Виталий Портников: Мы пригласили сегодня к нам депутата Государственной Думы Российской Федерации Виктора Валерьевича Похмелкина.
Собственно, мы начнем нашу беседу с той темы, которая сейчас практически всеми средствами массовой информации очень активно обсуждается, которая будет еще долгое время важной темой не только эфира, но и самого российского политического развития, - убийство первого заместителя председателя Центрального банка Российской Федерации Андрея Козлова. Первое такое громкое, можно сказать, политическое убийство со времени такого же необъяснимого и страшного убийства вашего друга и соратника – депутата Государственной Думы России Сергея Юшенкова. Но Сергей Юшенков был оппозиционным политиком. А Андрей Козлов государственный чиновник. И, тем не менее, оказывается, что ни депутат-оппозиционер, ни чиновник такого высокого ранга не могут ощущать себя защищенными в России, становятся жертвами преступлений, пока что не имеющих – по крайней мере в случае с Козловым – четкого объяснения со стороны правоохранительных органов.
Виктор Похмелкин Виктор Похмелкин: Вы знаете, есть, конечно, связь между этими двумя убийствами. Но все-таки есть и существенные различия. Первое состоит в том, что Сергей Юшенков никогда не имел дела с деньгами, вообще никакого, он был, так сказать, чистым политиком, человеком определенных убеждений, взглядов, ценностей.
Во-вторых, все-таки определенные люди арестованы, осуждены судом присяжных по этому делу, и, на мой взгляд, осуждены законно. Там не на все вопросы даны ответ, конечно, по этому делу, но все-таки это тот редкий случай, когда виновные найдены.
Что же касается убийства Андрея Козлова, то здесь, конечно, очень много своих и серьезных вопросов. Первый из них: впервые за все время новейшей истории России, в общем, совершено покушение на представителя центральной денежной власти в стране. То есть до сих пор все-таки... ну, были убийства руководителей коммерческих структур, были, в конце концов, убийства депутатов за их политическую деятельность. И вот сейчас один из главных финансовых контролеров страны подвергся заказному убийству, что совершенно очевидно. Причем второй момент: это тот человек, который отвечал в Центральном банке за контрольные функции, то есть за выдачу лицензий, за контроль над финансовыми активами. Он же, в общем, курировал проблему банкротства банков. И, конечно, первый вопрос, который возникает: а не связано ли убийство вот с этой его деятельностью, и насколько это связано?
Наконец, следующий момент. К сожалению, меня это все наводит на очень печальные размышления о том, что убийства такого рода, на них идут тогда, когда люди теряют очень большие деньги, и совершаются в отношении человека, который (очень хочется верить) честно выполняет свои обязанности. Но вполне возможно, что каким-то образом на это убийство повлияла и коррупция в самом Центральном банке. Ведь, собственно говоря, как я понял обстоятельства этого дела, убийцы очень хорошо знали распорядок дня Андрея Козлова. Как-то странно себя повели охранники, в общем-то, и не понятно, охраняли ли они вообще реально человека или нет. Ну, много всяких вопросов возникает.
То есть я очень боюсь, что большим препятствием на пути расследования этого дела станет то, что здесь могут оказаться замешанными весьма и весьма влиятельные люди в самом разном отношении. Вот очень бы хотелось, чтобы этого не произошло. Потому что без ответа на этот вопрос и без реального обеспечения неотвратимости наказания по этому делу, к сожалению, ни один высокопоставленный чиновник не может чувствовать себя защищенным. А уж тем более человек, который призван решать острые, конфликтные вопросы. В государстве таких должностей немало. И, в общем, если завтра начнется отстрел людей, которые эти должности занимают, то надо признать, что мы имеем дело с глубочайшим государственным кризисом. По-моему, первый его симптом налицо. И важно, чтобы из этого были сделаны выводы не только на правоохранительном, но и на политическом уровне, на самом высоком политическом уровне.
Виталий Портников: А сделают ли выводы на политическом уровне?
Виктор Похмелкин: Не уверен, совсем не уверен. Потому что ведь, собственно говоря, вывод-то один: нынешняя централизованная, бюрократическая, государственно-капиталистическая, номенклатурная система, к сожалению, не обеспечивает ни стабильность, ни, тем более, развитие страны. Здесь нужны серьезные перемены, серьезные реформы. И если ничего не менять, то, в общем, рано или поздно этот клапан взорвется тем или иным способом – через посягательство на жизни государственных деятелей, через экономические различного рода махинации, аферы, кризисы и так далее, через, в конце концов, массовое народное недовольство. Но то, что такого рода события есть проявления неблагополучия в государственном устройстве, в политическом режиме страны, в политической системе, в конце концов, мне кажется, это очевидно.
Виталий Портников: Виктор Валерьевич, вы высказали важную мысль, наверное, о том, что могла послужить причиной подобного развития событий коррупция в самом Центральном банке Российской Федерации. Но даже если предположить, что, действительно, власть не является чистой, то это все равно не повод, чтобы сводить с ней счеты таким образом. Более того, это признак еще большей, я бы сказал, проблемной ситуации. Потому что одно дело, когда убийство руководителя столь крупного ведомства происходит просто криминальными элементами, и другое дело, когда подобное убийство имеет некий коррупционный фон. Это означает, что еще люди не рассчитывают на судебную систему, то есть то, что является уязвимой не только банковская система, но и система вообще обыкновенного судебного контроля над властью.
