Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Израильское общество после войны в Ливане


Виталий Портников: Перенесемся на Ближний Восток сегодня и поговорим на тему, которая сейчас очень живо обсуждается всюду в мире. Это последствия ливанской кампании для израильского общества, как в Израиле реагируют на происшедшее, как комментируют, как это повлияет на дальнейшую расстановку сил в этой стране. Гости наши сегодня: в Тель-Авиве - политолог, руководитель фирмы «Политек», в недавнем прошлом депутат израильского Кнессета Геннадий Ригер, и в Беер-Шеве - политолог Александр Иоффе.


Собственно, начнем мы с этого самого вопроса. Очень много таких вот сейчас комментариев, особенно в России, что израильтяне дезориентированы происшедшим, что они очень серьезно на свое руководство пеняют в связи с происшедшим в Ливане, что это первая (почему-то первая) проигранная война Израилем, что результаты ее будут плачевны для еврейского государства. Я недавно был в одном из эфиров с весьма уважаемым в России политологом Сергеем Карагановым, председателем президиума Совета по внешней оборонной политике и он говорил о том, что начнется исход еврее из Израиля. Исход евреев из Израиля – вдумайтесь в эту формулировку. Такая антибиблейская по сути и содержанию, но отвечающая тем убеждениям, которые культивируются и российскими средствами массовой информации, и во многом российской политической элитой. Это ведь во многом не личное мнение господина Караганова, это то, что здесь хотели бы сказать.


Так что давайте попробуем ответить на вопрос, что действительно происходит. Начнем с вас, Геннадий.



Геннадий Ригер: Я бы сказал так. Все то, что говорил достаточно известный политолог, это не совсем так. А если четко, то совсем не так. Если мы говорим сегодня о той войне, которая прошла недавно, то в Израиле еще до сих пор определяют ее – то ли это была война, то ли это была антитеррористическая операция против «Хезболлах». Если мы говорим о классическом определении войны, то тогда это должна быть война с государством Ливан, а таковой по сути не было. Правда, ее называют «второй ливанской войной», и да, действительно, те цели, которые декларировало правительство, когда начинало эту операцию, мы, к сожалению, не достигли. Во-первых, мы не вернули солдат, и это самое главное, это самое основное, с чего начиналась эта операция. И второе, мы не разбили «Хезболлах» настолько, чтобы можно было сказать, что она уничтожена. Но если посмотреть на то, что если воюют два государства, то два государства не разбивают друг друга, а на определенном моменте договариваются о прекращении огня. В ситуации с террористической организацией мы обязаны были ее разбить до конца. Смогли бы мы это сделать вообще, при всей идеальности нашей армии, - это тоже большой вопрос.


Поэтому эта война, которую часто называют выигранной по очкам, а по сути, по моей оценке, она не то что не выиграна, она – не законченная военная операция, которая по требованию мирового сообщества была приостановлена, и, в принципе, с согласия политического руководства Израиля сегодня переходит в другую стадию. Это коротко вступление по поводу комментариев, что говорил господин Караганов. Что касается исхода из Израиля, такого нет. Патриотизм в Израиле достаточно высок, и если есть те, кто уезжает или переезжает на определенное время военных действий, то это было, и это есть.



Виталий Портников: Александр, ваше мнение?



Александр Иоффе: Во многом я должен согласиться с уважаемым коллегой Ригером, особенно в последней части, о разговорах об исходе евреев из Израиля. Конечно, этого нет. Есть единичные случаи, частично связанные с тем, что северная часть Израиля пострадал от войны, и люди оттуда от обстрелов уезжали. Кто куда уезжал, кто уезжал на юг, кто уезжал за пределы Израиля. Что касается состояния израильского общества, здесь я, наверное, не так бы согласился с коллегой. Потому что, на мой взгляд, израильское общество сейчас взяло своего рода, я бы сказал, паузу. Если посмотреть внимательно, то можно заметить следующие довольно любопытные обстоятельства. По сути дела, молчат и наша, назовем ее условно, левая оппозиция, левый фланг, молчит и правый фланг. И тем и другим системным частям истеблишмента, и левой и правой, по сути, нечего сказать. Они оказались примерно в том же положении, что и неудачно выступившее в ходе этой военной операции правительство Израиля, скажем так, центральный фланг израильской политики.


Что до того, проиграна война или выиграна, я думаю, что если говорить, что это война, то она действительно выиграна по очкам. Но, с моей точки зрения, это была не война, это было столкновение с негосударственной организацией, террористической организацией, по отношению к которой традиционные методы ведения войны в очередной раз доказали свою неэффективной, не в первый и не последний. Наверное, для вступления и хватит.



