Елена Фанайлова: Русские в Венеции. Русские и Венеция. По окончании 63-го Венецианского кинофестиваля и в самом начале 10-й архитектурной биеннале мы собрались в Москве с архитекторами: Евгением Викторовичем Ассом, профессором МАрхИ, с Юрием Григоряном, главой проектного бюро «Проект Меганом», с Кириллом Ассом и с Дарьей Парамоновой (она – сотрудник архитектурного бюро Александра Бродского, которое представлено в качестве одного из главных фигурантов в Венеции на биеннале от России). За нашим столом Дмитрий Борисов, совладелец нескольких московских клубных проектов, в том числе и клуба, в котором мы находимся, художник Андрей Бильжо, кинокритик Мария Кувшинова, редактор журнала «Инстайл», и Андрей Степанович Плахов, президент ФИПРЕССИ – Международной федерации кинокритиков и в этом году и в этом году член жюри конкурса дебютов Венецианского кинофестиваля.

Миф о Венеции в России существует очень давно. И если мы будем вспоминать все, что написано русскими, пережито и пересказано русскими о Венеции, мы, пожалуй, далеко забредем. Но мне хотелось бы понять, что мы сейчас ждем от этого города, почему ее имя до сих пор звучит для нас так волшебно, и как этот город видит в нем русское присутствие: то ли в качестве новых варваров, то ли в качестве равнодушных туристов, то ли каких-то представителей совсем другой цивилизации.

У меня первый вопрос, что вы хотели увидеть в Венеции, и что вы в ней увидели? Я понимаю, что кто-то в ней впервые, а кто-то ездит уже много лет. Слово предоставляется Андрею Бильжо.

Андрей Бильжо: Если честно, я довольно часто бываю в Венеции, как это, может быть, не неприятно будет звучать для радиослушателей. И это не пижонство, просто на меня иногда накатывает, и начинают сны венецианские сниться. И я понимаю, что пора ехать. Собственно, увидел то, что и хотел видеть. Венеция стоит на месте. И плюс к этому всему я встретился там с замечательными своими друзьями и новыми знакомыми, посмотрел биеннале, сходил даже не пару фильмов, что-то написал – как-то все нормально. Что хотел, то и увидел.

Дарья Парамонова: Я первый раз на биеннале поехала. И вообще, было странно, потому что я ехала за обзором современной архитектуры, и был одновременно кинофестиваль, надеялась какие-то фильмы самые последние посмотреть. В результате я посмотрела русский фильм и больше всего времени провела в русском павильоне, что для меня тоже довольно символично было, потому что как-то обзор всей современной архитектуры немножко вдали где-то остался. Зато я посмотрела все наше.

Елена Фанайлова: А русский фильм какой посмотрели?

Дарья Парамонова: Вырыпаева «Эйфорию».

Елена Фанайлова: Кинокритику Марии Кувшиновой отдаем речь.

Мария Кувшинова: Венецианский фестиваль для меня интересен тем, что это очень киноманский фестиваль. Там всегда бывают очень интересные ретроспективы и неожиданные ночные показы. Тем более, в этом году Италия отмечает столетие Висконти и Росселини, и в их честь были тоже ретроспективы. Показали отреставрированные версии «Генерала дела Ровере» Росселини. Но, правда, в ретроспективных показах скорее был тоже сделан упор на Россию, потому что была большая ретроспектива русских мюзиклов, плюс в самой программе два фильма двух режиссеров, которые очень давно не снимали – Поля Верхувена и Дэвида Линча, которые тоже не разочаровали.

Юрий Григорян: Я бываю тоже довольно там часто, но не так, конечно, как Андрей Бильжо. У меня есть такое ощущение, что это одна поездка, которая просто разорвана на 8-9 лет. И когда я туда приезжаю, она просто продолжается. То есть вот как я там застыл с поднятой ногой над какой-нибудь ступенькой в прошлом году, так я дальше и двигаюсь. И главное, для меня это ощущение непрерывности. А приехал я посмотреть долгожданное событие – это Сашу Бродского в русском павильоне, за что отдельное спасибо Евгению Викторовичу, за собственно отважный его поступок, благородный и очень нужный всем нам. Вот это я увидел и очень счастлив.

Елена Фанайлова: Спасибо Юрию Григоряну. Мне кажется, картинка, которую он описал, это картинка вполне кинематографическая. Поэтому я сейчас слово отдам не Евгению Викторовичу, а Андрею Плахову.