Виктор Похмелкин: Вы совершенно правы, коррупция – это всегда отягчающее обстоятельство любой ситуации, любого события. И я не сторонник той точки зрения, что коррупция в ряде случаев даже может быть полезной. Нет, это всегда, повторяю, то, что усугубляет сложившуюся ситуацию. И вы совершенно правы, конечно, что бы ни было, как бы отношения ни складывались, но бандит всегда хуже вора, убийца всегда хуже вора. То есть в этом смысле оправдать убийство нельзя ничем. И, конечно, здесь тоже, безусловно, есть проявление кризиса и нашей судебной, и правоохранительной системы в целом. Вне всякого сомнения, что они и неэффективны, и несправедливы, и очень часто односторонне решают те или иные вопросы. И судебная власть, власть в собственном смысле слова, то есть самостоятельным институтом, который выполняет эту миссию с достоинством и на основании права, конечно, пока не стала. Это тоже очевидная вещь.
Но как бы там ни было, мне кажется, что сегодня крайне важно организовать вокруг этого дела серьезное общественное внимание. Потому что практика показывает, что если только это внимание ослабевает, если только атмосфера гласности начинает затухать, то сразу такого рода дела спускаются на тормозах, и, собственно говоря, никаких концов найти невозможно. А здесь, помимо того, что просто элементарная справедливость требует найти и наказать виновных, есть еще и другое важное обстоятельство. Такого рода убийства, как я уже говорил, - это сигнал о неблагополучии власти. И надо докопаться до причин с тем, чтобы понять истоки этого неблагополучия и по возможности на них повлиять.
Виталий Портников: Кстати, о неблагополучии. Мы сказали, что это последнее такое громкое убийство после убийства Сергея Юшенкова. Да. Но было одно событие, которое было тоже знаковым во всей этой истории, - 17 марта 2005 года, когда было совершено покушение на Анатолия Чубайса. И фактически Анатолий Чубайс является столь же высокопоставленным чиновником, сколь и Андрей Козлов, - руководителем крупнейшей энергетической корпорации, человеком, занимавшим должности, которые и Андрей Козлов, собственно, не занимал, - одним из главных лиц в государстве, и человеком, во многом отождествляемым еще и с демократической, либеральной идеей в обществе.
Но, вместе с тем, надо сказать, что, во-первых, Анатолий Чубайс уцелел чудом во время этой истории. Во-вторых, совершенно очевидно, что до конца понять, что произошло, до сих пор невозможно. И это тоже вопрос, что власть, по большому счету, не отреагировала на то, что произошло с Анатолием Чубайсом. Хотя он очень хотел, чтобы отреагировала. И очевидно было, что он не удовлетворен, по крайней мере, если проанализировать его реакцию на расследование, тем, что происходит. И, возможно, что смерть Козлова – это результат во многом этого нежелания понимать, что произошло вокруг покушения на Чубайса.
Виктор Похмелкин: Ну, в общем, да. Но я бы еще продолжил тему. Ведь у нас каждый день убивают десятки, к сожалению, даже, может быть, сотни людей меньшего масштаба, но жизнь которых так же бесценна, как и всех остальных.
Виталий Портников: Да. Но это другого рода преступность. Вот я прочитал, что сегодня избили Альберта Филозова, народного артиста России, просто на улице...
Виктор Похмелкин: Есть, кстати, жертвы и организованной преступности, в том числе, и эти дела тоже не расследуются, и так далее. То есть я бы не выделял именно высокопоставленных людей, наделенных полномочиями. К сожалению, это общее отношение к человеческой жизни, к незащищенности человека, наплевательское отношение, я бы сказал, пренебрежительное отношение, которое проявляется и в такого рода ситуациях. И уж, конечно, если уж не отреагировали на покушение на убийство Чубайса, если не отреагируют на убийство Козлова, то чего ждать людям...
Виталий Портников: ...обычному человеку, да.
Виктор Похмелкин: Он вообще окажется никак не защищенным. Да сколько раз мне, например, приходилось вмешиваться на законных условиях в какой-то процесс расследования, когда только после депутатского запроса или обращения что-то начинало сдвигаться с мертвой точки. А до этого, в общем, никакого дела не было до потерпевших, до жертв преступлений, до их родственников и так далее.
Так что, с моей точки зрения, в деле Чубайса много, конечно, много всяких загадок, и, безусловно, это был определенный сигнал и симптом, но там была как бы своя особая начинка. Во-первых, все-таки арестован человек. Не понятно, конечно, насколько весомо обвинение в преступлении, и, в общем, есть серьезные сомнения, кстати говоря, и они остаются. А во-вторых, все равно, если даже, допустим, эти обвинения весомые, что, считать, что он одиночка, что не было за всем этим ничего другого? Все равно как бы здесь Чубайс, в отличие от Козлова, был политиком, то есть не только крупным чиновником, бизнесменом, но еще и политиком. У него свое политическое лицо. К нему можно по-разному относиться, но оно было. У него масса политических противников. И, конечно, в расследовании такого преступления крайне важно поставить все точки над « i ». Иначе этого вопрос остается: за что все-таки – за экономику, за политику – за что посягали? За то, что просто неприятный человек, или в чем дело-то?
С Козловым ситуация немножко другая. Ясно, что он никогда не был публичным политиком, он не олицетворял как бы никакое политическое направление. И ясно, что здесь посягательство носит, скорее, более экономический характер. Значит, убили его, в широком смысле, за деньги, которыми он, так или иначе, распоряжался, которыми он управлял, которые он контролировал, будучи банкиром. Но впервые, даже в отличие, скажем, от всей предыдущей истории, посягнули на чиновника... ну, не скажу, что непосредственно в исполнительной власти, но все-таки в самой сердцевине этой власти. Потому что Центральный банк – это одно из самых ключевых государственных учреждений в стране. И это просто означает фундаментальную безнаказанность. Даже в период разгула заказных убийств на чиновников такого уровня посягательств не было, или, во всяком случае, они заканчивались ничем, мы о них ничего не знали. Вот это, конечно, некая особенность данного момента, над которой тоже надо задуматься.