Виталий Портников: И вот важный вопрос последних, я бы сказал, дней, последних часов – это отставка командующего Северным военным округом израильским, которая сегодня была принята руководством Министерства обороны Израиля, израильских вооруженных сил. Геннадий, эта отставка одного из ведущих военачальников Израиля, который, собственно, отвечал за кризисный регион, является ли она следствием того анализа происходившего, который сейчас происходит в израильском и политическом обществе, и в израильском обществе в целом? Можно ли говорить о том, что это не первая такая отставка и что еще будет много таких кадровых потрясений – следствий ливанской кампании.



Геннадий Ригер: Я думаю, что анализа по сути еще нет. И даже комиссия, которую пытается назначить сегодня правительство, еще близко не подошла к тому, чтобы начало анализа мы хотя бы увидели в приближении. Поэтому на сегодня это можно назвать общественным давлением. Общественное давление очень высоко. Оценка достаточно серьезная с точки зрения журналистов, которые показывают все недостатки, существовавшие во время этой операции (а они есть, и это скрывать не приходится), и та ситуация, при которой незадолго до окончания военных действий командующий Северным округом стал работать не только сам, но ему прикрепили наставника сверху, говорила о том, что ситуация неблагополучна, и что личностно он переживает достаточно кризисный момент. Сегодня можно говорить, что это личный поступок боевого генерала, который оценил, что в результате его действий не все было благополучно, и те нарекания, которые в его адрес существуют, не дают ему возможность остаться на этой должности.


Будут ли еще изменения? Думаю, что, да, будут. Да, в армии должны пройти коренные какие-то изменения, которые обычно происходят после любых военных действий, и в данном случае особенно.



Виталий Портников: Александр, а как вы считаете, насколько можно вообще сегодня рассуждать о том, что израильские генералы как-то качественно изменились со времен тех знаменитых войн, которые вел Израиль в 60-70-е годы?



Александр Иоффе: Виталий, с моей точки зрения, ситуация гораздо менее приятная, чем как ее описал коллега Ригер. По той простой причине, что в этой войне израильская армия показал себя, в общем, не с лучшей стороны. И отставка генерала Адама – это не самый главный человек в израильской армии, и он где-то входит в конец первой десятки израильского генералитета, не более того – это, конечно, только надводная часть айсберга. А проблема заключается в том… Давайте попробуем чуть-чуть отойти от внутриизраильской кухни и поговорить на чуть более общие темы. Тема заключается в том, что во всех, в общем, известных к настоящему времени военных конфликтах на какой-то стадии кадровая армия доказывает свою неэффективность. И это связано с тем, что кадровая армия во многом связана с тем, что профессиональные военнослужащие, в данном случае офицеры, особенно старшего звена, они больше думают о своей военной карьере или последующей политической карьере, чем о деле. Человек грешен, с этим ничего не поделаешь. Этот недостаток армии был всегда и в любой стране. Скажем, в Советском Союзе в 1941 году многие неудачи первого этапа войны связаны с этим. Многие неудачи американской армии в Ираке сейчас, к сожалению, тоже связаны с этим. Многие неудачи израильской армии в Ливане тоже связаны с этим.


В то же самое время мне просто приходится довольно часто и много общаться с людьми – так называемыми резервистами, людьми, которые призываются для проведения тех или иных военных операций. В эту кампанию был довольно большой, массовый призыв резервистов. Резервисты застали в армии ситуацию, если можно так сказать, близкую к страху и отчаянию. Армия была не подготовлена к этой операции. Призыв резервистов не был подготовлен для проведения операции. Люди не знали, куда они пойдут, что будут делать, какая у них ближайшая и дальнейшая задача. Постепенно это выправилось. Как, скажем, в Великую Отечественную войну в Советском Союза, когда офицеры кадровой армии были выбиты, выросли новые из людей, не связанных со старыми отношениями. Так и здесь резервисты сделали очень многое. И надежда на то, что здесь пройдет какой-то своего рода очистительный кризис, связаны в первую очередь с тем, что именно эти люди, которые сейчас сняли погоны и вернулись к гражданской службе, они не делают военную карьеру, они работают, кто на простых работах, кто на сложных. И им совершенно наплевать на их дальнейшую военную карьеру, допустим, станет ли он из майора подполковником. Им это не важно, потому что они за это не получают деньги. Это для него не вопрос жизни и смерти, в отличие от кадрового офицера.


И вот эти люди вернулись по домам и рассказали своим большим семьям, рассказали своему тесным дружеским кругам о том, что на самом деле происходило в ходе ливанской кампании. И о том, что нынешняя стратегия нашей армии, не в последнюю очередь, кстати, связанная с тем, что впервые в истории начальником генерального штаба израильской армии назначен профессиональный летчик (это первый раз), соответственно, в связи с этим получила дальнейшее развитие концепция «маленькая, но умная армия» - о том, что можно выиграть войну точечными ударами с воздуха, и так далее. Выяснилось, что ничего не изменилось в мире. До тех пор, пока пехота или, в крайнем случае, танковые подразделения не очистят территорию от противника, ни войну, ни антитеррористическую операцию выиграть нельзя. Мы в очередной раз доказали всему миру, что это так.