Андрей Плахов: Я приезжаю в Венецию обычно именно в это время, в сентябре, когда происходит международный кинофестиваль, и всегда разрываюсь между желанием посмотреть шедевры современного искусства, имея в виду кино и биеннале, а с другой стороны, огромный соблазн – это сама Венеция. То есть иногда хочется забыть об этом современном искусстве, потому что вот этот шедевр вечный перед глазами, он страшно манит и влечет. В этом году я разрывался даже не на две, а на три части, потому что мне пришлось еще смотреть огромную программу как члену жюри «Конкурс дебютов» - 26 фильмов. Поэтому если бы в сутках было не 24 часа, а 72, наверное, их все равно бы не хватило для того, чтобы увидеть все, что я хочу.

Елена Фанайлова: Давайте теперь Евгения Асса послушаем.

Евгений Асс: У меня какие-то очень получились сложные отношения с Венецией, потому что я все время приезжаю туда работать. Поскольку я бесконечный куратор русских проектов в Венеции, то я вроде такого Венечки Ерофеева, который до Кремля так и не дошел. Вот у меня такое все время ощущение, что я до Сан-Марко так и не дошел. Я все время от дома до павильона и обратно. И очень это меня огорчает, потому что мне бы хотелось так однажды приехать в Венецию, не имея никаких забот – вот просто приехать, выйти и подумать: Боже мой, как красиво, как хорошо! И не стоит у меня за спиной какой-нибудь ужасный Росизо, и не надо думать не о вывозе мусора из Жардини, а вот так спокойно погулять с Бильжо, где-нибудь сесть в тенечке, выпить белого винца. Но так не получается. Все время что-то висит над душой. Поэтому Венеция у меня такое рабочее место, получается.

Дмитрий Борисов: Я, видимо, в отличие от всех присутствующих, впервые был в Венеции. Ожидал увидеть Венецию, ожидал увидеть любимого друга и любимого архитектора Бродского как представителя России на архитектурном биеннале, ожидал увидеть моего приятеля Вырыпаева, моих друзей продюсера Шеина и Гиви. Все это увидел. Но из неожиданного: что несмотря на невероятный туристический бум, невероятное количество несимпатичной мне толпы, приехавшей просто в Венецию или на кинофестиваль, я благодаря своим старшим товарищам Евгению Викторовичу Ассу, Андрею Бильжо, Юрию Григоряну увидел в увидел Венецию, более-менее закрытую для обыкновенного туриста, чему счастлив и очень благодарен всем, кто меня проводил по секретной Венеции.

Елена Фанайлова: Спасибо Мите Борисову. Мне кажется, это очень увлекательная тема. После выступления Кирилла Асса мы к ней вернемся.

Кирилл Асс: Я приехал тоже как бы по работе. Это было связано с биеннальными делами, с русским павильоном Бродского, который мы собственно готовили тоже своими силами. А в результате все вылилось в то, что туда приехали наши сотрудники, Митя и так далее, с которыми мы летели вместе. И все это вылилось в совершенно в то, что самое приятное и неожиданное, насколько-то ожиданное, насколько-то неожиданное выражение бесконечно счастливых лиц, которые меня окружили, который первый раз попали. А я как человек, бывавший там, мог им что-то показывать. Присутствие друзей совершенно в состоянии прострации от восторга меня очень взбодрило.

Елена Фанайлова: Мне кажется, что секретная Венеция – это главные слова такие произнес Борисов сегодня. А у кого есть секретная Венеция?

Кирилл Асс: Сакральная лучше.

Елена Фанайлова: Сакральная, секретная… К Андрею Плахову я свой вопрос обращаю. Существует ли секретная, тайная Венеция для киномана?

Андрей Плахов: Дело в том, что в этом году вся Венеция, весь Венецианский фестиваль как раз прошел под знаком секретности. Начнем с того, что ретроспектива советского мюзикла (показано 18 фильмов в Венеции) называлась «Секретная история русского кино». Честно говоря, нас самих это немножко удивило, потому что фильмы, которые там показывались, «Кубанские казаки», «Веселые ребята», «Романс о влюбленных» и так далее, - в общем-то, достаточно хорошо нам всем знакомы. Были там, правда, некоторые картины менее известные, но тем не менее вот этот слоган «секретная история», конечно, был ориентирован прежде всего на западную аудиторию, которая не так хорошо знает эти фильмы, а чаще всего просто их не знает. И для них в общем-то это было некоторое открытие. Российское кино очень прочно ассоциируется на Западе, в том числе на Венецианском фестивале, с такими именами, как (не будем далеко в историю ходить, как Эйзенштейн или Довженко) Тарковский и в последнее время Андрей Звягинцев, который стал победителем Венецианского фестиваля три года назад. И все это такой кинематограф очень высоко духовный, очень интеллектуальный. Честно говоря, это и есть имидж российского кино на Венецианском фестивале. И вдруг все эти «Веселые ребята», которые выпрыгнули, «Кубанские казаки» - они были действительно довольно неожиданны и показали, что в России, оказывается, тоже была традиция жанрового, массового, коммерческого кино. Та традиция, которая возрождается сегодня в виде так называемых пресловутых блокбастеров. Венецианская публика еще вряд ли готова к восприятию, скажем, «Ночного дозора», но те фильмы они посмотрели с удовольствием. Может быть, это было той секретной историей, которая рано или поздно выведет их к новому русскому кино.