И грош цена всей той политической стабильности, о которой много сейчас говорят, если в стране происходят такого рода убийства. Это означает как раз, наоборот, глубочайшую нестабильность, что вся пресловутая стабильность – это только ширма, которая, в общем, маскировала на самом деле серьезное неблагополучие, причем, повторяю, в самых верхних эшелонах российской государственной власти.
Виталий Портников: В том-то и дело. Ведь говорили, что период бандитского капитализма в России завершен, что никто больше никого не отстреливает, что элита между собой, по крайней мере, договорилась, что удается все эти сложные проблемы решить, скажем так, ну, хотя бы корпоративным путем. А оказалось, что нет подобных инструментов. Если бы они были, то Андрей Козлов был бы жив.
Виктор Похмелкин: Я думаю, да, все оказалось, в общем, перечеркнуто. Потому что поверить в то, что это какой-то эксцесс, что это убийство совершено из каких-то хулиганских побуждений или на почве личных отношений, честно говоря, конечно, в это верится с трудом. Все бывает, безусловно. Но пока, конечно, наиболее серьезная версия, что убили его в связи с выполнением или невыполнением им своих служебных обязанностей, а обязанности эти, я повторяю, самого высокого уровня. И это означает посягательство на авторитет государства, в самом широком смысле этого слова, прямое или косвенное посягательство. Но как бы там ни было, я полагаю, что воспринимать власть должна это именно так.
Виталий Портников: Как вы думаете, а заинтересуется ли депутатский корпус тем, что происходит с правоохранительными органами? Кстати, и не только депутатский корпус, но и президент, вероятно, должен этим интересоваться. Тут ведь несколько сигналов неблагополучия. Убийство Козлова – это тоже часть работы правоохранительных органов, которые должны подобные вещи предотвращать. Это же фактически деятельность некой организованной преступности, с которой нужно бороться не после того, как она кого-то убивает, а до того. Ну и есть сигнал такого же рода – это Кондопога. Так или иначе, во многом ситуация там спровоцирована тем, что правоохранительные органы не отслеживают, не предотвращают то, что происходит в подобных ситуациях.
Виктор Похмелкин: Вы знаете, формальная реакция депутатского корпуса, конечно, будет. Как она была и по ситуации в Кондопоге. Было несколько выступлений, протокольных поручений. Реакция сымитирована, но каких-то действенных мер, я не думаю, что депутатский корпус сделает. Потому что его большинство находится в полной зависимости от исполнительной власти, и оно ничего не будет делать, если не раздастся прямое распоряжение президента, правительства.
Я вспоминаю, скажем, Думу первого созыва, депутатом которой я тоже был, и депутаты сами настояли на отставке министра внутренних дел, директора ФСБ после чеченских событий...
Виталий Портников: Это история с Радуевым.
Виктор Похмелкин: Да... где провалились правоохранительные органы. И президент вынужден был под давлением Думы это решение принять.
Сейчас эта ситуация просто невозможна. И никто, конечно, так проблему ставить не будет. Хотя, собственно, даже, может быть, речь должна идти не об отставке, но о серьезной реформе, о неблагополучии в этой сфере, вне всякого сомнения. Потому что, конечно, мне кажется, что и это дело, и Кондопога, и многие другие сегодняшние дела показывают, что правоохранительная система нуждается в кардинальной реформе.
Но беда в том, что ее некому проводить, и незачем проводить тем людям, которые находятся у власти. Потому что бюрократическую, номенклатурную систему, которая сегодня сформирована, ее верхушку нынешние правоохранительные органы вполне устраивают. Они обеспечивают самое главное – лояльность власти, они выполняют нужные решения, директивы. А что касается их, собственно говоря, основных функций по закону, то это уже не так важно, коль скоро исполняется первое и основное, с точки зрения власть имущих, предназначение. То есть лояльность сегодня поставлена намного выше профессионализма, намного выше ответственности на своем должностном посту. И поэтому ни депутатский корпус, ну, большинство депутатов, конечно, я имею в виду, ни администрация президента, как мне кажется, сегодня не будут не то что принимать какие-то кардинальные решения, но даже ставить этот вопрос в повестку дня.
Виталий Портников: Но ведь этот вопрос, действительно, может появиться в повестке дня, потому что исполнительная власть будет не довольна тем, что происходит с Министерством внутренних дел. Если мы говорим о том, что во многом Российская Федерация, как государство, существует как витрина на экране телевизора, то сегодняшние телевизионные «Новости» вряд ли кого-то порадуют. Начнем с убийства Козлова, потом можно перейти на «депутаты Госдумы в Карелии» и так далее. Целый список неприятностей.
Виктор Похмелкин: Я приведу вам еще один пример. Вроде, казалось бы, недавно объявили о серии крупных отставок в самой верхушке правоохранительных органов.
Виталий Портников: В связи с «Тремя китами», да.
Виктор Похмелкин: В связи с одним только делом. Но вот что примечательно. Практически ни одной фамилии при этом не названо, хотя, в общем, мне кажется, что люди заслуживают того, чтобы знать своих героев или антигероев. Во-вторых, собственно говоря, а за что они уволены? В чем дело-то? Вот говорят – «коррупция». А в чем они провинились? Взятки брали. На какую сумму? У кого? За что? Все это крайне важно. Наконец, а какова следственная и судебная перспектива? Что, их уволили – и все на этом?