Виталий Портников: Геннадий, тут меня беспокоит такое обстоятельство (и вы это поймете, я думаю, как человек, работавший в законодательном органе страны) – что политики во многом очень часто используют те проблемы, которые есть в вооруженных силах, не для того чтобы эти вооруженные силы изменить качественно, а для того чтобы собственные политические возможности усилить.



Геннадий Ригер: Несомненно, это всегда так, и это обычные политические трюки, как мы говорим. Но я бы хотел сказать, что в ситуации сегодняшней войны, если мы рассмотрим армию отдельно от политических решений, то это будет невозможно. Потому что ряд политических решений вводил дезорганизацию в те силы, которые готовились резервистами, для того чтобы идти в бой. И это, естественно, всех напрягало. Ведь те ожидания, которые происходили у нас на границе с Ливаном. Перед началом сухопутной операции они, естественно, ввели очень многих резервистов в плохое, военное нерабочее состояние. И это было одной из причин многих и многих неудач. Вторая ситуация – это то, что еще в начале войны мы говорили о том, что нельзя повторять опыт американцев в иракской войне, потому как война с воздуха – первая война – ничем не закончилась для США. Израиль себе такого позволить, как США, не может, это не та страна, не страна, способная вести долгое время войну. Она готова к коротким и очень серьезным, но быстрым и продуманным операциям. К сожалению, эта войн не была начата политиками, именно политиками, в этом качестве. И привело это, естественно к тому, что вскрылись и внутренние недостатки армии, которые, наряду с политическими решениями привели к сегодняшней ситуации.



Виталий Портников: Александр, как вы считаете, в принципе, когда вы говорите о том, что пришли резервисты, рассказали своим семьям о происходящем но в любом случае ведь сегодня это такая полемика, которая происходит между профессионалами и непрофессионалами. Резервист, может быть, не думает о военной карьере, безусловно, но он еще не профессиональный военный.



Александр Иоффе: Как это он не профессиональный военный? Я говорю о резервистах в звании капитана, майора, полковника. Это профессиональный военный, он закончил офицерскую школу, он покомандовал подразделениями. Я не говорю о бойцах, я говорю о среднем командном составе.



Виталий Портников: Да, мы друг друга не поняли в данном случае, конечно.



Александр Иоффе: Теперь, вдобавок к тому, что сказал коллега Ригер. Я говорю не о том, что резервисты, скажем, не имели целей и указаний, что им делать в дальнейшие 24 часа. Я говорю о той ситуации, когда резервисты приходили к месту своего сбора и не получали необходимое для ведения боевых действий снаряжение. Я говорю о тех неединичных случаях, когда люди были вынуждены, извините, за свои деньги покупать военное оборудование – не винтовку, но оборудование, необходимое для ведения военных действий. В ряде случаев, скажем, люди, работающие в крупных компаниях, руководимых израильтянами, которые были, есть и будут патриотами своей страны. Резервисты поднимали перед руководством своих компаний вопрос, и эти компании на свои деньги покупали для своих резервистов какое-то оборудование, скажем, типа прицелов ночного видения. Это, извините меня за грубое слово, называется бардак, а не нехватка политической воли.



Виталий Портников: Геннадий, мне кажется, что подобные обстоятельства, связанные с тем, как армия разворачивалась не так быстро, как возникали проблемы с вооружениями, как полки отрывались от своих тылов… Я изучал военную историю Израиля, и это происходило не один и не два раза.



Геннадий Ригер: Не единожды.



Виталий Портников: И даже в победоносных войнах, и тем более в них.



Александр Иоффе: Да-да. Я разговаривал с достаточно высоким чином, таким резервистом, но резервистом на уровне примерно полковника, который в обычное время работает в антитеррористическом подразделении в полиции, а во время войны он, естественно, находился там, во время военной операции, и занимался работой на очень ответственном участке. Он, человек, прошедший не одну войну, говорит о том, что в этой войне очень много вещей было похоже, как во всех других войнах, которые ведутся во всех государствах, но, тем не менее, чего не хватало – не хватало, естественно, конкретного политического плана, который должен был быть выполнен. Это его мнение. При этом, очевидно, в его подразделении, может быть, не было таких острых моментов, которые сейчас называл мой коллега. Но они, естественно, были и во всех других войнах. Только те войны заканчивались победой, а эту войну назвать абсолютной победой нельзя, поэтому в этом пытаются разобраться. Правда, в последнее время все понимают, что достаточно большой промежуток прошел с последней настоящей войны. И наши солдаты, которые проводят террористические операции на территориях, отвыкли от настоящих военных действий, а, естественно, и подготовки настоящей для таких действий они не имели. А «Хезболлах» - уже притом, что это террористическая организация, она представляет собой довольно мощное военное объединение, оснащенное на уровне современных государств.