Елена Фанайлова: Ну, это такая секретная Россия получилась глазами венецианцев. Давайте об архитектурных секретах.

Юрий Григорян: Ну, есть две секретные Венеции. Одна – это просто, наверное, все пространство, которое лежит вне туристического треугольника между Реальто, Сан-Марко и набережной Скьявонни. А я в этот раз открыл для себе еще другую. Я раньше тоже открывал, но в этот раз как-то очень полно получилось. Это Венеция ночью. Потому что я одну ночь фактически не спал с друзьями. Мы гуляли, и вдруг она полностью меняется, когда исчезают все палатки, все туристы. Это как бы полностью твой город. Я был на Сан-Марко в пять утра, там не было никого, только одна огромная чайка бегала по площади огромного размера, как собака просто. И мы там были вдвоем. И вот это состояние меня просто очень сильно в этот раз поразило, потому что, видимо, раньше я это помнил, а сейчас вот эти глухие шаги… Все улицы пусты. Весь город твой. Вся декорация лунная, просто каналы – очень красиво. Если кто-то может там немножечко не спать, то это, мне кажется, хороший секрет такой. Довольно простой, кстати.

Дмитрий Борисов: Я не спал в Венеции ни одной ночи. Чаек тоже видел. Очень странная вещь: я попал в совершенно не знакомый мне город. В первый же вечер был в гостях у Андрея Бильжо, потом пошли еще в гости, еще в гости, и так каждый день. Это странное очень сочетание незнакомого города, где на самом деле огромное количество родных, близких мне по духу людей, которые открывают свои секреты. И очень, надо сказать, не жадничают совсем. Что поразительно. Обычно в других городах местные старожилы и знатоки немножко жадничают и отдают тебе свои места в качестве такого одолжения и подарка. Ты себя чувствуешь обязанным. Я себя ни секунды не чувствовал обязанным, чувство благодарности чувствовал. Но не чувствовал обязанности за открытие секретов. Этакое венецианское, видимо, настроение, что людям приятно поделиться своими секретами, своей Венецией.

А вторая вещь, я благодарю Григоряну впервые искупался в Адриатике, ночью опять же. И вот это, я думаю, один из главных секретов. Абсолютно пустой пляж. Почему-то никому не приходит в голову идти ночью в шторм купаться в Адриатике. Это тот секрет, который мне подарил Григорян.

Елена Фанайлова: Я думаю, что никому в голову не приходит идти купаться ночью во время шторма, потому что немножечко страшно. И только русские, бесшабашные художники и богемные люди, позволяют себе такие эксперименты. Давайте Машу Кувшинову послушаем, ваши секреты венецианские?

Мария Кувшинова: Я, как ни странно, всегда использую Венецианский фестиваль как возможность уехать из Венеции, посмотреть на другие города в провинции Венето, посмотреть на то, как венецианская архитектура продолжается на твердой земле. То есть это не только Верона, Виченца и Падуя, которые знают все, но это города к северу Босана дель Граппа, Беллуно, которые тоже непременно стоит посмотреть всем, кто приезжает в Венецию

Андрей Бильжо: Венеция на самом деле вся секретная и вся загадочная, и не хватает времени, мне кажется, что человеческой жизни часто не хватит для того, чтобы ее разгадать, потому что она вся перемешана: история, современность, архитектура. И я для себя давно открыл и продолжаю открывать такие вещи, что Венеция в то же время абсолютно разная. Она разная по зонам, по настроению, по архитектуре, по количеству деревьев. Там есть, например, остров Святой Елены. Он похож на какой-то европейский город, в котором нет людей, а только деревья и дома, и нет каналов. Или, например, район Канареджи совсем не похож на район Гетто, или виа Гарибальди не похожа на другие улицы, потому что она широкая, ее Наполеон заложил. Ну, и масса вещей. Особенно когда еще немножко подучиваешь итальянский, тебе открываются какие-то совсем загадочные вещи. Например, ножик по-итальянски будет «колтелло» - получается «колоть тело». Думаешь, а тапочки будут «чьябатти» - значит «чоботы». Непонятно, где здесь шутка, где здесь этимология. И в общем, когда уезжаешь из Венеции, оказывается, что остров Лидо продолжается через паром длинный, как шнурок, остров Пелестрино, состоящий из одной улицы, на которой живут рыбаки. А там еще Кьоджи, где живут беззубые все, в татуировках рыбаки, которые там вяжут сети. В общем, кажется, маленький кусочек земли, который, собственно говоря, и на карте то не разглядеть, а столько всего разного, что теряешься просто.