Или как с генеральным прокурором. Судя по всему, его тоже не просто так сняли с должности. Значит, что-то под этим было. Но простите меня, его переместили практически на равноценную должность министра юстиции. И тем самым это, в общем-то, не наказание получается, а просто как перестановка.
Вот на эти-то вопросы будут даны ответы? Мне кажется, что если власть честна по отношению к обществу, то она обязана все это говорить. Это, конечно, в нормальной, демократической стране сделали бы депутаты – или депутаты от оппозиции, или даже депутаты от партии власти, посчитав это крайне важным для репутации своей политической партии. У нас, увы, ситуация другая, у нас некому это сделать. А те, кто и мог бы, но не имеет просто доступа к информации, как ваш покорный слуга. Я с удовольствием назвал бы все фамилии и причины, по которым люди отставлены, но я этого просто не знаю. И мне эту информацию не дадут, даже если я сделаю официальный запрос. Хотя я думаю, что завтра в Думе этот вопрос, конечно, будет обсуждаться, так или иначе, будет поставлен кем-то из депутатов.
Но вот беда в том, что власть считает это как бы тайной за семью печатями и кормит общество баснями: «Мы боремся с коррупцией». При этом «да» и «нет» не говорить, по именам никого не называть, причин принятых решений не обозначать. Я считаю это совершенно неправильным и неуважением к обществу, к людям, которые, как мне кажется, должны знать и имеют право знать обо всем, что делается в государстве, кроме, может быть, действительно, каких-то особых государственных секретов. Но в данном случае, мне кажется, получение взяток или другие должностные преступления высокопоставленных лиц к таким секретам относиться не могут и не должны.
Виталий Портников: Кстати говоря, ведь во многом эта неготовность выяснять, что происходит, и ставить эти вопросы и так далее, она и приводит к тому, что вся ситуация сводится на уровень обыкновенной корпоративности. И потом люди, которые эту корпоративность выстраивают, становятся ее жертвами.
Виктор Похмелкин: Совершенно верно. И оказываются незащищенными. Вот при всех издержках и проблемах демократии, она защищает людей все-таки лучше, чем вот эта замкнутая бюрократическая система, защищает в том числе и от пули.
Виталий Портников: Тут очень важно, действительно, будет проследить за тем, насколько эффективно будет дальнейшая деятельность Центрального банка. Это такая лакмусовая бумажка. Сейчас же появится преемник Андрея Козлова. Какие решения он будет принимать? Важно, чтобы следствие проанализировало, действительно, какие банки были закрыты, у кого были отозваны лицензии. Сейчас произошло огромное сокращение банков. Между прочим, действительно, в банковской сфере Андрей Козлов проводил масштабные реформы, и это не шутка.
Виктор Похмелкин: Да. И, конечно, здесь крайне важно выяснить, есть ли причинная связь между этими реформами и его убийством. Я не исключаю, кстати, что кто-то мог этим воспользоваться. Всегда, знаете ли, есть люди, которые имеют свой интерес в этом убийстве, но понимают, что главное подозрение может упасть на кого-то другого, и этим пользуются. Это тоже очень важное обстоятельство.
Значит, видимо, люди, которые принимают такие решения, вынуждены их принимать, должны быть особо защищены. Это тоже урок, и урок сильнейший. Потому что, в противном случае, никто не застрахован. И либо человек будет принимать решение под давлением и решение незаконное совершенно, либо он будет каждый раз рисковать своей жизнью. Это абсолютно неправильно. И, вне всякого сомнения, здесь надо делать выводы. Способна ли сделать их наша власть? Опять же скажу, не уверен. Но вы совершенно правильно сказали, что завтра на месте Козлова может оказаться...
Виталий Портников: ...любой высокопоставленный российский чиновник.
Виктор Похмелкин: Да, совершенно верно. И все разговоры про сильное государство, которое способно защитить хотя бы своих собственных представителей, все эти разговоры, в общем, разбиваются об одно такое заказное убийство.
Виталий Портников: Виктор Валерьевич, я уже упоминал, собственно, когда мы с вами говорили о Кондопоге... Считаете ли вы адекватным, как отреагировали правоохранительные органы, как отреагировали политики? Потому что ожидали, наверное, более яркой реакции.
Виктор Похмелкин: Конечно, нет никакого удовлетворения по поводу этой реакции. Собственно говоря, скорее, здесь проявилась общая растерянность и даже, я бы сказал, деморализация власти, абсолютная неготовность вот эту ситуацию понять, как, в общем, проявление некой закономерности, некой тенденции. Опять же на фоне всеобщих реляций о том, что у нас стабильность, спокойствие, поддержка власти и всей той системы, которая сложилась, - вот, пожалуйста, случилось то, что показывает опять же явное неблагополучие уже и в обществе, а не только в государстве, но и в самом обществе, показывает резкое противостояние, опять же пренебрежение к человеческой жизни, межэтнический конфликт, безусловно, существующий.
И я бы назвал еще один момент - показывающий и острый социальный конфликт. Потому что как бы одной из причин всего этого неблагополучия является то, на что власть не обращает никакого внимания, - это резкое социальное расслоение, с одной стороны. У нас почти в 15 раз разрыв между самими бедными и самыми богатыми. И практическое отсутствие вертикальной мобильности, то есть возможности у людей улучшить свое материальное положение, социальный статус, в конце концов, добиться каких-то успехов, реализации. Человек, родившийся в бедной семье, все больше обречен оставаться бедным. У него нет возможности себя реализовать. Сокращаются возможности для политической самореализации людей, для их общественной самореализации. И это все следствие политики власти. Тут можно приводить конкретные примеры, вследствие чего все это происходит, как схлопываются различные каналы.