Виталий Портников: Это смесь, по сути, такая настоящей армии, партизанской армии и террористической группы – тут редкий случай, я бы сказал, тут можно вводить в учебники военной стратегии то, чем стала «Хезболлах».



Геннадий Ригер: В определенной степени да, хотя все другие армии тоже, в общем-то, при таких ситуациях имеют такие полупартизанские соединения и так далее. Любая армия мира, в общем-то, из этого и состоит. Если мы возьмем классическую Великую Отечественную войну, то тоже воевала и регулярная армия, воевали и партизанские соединения.



Виталий Портников: Александр, когда вы говорите о том, что происходило во время боевых действий, я понимаю и думаю, что об этом еще многие будут говорить, но правда ведь состоит еще и в том, что Израиль мог бы, с военной точки зрения, действовать жестче, наверное, тогда и результаты войны были бы другими, и количество погибшего мирного населения было бы в десятки, в сотни раз больше. Знаете, есть такой термин, который в России вошел в обиход, в печальный обиход во время чеченской войны, - «ковровая бомбардировка» - это то, чего, по сути не было во время войны ливанской. И, наверное, это то, что государство в отношении мирного населения – как это ни цинично сейчас прозвучит, но, мы знаем, это не только опыт России, это еще опыт Ирака, когда были сражения с курдами Саддама Хусейна, - такого рода вещи государство может позволить себе на собственной территории, с собственными гражданами, а не с чужими.



Александр Иоффе: Виталий, наверное, в чем-то вы правы, я думаю. Единственное, я хотел бы закрыть тему о резервистах и кадровой армии. Вы сами говорите, что вы изучали историю войн Израиля. В войну «судного дня» решающий вклад внес, по сути дела, выгнанный из армии и призванный из резерва генерал Шарон, который стоял во главе резервной танковой дивизии, не кадровой, осуществил главный прорыв и добился решающего успеха в этой войне. То есть это не первый и не последний раз, когда резервист спасает страну.



Виталий Портников: Но ведь в этом ничего особенного нет, потому что израильская армия строится таким образом, что в ней огромное количество резервистов. Было бы странно, если бы в кризисных ситуациях действовала только армия, находящаяся…



Александр Иоффе: Простите, нет, это неприменимо к войне «судного дня», когда было действительно нападение исподтишка, когда не было времени на мобилизацию. И, простите меня, танковую дивизию, которая стоит на КТП, ее нужно, вообще говоря, танки эти, снять с консервации, смазать, зарядить и так далее – это берет время. Все это время кадровые танковые дивизии, в общем, не повели себя должны образом. Просто прошло несколько дней, пока генерал Шарон поднял свою резервистскую дивизию на колеса и сделал свое дело. Почему? Потому что он не был кадровым военным, его выгнали из армии за политическое неблагомыслие, скажем так, и, тем не менее, он сделал для страны больше, чем те, кто в этой армии остался.



Виталий Портников: Ну, кстати говоря, наша нынешняя беседа – такой отголосок больших дискуссий, которые сейчас происходят в израильском обществе, о том, что было и что будет.


И я вот еще что хочу спросить у вас, господа. Это я все понимаю, а что теперь делать? Вот суть этой дискуссии должна же к чему-то позитивному привести, Геннадий. Что, собственно, делать Израилю теперь, после того, как ливанская война завершена, и многие, в особенности в арабском мире, считают, что Израиль уязвим. Уязвим – это на языке противников Израиля означает недоговороспособен.



Геннадий Ригер: Во-первых, можно сказать, что в сегодняшней ситуации, когда Израиль находится в неком ожидании, что же произойдет с теми силами ЮНИФИЛ, которые должны начать и начнут свои действия на границе с Израилем и на границе с Сирией, насколько эти действия будут эффективны и насколько они предотвратят то, чего боится сегодня, в общем-то, не только Израиля – это наращивание силы, оружия, которое будет переправляться из Сирии, оружия, которое будет переправляться из Ирана, для того чтобы усилить «Хезболлах» и подготовить ее к новому противостоянию. Но ведь то, что произошло, мы все понимаем, что за шесть лет после такого быстрого и поспешного выхода из Ливана «Хезболлах» смогла накопить тот потенциал, который дал ей возможность вести военные действия на том уровне, на каком она их вела в эту последнюю, как ее часто называют, вторую ливанскую войну. Насколько эти действия будут эффективны, и теперь нужны активные политические действия Израиля в том плане, чтобы это не осталось на том уровне, на каком осталось после вывода войск шесть лет тому назад. А ведь шесть лет тому назад были те же самые постановления Совета безопасности ООН о том, что должна на границах стоять ливанская армия и так далее. Израиль как бы забыл про это, упустил это. В этой ситуации, я думаю, политики в первую очередь должны заниматься этим вопросом.


Второй вопрос – насколько Израиль сегодня сможет изменить свой военный имидж. Мне трудно об этом судить, потому как военный имидж можно изменить во время военной операции. Ближайшая военная операция может возникнуть только в том случае, если «Хезболлах» начнет быть сильной. Я очень надеюсь, что этого не произойдет.



