю вас.



Вероника Боде: С пейджера. «Елена Анатольевна, считаете ли вы непрофессионалами тех демографов, которые говорят, что нынешняя убыль населения России была предопределена репрессиями в 30-е годы?»



Елена Лукьянова: Я не демограф. Мне очень трудно судить. Я не знаю, я не читала их изысканий. Но я вижу реальную страшную убыль, которая следует не из репрессий 30-х годов, а из голода, безработицы. Я вижу, что в Смоленской области, на родине моего отца, творится, где четыре человека в некоторых районах на квадратный километр, и дети от голода падают в школах в голодные обмороки. Простите, причем здесь репрессии 30-х годов!



Виктор Шендерович: Но все-таки не 1932 год, нет? ( Смеется ) Простите, кто про что, а вшивый про баню. Нет, я согласен. Повторяю, из меня адвокат нашей социальной практики плохой. Я это защищать не буду. Единственное, что, мне кажется, что надо понимать, что как раз демократические процедуры, при одной из которых мы присутствуем, реализуем: вот мы сидим с вами и разговариваем в эфире. Вот демократические процедуры, а еще есть суд независимый…



Елена Лукьянова: Только мест таких осталось очень мало.



Виктор Шендерович: Желательно это, конечно, делать на Первом канале, а не на Радио Свобода. Это другой вопрос, но, тем не менее. Еще есть суд. Еще есть реальный парламент.



Елена Лукьянова: Уже не суд, а так называемое басманное правосудие по всей России.



Виктор Шендерович: Да, да. Но там, где есть не басманное, а натуральное, там через какое-то время, практика показывает, решаются вопросы и демографии, и социальные вопросы, и с голоду не пухнут там, где есть правосудие. Потому что, если есть суд, в который человек может прийти по этому случаю, если есть пресса, куда он может прийти, если есть депутат, который может прийти в эту прессу и в этот суд, тогда, конечно, царствие Божие не наступает, но, повторяю, если проводить аналогию с экологией, то, по крайней мере, не Нижний Тагил. По крайней мере, можно дышать этим воздухом.



Вероника Боде: Дмитрий из Москвы к нам дозвонился, здравствуйте.



Слушатель: Приветствую вас. У меня остался последний вопрос. Последние 10 лет, несмотря на журналистское образование, получилось так, что я работаю профессиональным риэлтером. Сегодня сложились цены на недвижимость порядка 4 тысяч долларов за квадрат по Москве, которые в разы или даже на порядок превышают цены на недвижимость в Соединенных Штатах, в Европе и нефтедобывающих, подчеркиваю, странах, таких как Арабские Эмираты, Кувейт.



Виктор Шендерович: Да, да. В чем вопрос, Дмитрий?



Слушатель: Вопрос в следующем. Не происходит ли следующее перераспределение средств? Есть три или четыре строительные жилищные компании по Москве крупнейших, по России, наверное, десяток таких компаний, а материнские в Москве. Основная часть средств (первичный рынок занимает до 70 процентов рынка) аккумулируются у этих компаний? Это, с одной стороны.



Виктор Шендерович: Дмитрий, а в чем вопрос-то?



Слушатель: А вопрос в том, не будет ли путинский режим после того, как этот мыльный пузырь лопнет, вслед за падением цен на нефть, дербанить (извиняюсь за грубое выражение) эти самые строительные компании?



Виктор Шендерович: Вопрос ясен. С моей точки зрения ответ совершенно очевиден. Путинский режим, то есть те люди, которые прорвались к рычагам, они будут дербанить все, что дербанится.



Елена Лукьянова: С ЮКОСом уже все понятно.



Виктор Шендерович: Они будут дербанить.



Елена Лукьянова: Все понятно. Все, что удачно и хорошо, будут.



Виктор Шендерович: Просто они ничего другого не умеют, а это умеют.



Вероника Боде: И еще один звонок. Николай из Москвы, здравствуйте.



Слушатель: Здравствуйте! Вот вы затрагивали вопрос событий 1993 года. У меня вопрос к госпоже Лукьяновой. Скажите, пожалуйста, представляется ли вам возможным нормальное и действительное расследование того, что тогда произошло, в частности, выяснения подлинного числа жертв? Как вы считается, неразрешенность этой страшной вещи, как эта травма влияет на моральное состояние нашей страны? Какое влияние будет оказывать то, что это чудовищное преступление, в общем, осталось не наказано.



Елена Лукьянова: Я с вами согласна. Действительно, чудовищная травма, которая не зарастает для тех, кто это видел однажды в жизни. Это еще и чудовищный позор для страны, когда прямой наводкой в столице расстреливают собственный парламент. Расследована эта история. Расследована парламентской комиссией при вынесении одного из…. Кроме геноцида, это еще одно из обвинений Ельцину, предъявленное ему при попытке отрешить его от должности, расследовано. И число жертв расследовано. Не знаю, насколько до конца. По моим данным, все-таки жертв в 10 раз больше, чем официально числится. А вот наказание… С наказанием у нас очень сложно. Я так понимаю, «Эхо Москвы» вчера, по-моему, обсуждало вопрос римского статута и неприкосновенности президента. Пока сложно. Пока есть закон у нас о неприкосновенности президента, прекратившего исполнение своих полномочий, первый указ после того, как Путин принял должность исполняющего обязанности, пока это невозможно наказать. Как только этот закон будет отменен, тогда – поговорим.



Виктор Шендерович: Хочу только заметить, что это было, как минимум, не первое преступление не расследованное. Это к вопросу одного из прошлых звонков – о покаянии КПСС и так далее. Что нужно для этого – и для того, и для другого, и для третьего? Нужны простые вещи, давно выдуманные, тут спора нет. Нужен независимый суд. Нужен судья, которому никто не позвонит - ни из обкома партии, ни из аппарата президента.



Елена Лукьянова: Нужен судья, не назначенный президентом.



Виктор Шендерович: Да, да, но не только президентом, вообще никем.



Елена Лукьянова: Президентом.



Виктор Шендерович: В данном случае, президентом. Нужна группа юристов, нужно правосудие.



Елена Лукьянова: Все судьи в России назначены президентом Российской Федерации.



Виктор Шендерович: В том-то и дело. Значит, для осуществления этого правосудия нужны судьи. Но штука в том, что это не ходит по одиночке. Демократическая связка – это такая банальная вещь, но, тем не менее, так оно и есть, - они все вместе. Для того чтобы были нормальные суды, нужно, чтобы работали независимые СМИ, которые хотя бы поднимали этот вопрос. Для этого нужен независимый парламент, который должен поднимать этот вопрос. Для этого нужны рычаги в виде общественных организаций, конкуренция на выборах, чтобы партии были вынуждены поднимать этот вопрос, даже если не захотят. Просто иначе они не выиграют выборы. Вот такая простая вроде бы штука. Эти шестеренки должны цеплять друг за друга. Ничего по отдельности, по моим ощущениям, не случится. Не будет отдельного правосудия, отдельно свободы слова, отдельно свободных выборов.



Елена Лукьянова: То, что мы называем – гражданское общество.


  • 16x9 Image

    Виктор Шендерович

    Сотрудничает с РС с 2003 года. Редактор и ведущий программы "Все свободны" (2003 - 2009).
    Родился в 1958 г. в Москве. Писатель, публицист, драматург. Был сценаристом телепрограммы "Куклы", автором и ведущим телепрограмм "Итого" и "Бесплатный сыр". Лауреат премий "Золотой Остап" в номинации "Писатель", "Золотое перо России", дважды - телевизионной премии "Тэфи".

Материалы по теме

XS
SM
MD
LG