И, конечно, копятся комплексы, чувство неудовлетворенности, ощущение собственной неполноценности. Ну, естественно, это переносится, как правило, все-таки не на самого себя, а на окружающую среду. А в окружающей среде, прежде всего, на какие-то формальные критерии. Да плюс это еще подогревается ошибками, мягко говоря, в миграционной политике, другими неудачными действиями власти. И вот вам, пожалуйста, это проявляется в ситуации в Кондопоге. А до этого ведь были, может быть, не столь вопиющие, не столь трагические, но тоже звонки и сигналы. И убийства на национальной почве, ведь у нас уже их было немало в стране, и разгул национализма в разном виде тоже присутствовал. И даже в политическом истеблишменте стали появляться люди, которые совершенно спокойно говорят на эти темы именно с позиции национальной исключительности одной нации.
Другая стороны – то, что творится в сфере религии, где тоже четко просматривается претензия на монополизм одной религии, одной конфессии, подкрепляемая, к сожалению, многими деятелями государства, что, прямо скажем, тоже не способствует уже и межконфессиональному миру, и спокойствию в этой сфере.
То есть, на мой взгляд, мы играем с огнем, и, в общем, уже полыхает в разных местах. И надо всерьез задуматься о качественных изменениях, я бы сказал широко, в социальной политике, которая включает в себя и политику социального выравнивания, большую социальную справедливость и социальную защиту слабых, и проблемы межнационального, межконфессионального мира, поддержание его, формирование гражданского общества, в конце концов, открытие каналов для вертикальной мобильности и много еще чего. И если этого не произойдет, если этого не делать, то все будет обостряться и нагнетаться.
Но, к сожалению, власть пребывает в полуэйфории, в полукомфортном состоянии... Им-то хорошо, всем, кто сегодня находится у власти. Поэтому они всячески пытаются оберечь свою политическую монополию на разного рода процессы, а значит, как бы они поддерживают и монополию в других сферах. Но вот этот монополизм оборотной своей стороной имеет экстремизм. Вот власть вроде сейчас провозгласила лозунг борьбы с радикальными течениями, с экстремизмом. Но экстремизм, еще раз подчеркну, - это оборотная сторона монополизма, его неизбежный спутник. Поэтому если вы хотите бороться с экстремизмом, с его крайними формами, например терроризмом, то вы должны всячески предупреждать, пресекать политический, экономический и прочий монополизм, создавая условия для конкуренции, для соревнования нормального, для развития и реализации возможностей и способностей каждого человека. А если этого не делать, то мы получим Кондопогу в квадрате и в кубе.
И еще один момент. Ведь, в общем, молодые люди оказались вовлеченными в этот конфликт. У нас сегодня очень остро стоит проблема и занятости молодежи, и детской безнадзорности. А что по всей стране происходит? Я просто вспоминаю свое детство. Я занимался футболом очень активно. И я помню, что у меня все свободное время уходило на тренировки. А приходя с тренировки, я еле-еле добирался до кровати, и мне уже не было дела ни до чего. То есть если ребенок, молодой человек, юноша занят помимо учебы, работы и так далее чем-то социально полезным, то многие проблемы решены. А у нас по всей стране сегодня учреждения внешкольного образования, дополнительного образования сокращаются.
Виталий Портников: Виктор Валерьевич, я думаю, что эти ребята могут быть не заняты ни учебой, ни работой к тому же.
Виктор Похмелкин: Да. Но я говорю о тех, кто занят. Но вы совершенно правы, что еще даже и ни учебой, и ни работой. И до этого тоже нет никому дела.
И идет процесс оптимизации. Сейчас такое слово модное появилось – оптимизация. То есть от учреждения образования стали требовать отдачи, прибыли и так далее. «А если ты этой отдачи не даешь, то сокращаем учителей, педагогов, а то и в целом учреждение». А куда человеку себя деть? И появляются компании. И вместо того, чтобы, допустим, заниматься спортом, искусством, в конце концов, кройкой и шитьем, он попадает вот в эту компанию. А дальше начинают работать другие механизмы, мотивы, стимулы и так далее.
Повторяю, вот эта глупая, а в чем-то и преступная социальная политика, как мне кажется, является главной причиной того, что мы сегодня имеем в сфере межнациональных отношений, в сфере преступности в целом. И экстремизм, повторяю еще раз, - это есть не что-то, свалившееся с неба, а это чудо рукотворное, и сотворено оно во многом теми представителями власти, которые вот эту политику санкционируют и проводят.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Владимир из Москвы. Здравствуйте, Владимир.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел, прежде всего, защитить покойного ныне Андрея Козлова. Вот вы тут намеки сделали, что, возможно, там было что-то нечисто и так далее. Хотя известно, что бюрократ высокого ранга поставлен перед двумя обстоятельствами, Сцилла и Харибда: или он должен принять взятку, а если он отказывается принять взятку, то его «угощают» пулей. Как раз это и говорит о том, что Козлов оказался честным, кристальной честности человеком, он выполнил свой долг. А вот эти негодяи его подловили. Это первое.
Второе. Вы говорите о том, что молодежь не занята, и сводите их к культурным кружкам. Вот молодые люди, которые устроили взрыв на Черкизовском рынке, как говорят, они занимались спортом и так далее. И вместе с тем, они пошли на это. Значит, какой-то другой стимул был. Значит, что-то недорабатывает наше правительство, создавая вот эти нездоровые обстоятельства.