Виталий Портников: Александр, а вы как считаете, какого рода выводы будут сделаны из этой ситуации? Я имею в виду именно с политической точки зрения.



Александр Иоффе: Виталий, я думаю, что определенные выводы уже сделаны. Вот если мы послушаем, скажем недавние заявления всемирного известного человека, которого не обвинишь в том, что он «ястреб», а именно Шимона Переса, а он уж точно не «ястреб». Этот человек для мира на Ближнем Востоке и для создания государства Израиль сделал, как никто другой, много. Вот он уже сказал, что предыдущие действия оказались нерациональными, по той простой причине, что наши партнеры по переговорному процессу, а именно – палестинские арабы, а именно – наши соседи, «они восприняли наши сигналы и жесты доброй воли не как умные люди, а как глупцы». Если это стало ясно Шимону Пересу, я думаю, что этот вывод очень важен.


Кроме того, общество приходит к пониманию, действительно начинает приходить к пониманию того, что нельзя, извините за грубое слово, стоять враскоряку, а именно, находясь на передовой линии фронта, будучи фронтьерами, нельзя во всем уподобляться благополучным странам, не находящимся во враждебном окружении и имеющим возможность сделать все совсем по-другому. А именно, когда страна борется за выживание и находится среди, назовем вещи своими именами, врагов, она должна иногда снимать белые перчатки. Этот вывод, к моему большому сожалению, наверное, неизбежен, что белые перчатки в той или иной форме будут сняты. Не ожидая того, что покажут силы ЮНИФИЛ, потому что все это уже видели, все эти блюда мы уже неоднократно кушали. Сейчас Евросоюз будет признавать правительство национального единства Палестинской автономии, сиречь ХАМАС, сейчас силы ЮНИФИЛ будут говорить, что у них нет мандата на разоружение «Хезболлах» и так далее, то есть начнется очередная болтовня за счет наших жизненно важных интересов. Придется реагировать самим.


То, что это маловероятно под руководством нынешнего правительства, которое оказалось мало дееспособно, к сожалению, к великому сожалению, потому что на него возлагались огромные надежды, и примером неспособности правительства является то, что наши американские друзья, в общем-то, почти месяц не связывали нам руки, давали возможность сделать то, что мы считали бы правильным для разрешения ситуации. Месяц у нас был на то, чтобы решить эту проблему. Правительство оказалось не в состоянии справиться в обстановке отсутствия настоящего международного давления. Какие еще нужны аргументы в пользу того, что это невозможно? Аргумент только один. Вот мой коллега, который был депутатом Кнессета, прекрасно знает ситуацию, что депутат Кнессета, ему каденция в Кнессете не идет в зачет для пенсионного стажа, если она продлилась меньше половины срока. Так вот нынешние 120 человек, те из них, кому эта каденция для пенсии жизненно важна, они постараются всеми силами просидеть хотя бы два года. Это единственное, что можно противопоставить общественному настроению о том, что, к сожалению, правительство должно нас покинуть.



Виталий Портников: Вы хотите что-то возразить, Геннадий?



Геннадий Ригер: Я должен вас немножко поправить. По нынешнему законодательству, депутат Кнессета не получает пенсию, государственной пенсии у нас нет. Поэтому часть Кнессета, достаточно большая часть Кнессета, те, кто пришли в Кнессет позже 14-ой каденции, начиная с 15-ой, пенсию не получают, поэтому в этой ситуации у них руки как бы несколько развязаны. Это первая часть. Второе, это ситуация нетрадиционная, ибо кризис власти налицо в Израиле. Изменения должны происходить, и они уже видны, ряд законодательных инициатив уже появился. Те инициативы, в частности, я еще в 15-ом Кнессете подавал некие инициативы, которые связаны с изменением структуры выборов, структуры власти, и они сейчас поднялись и снова перерабатываются, пытаются их поднять до уровня принятия. В этом случае, естественно, нужные какие-то оперативные меры, которые укрепили государственную власть Израиля и институт принятия решений. Этот кризис, военный кризис показал, что настоящие решения, действительно, правительство не смогли принять оперативно. Отчего оно не смогло? Личностно? Да, личностно тоже, но в первую очередь сама структура не позволила это сделать.


Это тот момент, который наступил сейчас в Израиле, что называется высокопарными словами, момент истины. Я думаю, в данном случае, конечно, трудно говорить о выборах по многим причинам, очень быстрых. И потому что у нас недавно прошли выборы, а выборы – это достаточно серьезная часть бюджета страны. И второе – это то, что сегодня при нынешней структуре, при нынешнем кризисе сам избиратель пока не видит, кого он хотел бы видеть в новом Кнессете и в новом правительстве. Надеюсь, это скоро пройдет и начнется подготовка к выборам. Так это видится.