Вы должны понять и то, что когда приезжают люди в другую страну, они обязательно должны, вот как в западных странах, пройти какое-то собеседование, сдать какие-то экзамены на знание обычаев, культуры страны, в которую они прибыли, они должны соблюдать этику. Они не должны обвешивать на рынках, оскорблять людей, бить в лицо, как часто это практикуется. И не дай Бог, появится молодая русская женщина, то начинают приставать, делают вид, что она гулящая. Вот это все надо искоренять.
И строго спрашивать с милиции, чтобы она отвечала за свои дела. Если они берут взятки, их легко выявлять. Чтобы не делали поборы. Вот и все.
Виктор Похмелкин: В общем, я не знаю, откуда радиослушатель взял, что были намеки на нечистоплотность Андрея Козлова. Упаси Бог! И вообще о покойных – или хорошо, или ничего. Во-вторых, я свято чту презумпцию невиновности. Но то, что в нашей стране создана мощная коррупционная среда и что Центральный банк не может быть островом, абсолютно не зависимым от этой среды, это тоже, на мой взгляд, совершенно очевидно. И то, что эта коррупционная среда способствовала посягательству на жизнь Андрея Козлова, даже, может быть, и кристально чистого человека, я это вполне допускаю, вот это фактор, как мне кажется, надо, безусловно, учитывать. Я говорил именно об этом.
Ну, что касается второго аспекта, знаете, тут можно много всяких разных рецептов давать, и все они будут правильными. Но, в конечном счете, ведь, мне кажется, надо понять, что многие наши проблемы упираются в политическую систему. В отсутствие политической, а значит, и любой другой ответственности тех лиц, которые оказываются наверху власти.
Но, в общем, мы этому довольно серьезно способствуем, мы - все граждане и избиратели. Потому что мы совершенно спокойно проглотили решение власти о том, что мы не будем больше выбирать губернаторов, не будем выбирать депутатов-одномандатников, сокращаются наши возможности влиять на власть и в другом отношении. А тогда, вы знаете, все разговоры бессмысленны. А кто, собственно, будет слушать? Если от вас депутат или чиновник не зависит, не зависит от вашего волеизъявления, то он никогда не будет прислушиваться к тому, что говорит ему представитель общества. Собственно говоря, вот сегодня главный вопрос – что создается политическая система, не зависимая от общества, а следовательно, и от всех сигналов... Единственное, к чему прислушиваются и начинаются какие-то потрясения – уличные акции, выступления – вот этого еще боятся. Но это же, по-моему, не самый лучший язык для диалога общества с государством. Все-таки, мне кажется, есть другие, более цивилизованные способы.
Поэтому с моей точки зрения, сегодня любые рецепты, которые предлагаются, обоснованно предлагаются нашими гражданами, не пройдут, пока не будут кардинальные изменения во власти, в политической системе, в ее устройстве, в курсе, в конце концов, в политическом режиме. Вот сколько уже у нас министров, достаточно серьезно проштрафившихся перед обществом, перед народом и так далее... Ну и что?.. Их переставляют с места на место, в лучшем случае, а то и вообще оставляют безнаказанными, и они продолжают исполнять свои обязанности. И общество с этим мирится. Массового движения, скажем, за отставку Зурабова в связи с монетизацией льгот, которая, в общем, потрясла старшее поколение, уж точно совершенно, его все-таки не было. И этот человек остался на своем посту. Хотя в любой другой стране он бы тут же вылетел. Недавно начальник полиции Израиля был немедленно уволен за превышение скорости. Это ярчайший показатель того, как власть должна защищать саму себя, защищать свой авторитет. А сколько таких нарушений допускают наши номенклатурные чиновники, и более тяжких, и более серьезных, и не то что отставки, а даже элементарного внушения и то не намечается. И пока люди терпят это, пока считают это нормальным в массе своей, извините, ни одно ваше самое лучшее предложение не будет такой властью воспринято.
Виталий Портников: Дмитрий из Петербурга. Здравствуйте, Дмитрий.
Слушатель: Добрый вечер. Я Виктора Валерьевича хотел бы, конечно, поблагодарить за то, что он так четко всю ситуацию с точки зрения юридической, наверное, нам описал. И, действительно, ответственности у нас нет совершенно. И события в Кондопоге это очень четко показали. С экранов телевизоров милицейский чин с такой недоуменно-протестующей интонацией вопрошал: «А зачем народ-то слушать?», - когда ему сказали: «Ведь люди же вам говорили, что то не так и это не так». И ситуация у нас фактически везде одинаковая: давайте не будем сор из избы выносить. Это как бы везде – и в армии, и в правоохранительных органах. Ну, вот сегодня случилось ЧП в банковской среде.
И я хотел бы сказать, что Андрей Козлов, мне кажется, был профессионалом высочайшего класса, и это видно уже хотя бы по тем реформам, которые проходили в банковской сфере у нас в последние годы. Действительно, произошел колоссальный прорыв и движение вперед к тем стандартам нормальной банковской структуры, когда человек может вложить свои деньги в банк и не бояться за то, что они куда-то исчезнут. И вот сегодня, действительно, была информация об Андрее Козлове, о том, какую работу он проводил и как он ее проводил. Он действительно требовал персональной ответственности от тех людей, которые организовывали вот эти банковские аферы. Одни банки лопались, деньги исчезали, эти группы людей открывали другие банки. Именно Андрей Козлов как раз хотел инициировать процессы, чтобы этим людям больше уже в этой сфере деятельности работать было бы нельзя. И, действительно, мы понимаем, что люди, которые берут на себя персональную ответственность, в нашей стране они, прежде всего, находятся под ударом.