Виталий Портников: Послушаем звонок. Юрий Владимирович из Волгоградской области.



Слушатель: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, а вы не считаете, что Израиль в значительной степени проиграл международную информационную войну? Я, как коротковолновик-радиолюбитель, должен констатировать, что исламские страны, например, увеличивают объем вещания свой на русском языке, в то же время Израиль фактически на русском языке радиовещание ликвидировал. Вот информационное обеспечение своих интересов на международной арене – это вопрос бы затронуть. Спасибо большое.



Виталий Портников: Интересно, да, интересный вопрос, Юрий Владимирович. Начнем с вас, Александр.



Александр Иоффе: Абсолютно прав слушатель, Израиль проигрывает информационную войну. Мне нечего к этому добавить. У Израиля, к сожалению, нет таких ресурсов, мы не продаем нефть по 70 долларов за бочку в огромных количествах, нам нечем платить и нечем лоббировать свои интересы. Это наша беда.



Виталий Портников: Геннадий…



Геннадий Ригер: Я мог бы согласиться с коллегой, но и добавить, что и в этом случае, при нынешнем бюджете сама система построения пропаганды на мировой уровень у Израиля хромает уже много лет, и этот вопрос поднимался нами не один раз. И, к сожалению, та группа, которая сегодня существует в Министерстве иностранных дел, много раз говорили о том, что нужно создать специальную группу по этому направлению при главе правительства. Воз и ныне там же. И я думаю, что сейчас нужно было бы этим заняться, и несомненно, право радиослушателя. Даже при отсутствии тех денег, которые существуют у наших противников, мягко будем называть, и даже притом, что они пользуются иногда очень недоброкачественной информацией, чего Израиль себе позволить не может, и давать некачественную информацию – Израиль никогда себе этого не позволял, тем не менее, эта часть у нас действительно хромает.



Виталий Портников: Петр Михайлович из Москвы, здравствуйте.



Слушатель: Добрый вечер. У меня два вопроса к вашим гостям. Первый вопрос такой: почему нынешние лидеры Израиля выглядят так безвольно, так растерянно, так заискивающе снизу улыбаются любому чиновнику международному? Это как-то странно. И второй вопрос – по поводу информационной войны. Ведь есть же в России, во всяком случае, такая процедура судебного преследования, не в уголовном, а в гражданском порядке, за дезинформацию, за нанесение морального вреда, упущенной выгоды и так далее. Это могут делать и еврейские общественные организации, подавая в суды Франции, Голландии, Германии и так далее, даже Иордании, с которой есть отношения. И выигрывать эти суды. Например, вот эта история с лже-снимками агентства «Рейтер» - почему это только само агентство «Рейтер» делало, почему израильское лобби не подало ни в одной стране в суд?



Виталий Портников: Спасибо. Александр, будете отвечать?



Александр Иоффе: Виталий, опять-таки слушатель прав.



Виталий Портников: Видите, просто радиослушатели интересуются израильской ситуацией.



Александр Иоффе: Как у вас на Радиостанции Свобода хорошие, замечательные радиослушатели, они все говорят правильно, и по второму вопросу, и на первый вопрос. Извините, может быть, я опять употреблю несколько непарламентские выражения, почему они так действовали, - потому что они импотенты. Есть такое слово, достаточно литературное. Полная вертикаль власти заполнена этой категорией людей. По этой же причине государством уже не проводится судебное преследование, иски о диффамации и все такое прочее. А не на государственном уровне народ еще не самоорганизовался. Я думаю, я надеюсь, что народ самоорганизуется и не только начнет подавать судебные иски. Я боюсь, что это может иметь гораздо более драматические последствия. В этом заключается беда, что этот процесс народной самоорганизации, к сожалению, перехлестывает через все рамки и приводит к очень нежелательным вещам. Я думаю, что россиянам, которые наблюдали славный город Кондопогу, более-менее понятно, о чем я говорю. Спаси, сохрани и помилуй нас от чего-то подобного.



Виталий Портников: Геннадий, как вы думаете?



Геннадий Ригер: Я бы сказал, что это наше еще некое еврейское понимание, что, как бы мы ни боролись через суды, все равно нас обвинят, поэтому лучше не надо начинать. Давайте мы будем действовать, не обращая на это внимание, защищать себя. Израиль долгое время именно так и действовал, он выигрывал войны, он ставил себя на уровень высших разведок, он ставил себя на уровень очень быстро развивающейся экономики – и этим давал ответы на различные провокации, которые были в это время. Тем не менее, сейчас точно так же, как в Америке, при Европейском парламенте создается очень серьезное произраильское лобби, в которое вошло около 100 депутатов из различных стран Европейского парламента, в котором, по данным, которые у меня сейчас есть, всего два еврея, а остальные не евреи, и которое готово сегодня выступить с тем, чтобы лоббировать интересы Израиля на уровне европейских стран. И это, может быть, тот шаг, который немножечко сдвинет с мертвой точки ту позицию, которую, в общем-то, так правильно описал радиослушатель.



Виталий Портников: Ефим из Москвы, здравствуйте.



Слушатель: Добрый вечер, уважаемые. Во-первых, я хотел поздравить Израиль с очередной победой.



Виталий Портников: Вы считаете, что это победа.



Слушатель: Да, бесспорно. Израильский народ продолжает хорошо выживать, и дай бог ему счастья. Так вот, у меня небольшая преамбула. Если верить Интернету, «Хезболлах», с которой воевал Израиль, подбила 65 лучших в мире танков, причем только два танка выжили, потому что у них было противогранатометное оборудование. Так вот, тут проскользнуло по российскому телевидению, выступал бывший министр, который принадлежит к «Хезболлах», и он благодарил Россию за хорошие гранатометы. Так вот, насколько с помощью этих гранатометов были подбиты эти танки? И можно ли эти гранатометы купить на черном военном рынке? Как они попали к «Хезболлах» и насколько он современны?



Виталий Портников: Геннадий, хотите поговорить на тему вооружений?



Геннадий Ригер: Я могу несколько слов сказать. Я точных данных сейчас не могу сказать, сколько танков подбито. Интернетовские источники дают очень разные цифры, и на них опираться трудно, конкретной цифры у меня тоже нет. То, что эти танки были подбиты из российского оружия, это известно, и это подтверждено, и подтверждено совершенно точно фактами. Как попало это оружие туда, естественно, мы видим это, потому что Россия продавала Сирии, а Сирия это удачно переправляла в те же отряды «Хезболлах». При этом оно попадало через разные рынки, даже через Китай, попадало в Китай, из Китая дальше и так далее. Это оружие существует. Теперь, израильские танки, действительно, очень хорошие, но сегодня на вооружении в Израиле стоят танки третьего поколения, а четвертое поколение, которое есть и которое я лично видел, и даже видел, как на танк устанавливали навесное оборудование, которое вполне могло справиться с таким видом нападения, которое представляет сегодня российское вооружение, они как раз не были подготовлены, как говорит армия, из-за недостатка в бюджете. Это еще раз подтверждает, что армия не была готова к настоящей войне, и ряд вещей просто не доделывался. Точно так, как есть разработка, которая могла бы предотвратить падение «Катюш», эта разработка существует, но опять же из-за отсутствия денег она не была доведена, не была поставлена на вооружение армии.


Это то, что сегодня происходило. И я надеюсь, что все эти вопросы, как раз когда формируется бюджет государства Израиль, поднимаются. Армия требует очень большого бюджетного вливании, для того чтобы эти разработки продолжить. Я надеюсь, что будут как-то решены эти вопросы, и учитывая то, что происходило, я думаю, что и не только бюджет виноват, но и распределение армейских средств было не очень удачно сделано, вследствие чего у нас был недостаток и нормально защищенных танков, и, естественно, противоракетной обороны.



Виталий Портников: Наталья Михайловна, здравствуйте.



Слушатель: Здравствуйте. Я приветствую граждан Израиля. Возможно, я пропустила информацию, и мой вопрос перекликается с предыдущим. В Москву приезжала делегация Израиля, чтобы выяснить, откуда у противника российские средства уничтожения. С кем они встречались и чем закончилась эта встреча? Спасибо.



Виталий Портников: Ну, Александр, можете ответить слушательнице?



Александр Иоффе: В какой-то степени могу, в какой-то не могу. Где-то в конце второй декады ожидается приезд в Москву нашего премьер-министра. Я думаю, что к этому времени технические эксперты с обоих сторон этот вопрос подработают – и мы узнаем всю правду об этой истории. Что же про танки, то, действительно, официально цифрами пострадавших танков мы не владеем, а неофициальные цифры я не думаю, что стоит распространять. Но беда опять-таки, кроме всего того правильного, что сказал коллега Ригер, есть еще один элемент, который тоже близок и понятен российским радиослушателям. В свое время в Грозном очень много танков подбили. Потому что есть ситуации, при которых танки нельзя использовать, даже самые современные, четвертого, пятого, шестого или даже седьмого поколения. Танк должен работать либо в составе большого танкового соединения, либо преимущественно в сопровождении пехоты. В Ливане не было ни того, ни другого.



Геннадий Ригер: Абсолютно согласен!



Александр Иоффе: Отсюда и жертвы. И в Грозном тоже были сожжены не самые плохие в мире танки в массовом количестве, из-за того что «умный» генерал Грачев ввел танки в город. То же самое произошло с «умным» министром обороны Перецем и «умным» нашим начальником Генерального штаба, летчиком Халуцем.



Виталий Портников: Сергей Васильевич из Москвы, здравствуйте.