Это, кстати говоря, относится и к Анатолию Чубайсу. К нему можно относиться отрицательно или положительно, но он, действительно, берет на себя персональную ответственность, и, действительно, находится под определенным ударом. Люди, которые не берут на себя персональную ответственность, гибкие во все стороны, они чувствуют себя у нас очень и очень здорово. Вот таково мое мнение. И я думаю, что к этому мнению очень многие присоединятся.
Виктор Похмелкин: Спасибо. Я, во всяком случае, целиком и полностью присоединяюсь к вашему мнению. Вне всякого сомнения, именно так и обстоит дело. Но опять же хочу подчеркнуть, что та политическая среда, которая сегодня создана, она людей инициативных, ответственных отторгает. Или, в лучшем случае, вытесняет на периферию. И наоборот, конъюнктурщики, приспособленцы в данном случае чувствуют себя достаточно благополучно, и, в общем, меняют одно место на другое без всякого отчета.
Вот очень характерный пример. Я не говорю, что это самый плохой чиновник, но это просто характерный пример – Владимир Яковлев. Давайте вспомним его политическую биографию, она очень яркая. Был губернатором Санкт-Петербурга. Ну, судя по всему, федеральную власть не устроил, потому что его попросили и перевели на должность вице-премьера по социальным вопросам. Дальше. Судя по тому, что не справился (другого объяснения нет), его переместили... И куда? Полпредом в Южный федеральный округ. Но, очевидно, и там были серьезные провалы. И что дальше? Министр по вопросам региональной политики.
То есть получается так, что либо человек всеяден и способен заниматься чем угодно, либо, извините, просто это такая мера ответственности: «Не справился? Получи другую (может быть, даже более значимую) должность.
Другой недавний пример – господин Устинов. Можно по-разному относиться к его деятельности на посту генерального прокурора, но, судя по всему, все-таки он уволен за что-то такое... с чем-то он не справился или что-то сделал не так. Не понятно, правда, что. И на должность министра юстиции – не менее ответственная должность. Член Совета безопасности, я прошу прощения, человек, допущенный, в общем, в святая святых государства, и под началом, в том числе, вся исправительно-трудовая система, уголовно-исполнительная система, по-новому. Вот так. Абсолютно нет ответов на то, что и почему случилось.
Вот в достоинство президенту часто ставят: «Какие он неожиданные рокировки производит!». А мне это совершенно не понятно. Мне кажется, что президент должен объяснять обществу каждый свой шаг, каждое свое назначение, тем более, на столь ответственные посты. А поскольку этого нет сверху, то дальше продолжается и на уровне правительства, на региональном уровне. И мы не понимаем, почему кого-то назначили, а кого-то сняли, почему кто-то привлечен к ответственности, а кто-то нет, что и за чем стоит. И это рождает, в широком смысле, слухи и недомолвки. А самое главное, все больше углубляет недоверие к власти, неверие к тому, что говорят и пишут, так называемое отчуждение общества от государства, а это самое страшное, что вообще может быть. И это опасно, кстати, не только для общества, но это опасно и для власть имущих, потому что рано или поздно эта волна может накрыть и их. Вот, собственно говоря, мы сегодня уже с вами говорили об этом, что первые симптомы происходят. Начинают, наверное, всегда с самых честных и наименее защищенных, это так, но, в конце концов, такого рода удары могут настигнуть кого угодно.
Виталий Портников: Послушаем звонок из Петербурга. Здравствуйте, Владимир.
Слушатель: Здравствуйте. У меня к вам такой вопрос. Вот вам не кажется, что в Кондопоге была какая-то запланированная акция? Ведь оставим в покое, что там какие-то криминалы между собой разбирались. Но кто-то же десятки тысяч листовок размножал, печатал и так далее. Правильно? Почему нам появились «нашисты»? И скажите, выгодно ли Путину вот это межнациональное кровопролитие, чтобы ввести в стране чрезвычайное положение и продлить свое пребывание у власти, как Пиночету, до пенсионного возраста? Я считаю, что это возможно.
И второе. Почему патриот без «Родины» Рогозин валит бочку на Татарстан и татар? Вам не кажется, что это приведет к морю крови, в которой утонут и башня Кремля? Спасибо за внимание.
Виктор Похмелкин: Спасибо. Вы знаете, я все-таки не считаю, что то, что произошло в Кондопоге, выгодно президенту Путину. Такого рода события бьют по авторитету президента, вне всякого сомнения, сильнее, чем что бы то ни было другое.
Насчет чрезвычайного положения, то если даже появятся основания для его введения, это не значит, что президент Путин может остаться на третий срок. Конституция ему этого не позволяет. И я все-таки надеюсь на то, что он исполнит свое обещание, которое основано на Конституции, что третьего срока не будет, и у нас произойдет нормальная смена высшей власти в стране.
Вы знаете, всегда, конечно, находятся люди, которые имеют свой интерес и которые его используют в тех или иных острых ситуациях. Но главное другое – чтобы была почва для этого, причем почва не только и не столько в Карелии как таковой, а в стране в целом. И почву эту создают, в том числе, и такие политики, как Дмитрий Рогозин. Я согласен с оценкой. Это спекуляция на национальной теме, как бы на защите русских в многонациональной стране, где, в общем, русские всегда были хранителями межнационального мира, гарантами этого межнационального мира, а значит, особенно трепетно, бережно и уважительно относились к другим национальностям, - это, мне кажется, конечно, очень и очень опасно. И вот то, что в свое время Рогозин и его коллеги плеснули керосина в огонь, еще, может быть, не столь разгоревшийся, это вне всякого сомнения.
Видите ли, есть более или менее ответственные политики. Менее ответственные считают, что они могут спекулировать на любых темах, лишь бы только завоевать популярность у определенной части общества. Так оно, наверное, и происходит. Но цена всему этому - к сожалению, общественная стабильность, спокойствие и, что самое главное, человеческие жизни, которыми неизбежно платит общество за спекуляции такого рода политиков.
Виталий Портников: Александр из Петербурга. Здравствуйте, Александр.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы несколько вас упрекнуть по поводу того, как вы круто размазали Яковлева. Понимаете, когда его из Петербурга убирали, тут куча претензий была к нему: и там он дал, и здесь он взял, и тут построил, там купил. Не мне вам рассказывать. Газеты читали, наверное, и сами озвучивали все это. Не суть важно. Понимаете, в вашей программе отсутствует так называемая презумпция невиновности. Не доказано, а пытались его потом растоптать. Но я имею в виду вас двоих, как двух «презумпцев» невиновности. Не топчите вы нас. Вот приехал товарищ Кадыров и сказал: «Я приеду и порядок наведу». Вот нарвется он на хорошего, на порядочного русского мужика – у него порядок в горле заклокочет. Благодарствуйте.
Виктор Похмелкин: Ну, я не думал, что так трепетно, так сказать, некоторые оценки господина Яковлева будут восприняты жителем Санкт-Петербурга. Но хочу при этом оговориться, что я ни одного плохого слова в адрес Яковлева не сказал. Я говорил о другом. Человека снимают с должности, по всей видимости, как не справившегося, и бросают на другую работу, чем-то даже более ответственную. Вот о чем идет речь. То есть я говорю о том, что на примере Яковлева я хотел показать, что любой чиновник, оставляющий свою должность, должен дать отчет, и не только президенту и правительству, но и обществу: а что, собственно, им сделано, что не сделано, почему он уходит и куда он уходит, - вот о чем идет речь. А когда идет номенклатурная вереница назначений и отставок – и замкнутый круг, и человек не несет никакой ответственности, в широком смысле, - вот это плохо. А Яковлев – это просто очень характерный пример. Ни один другой чиновник так много должностей не сменил за последнее время, по крайней мере, при президентстве Владимира Путина. Может быть, он очень хороший человек. Я не могу ему дать оценку как губернатору Санкт-Петербурга - я не жил в этом городе в тот период, и ничего не могу сказать.
Но вот ему оценку как вице-премьеру по социальной политике я уже могу дать, как депутат Госдумы. И могу сказать, что он не справился с этой работой, и именно поэтому был отстранен от должности. Но значит ли это, что его надо бросать на еще более ответственную и опасную работу в Южный федеральный округ? – вот ведь о чем идет речь. Только об этом. Может быть, его надо было бы вернуть в Санкт-Петербург – и все было бы нормально. Я ничего не могу сказать. А может быть, в конце концов, найти какую-то работу, не связанную с властными полномочиями. Жизнь ведь как бы не замыкается исключительно на этом.
Примеров таких можно приводить много. Скажем, на мой взгляд, господин Зурабов провалил пенсионную реформу, а стал министром экономического развития, то есть пошел на повышение, не ответив за то, что он делал в качестве председателя Пенсионного фонда.
Общий вывод отсюда такой, что, к сожалению, новым людям сегодня прорваться во власть и проявить себя практически невозможно, а те, кто есть, связаны круговой порукой и, в общем, не несут ответственности за ненадлежащее исполнение своих обязанностей.
Виталий Портников: Сергей из Петербурга. Здравствуйте, Сергей.
Слушатель: Добрый вечер. Виктор Валерьевич, а что если изменить порядок ваших рассуждений и сделать таким образом, что страдающим будет не общество... Особенность нашей сегодняшней ситуации – общества вообще нет. Вот то, что случилось сейчас с заместителем председателя Центробанка, предсказал Лившиц. Он сказал, что «если кто-то будет препятствовать движению криминальных капиталов, то его убьют». Вот сколько лет прошло... Бизнес терпел, вытерпели все унижения. И общества нет. Поэтому тот авторитарный режим, который сейчас правит, он нормально работает. Нет его, общества.
Виктор Похмелкин: Ну, не могу согласиться. Общество, конечно же, есть. Другое дело, что, может быть, нет развитого гражданского общества, то есть активного, социально активного, способного отстаивать свои интересы. И та пауза, которая есть в отношениях между обществом и государством, зацикленность общества, атомизация общества, зацикленность людей на своих, может быть, частных проблемах, - это этап неизбежный и, вместе с тем, конечно, приходящий.
И если власть будет считать, что так будет длиться вечно, то это очень большая ошибка. Вечно так длиться не будет. Общество, вне всякого сомнения, проснется. Важно только, чтобы, просыпаясь, декабристы не разбудили Герцена, то есть чтобы это все не вылилось в очередные революционные потрясения, а все-таки закончилось нормальными, нужными стране реформами в государстве и в самом гражданском обществе.
Виталий Портников: Но для этого нужна структуризация общества, а не просто его пробуждение.
Виктор Похмелкин: Безусловно. Но повторяю, этот период, я уверен, он наступит. Другое дело, что его можно ускорять и можно тормозить. И нынешняя власть, конечно, совершенно не заинтересована в активном, развитом гражданском обществе. Но этот процесс неизбежен. И я убежден, что он будет развиваться независимо от того, хочет этого власть или нет. Вопрос только в темпах. Конечно, хотелось бы, чтобы побыстрее, но думаю, что события, которые неизбежно произойдут в следующем и в 2008 годах, я имею в виду смену власти на самом высоком уровне, так или иначе, подтолкнут и процесс общественного структурирования.
Виталий Портников: Благодарю вас, Виктор Валерьевич, что пришли к нам.