Слушатель: Здравствуйте. Я офицер запаса Военно-морского флота, капитан-лейтенант. У меня вопрос такой. Что такое резервист? По себе знаю, что я ничего не могу делать, и любой другой у нас в России, в Советском Союз офицер запаса ничего не мог делать, если бы не послужил года два-три. Израиль – там сразу же резервисты, Америка – резервисты. Что это за волшебные люди, которые работают на гражданке и умеют воевать?



Виталий Портников: Хороший вопрос. Геннадий, вы ответите на вопрос?



Геннадий Ригер: Давайте я попробую. Дело в том, что армия Израиля, в общем-то, отличается от кадровых армий, существующих в мире. Она у нас, как мы говорим, полупартизанская. Полупартизанская, потому что в основном она кадрирована, как принято было называть в Советском Союзе и, наверное, в России. То есть основная часть, которая служит, она очень небольшая. Каждый резервист – это человек, который продолжает свою службу в армии, работая на заводе и проходя специальные курсы по разным специальностям, кто раз в год, кто чаще. Он точно закреплен за какой-то своей частью, он знает, куда он должен прийти, он знает, где находится его оружие, его форма и так далее. И, в отличие, скажем, от опять же всех армий, уходя домой, он приходит на выходные – и он даже несет с собой оружие и с этим оружием возвращается. Во время войны даже «судного дня» - я разговаривал с теми, кто в этом участвовал, - они знали точно, как нужно добраться, несмотря на то, что были сложности и в той войне, они знали точно, как добраться к своему танку, где он будет стоять в том случае, когда он получит специальную повестку. И этот танк, в принципе, он знает, потому что он, проходя резервистские курсы, должен был ознакомиться со всеми изменениями, которые происходят за период, когда он находится на своем обычном рабочем месте, а не в армии.


Так работала армия, и так продолжает работать. В последнее время, действительно, - и это то, что сейчас вменено в вину армейскому руководству, эти курсы были сокращены, зачастую солдаты, офицеры не проходили полностью ту подготовку, которую должны были пройти, по времени, их переправляли сразу, когда они заканчивали на различных точках, которые были необходимы в рабочем порядке, а не проходили настоящую подготовку. Это то, что вменено сегодня в вину нынешнему и прошлому армейскому руководству.



Виталий Портников: Александр, можно так понять, что, когда слушатель спрашивает о резервистах, он во многом сравнивает российскую и израильскую армию, да?



Александр Иоффе: Да, конечно. Сравнивать тут нечего, потому что, как вы понимаете, я в советской армии резервистом пробыл много лет, а сейчас у меня дома мой сын – местный офицер, капитан-резервист, и я вижу принципиальную разницу. Все именно так, как описал коллега Ригер. Это действительно даже не полупартизанская, а просто народная армия. Давайте не будем бояться этого громкого слова. И резервисты в течение считанных часов занимают свою боевую позицию и готовы воевать не хуже кадровой армии, а в чем-то даже и лучше, потому что кадровая армия – это офицеры, сверхсрочники на специфических достаточно должностях, а в основном это 19-20-летние пацаны. А резервисты – это взрослые, 30-40-летние люди.



Виталий Портников: Но просто когда господин Ригер сказал о партизанской армии, я подумал о том, что тогда «Хезболлах» весьма эффективную тактику избрала борьбы с Израилем – по сути, она ведь тоже создала партизанскую армию. Ведь эти люди там, они ведь тоже по сути своей резервисты. Понимаете?



Александр Иоффе: Они очень многие вещи делали по образу и подобию, потому что ведь израильская армия достаточно много лет простояла там, и у них было у кого поучиться. Да, конечно. И кроме того, не надо забывать, что, к счастью, в израильской армии вся эта система имеет государственную поддержку, и, при всех недостатках, неплохо организована, она работала, работает и будет работать дальше.



Геннадий Ригер: Но, надо отдать должное, по той мобилизации последней войны мы еще раз знаем, что у нас не было ни одного случая, у нас 100 процентов те, кто были призваны, явились вовремя на свои позиции.



Александр Иоффе: Абсолютно, у нас патриотизм, слава богу, на должном уровне.



Виталий Портников: То есть, в любом случае, то, что мы можем констатировать в этой ситуации, что общественный климат там по отношению не к власти, а к государству остался таким же, каким он был в годы всех предыдущих войн Израиля.



Геннадий Ригер: Несомненно.



Александр Иоффе: 100 процентов. Государство живо, здорово и, в общем, достаточно благополучно. Кризис этот пройдет, и будет хорошо. Государство не собирается закрываться на учет, у нас все будет хорошо.



Геннадий Ригер: Тем более, маленькую еще хочу реплику сказать, что при всей сложности сегодняшнего формирования бюджета, тем не менее, экономика Израиля здорова, несмотря на довольно тяжелую, более чем месячную войну, развивается хорошо. И все ее показатели достаточно высоки.



Виталий Портников: Поставим на этом точку и поблагодарим наших собеседников.


Материалы по теме

XS
SM
MD
LG