Дмитрий Борисов: Я хотел сказать, а главный секрет Венеции – где вкусно поесть. Есть в Венеции невозможно, если не знать места. Извините, я про свою тему. И опять же благодаря старшим товарищам опытным мы с большим трудом нашли несколько мест, где можно вкусно поесть. Единственный минус Венеции – нельзя заходить в незнакомые места. Надо ходить туда, куда говорят либо Асс, либо Бильжо, либо Григорян, либо Кирилл Асс, либо кто-либо, кто знаком с Венецией гастрономической.

Евгений Асс: А я знаю один секрет, про который вообще никогда никто не догадался, если бы мне не пришлось в этом году согласовывать проект павильона в Венеции. Дело в том, что администрация тамошняя венецианская находится в Палаццо дожей. Туда ведет отдельный вход, и ты поднимаешься по роскошной лестнице, идешь по галерее 15-го века, потом заходишь в коридор, в котором написаны номера комнат и какие-то имена суперинтендантов, и они сидят в кабинетах, в которых балки 15-го века, такие скучные столы конторские, на них стоят компьютеры, а из окна видна площадь Сан-Марко и лагуна, и Сан-Джорджио. Фантастически совершенно! Сидят такие унылые тетки, которые принимают документы, точно как в московском Главапу. Но все это происходит при этом в Палаццо дожей. И вот это такой секрет, который никому в голову не пришел. Но вот я его открыл. Я теперь знаю, где у них согласуются проекты. Я сказал этому человеку, который сидел в кабинете: «У вас лучший кабинет, который можно было бы представить в мире. У вас 15-го века стены и потолки». Он говорит: «Да, я так устал».

Елена Фанайлова: Кирилл Асс, ваша секретная Венеция, тайная, закрытая?

Кирилл Асс: С тайной Венецией довольно бессмысленная такая история, потому что действительно наполнена вся какими-то секретами непонятными. Начитавшись еще каких-то книжек про волшебные места в Венеции, узнаешь какие-то кошмарные подробности отрубленных голов каких-то львов, разорванных тел и так далее, мистического какого-то ужаса. С другой стороны, когда мы тащились в жаркий полдень с мокрыми ногами по малой Аква-альта, по Джодекке и зашли в местный продуктовый магазин, купили там туалетной бумаги, и стоя в кассе, увидели, что за стеклянной дверью плещется Боччино ди Сан-Марко, и поняли, что жизнь удалась. Это такой седьмой континент, какой-то совершенно реально седьмой континент!

Дарья Парамонова: Кирилл просто опередил меня, потому что у меня был абсолютно тот же образ в голове. Но я хотела сказать другое, что для меня Венеция была секретом, когда я была там как турист, и довольно давно. А так как мы приехали работать в этот раз, помогать в павильоне монтировать и так далее, то мне все эти секреты стали абсолютно открыты вдруг, потому что это оказался обычный город. Абсолютно тот образ, который сказал Кирилл. Мы стояли в магазине, а сквозь стекло я видела не обычную какую-то пыльную улицу, а именно море. И этот абсолютный секрет для меня лично в Венеции был открыт – что это обычный город, и там живут обычные люди. Ну, вот так получилось просто.

Кирилл Асс: Большой такой секрет для маленькой такой компании.

Евгений Асс: Что такое вообще, когда город становится своим? Это я вернулся после рабочего дня домой, а жена говорит: «Слушай, у меня там возник конфликт с жильцами снизу. С твоей рубашки на их белье капает». Вот это я понял, что мы уже живем в Венеции, значит, секреты все кончились.

Елена Фанайлова: У меня вопрос к Андрею Плахову, есть ли секреты в работе жюри Венецианского кинофестиваля?

Андрей Плахов: Конечно, как и во всяком таком организме, как жюри, есть свои секреты, свои интриги. Я не имею права их раскрывать. Я могу только сказать о том, что жизнь там была очень нервной. Например, то жюри, в котором я работал, там собрались действительно очень интересные люди: Мохсен Махмальбав – это крупнейший иранский режиссер, Гильермо дель Торре – режиссер из Мексики, который сейчас работает в Голливуде, это культовая фигура, все киноманы его наши знают прекрасно. Была такая Паола Вагнер – продюсер, правая рука Тома Круза, в общем, такая жесткая голливудская дама. И итальянская актриса Стефания Рокка. Все очень разные люди, но все объединились тем, что ходили смотреть фильмы бесконечно, даже по второму и третьему разу, что меня потрясло, никогда такого не встречал. Они бесконечно хотели смотреть, пересматривать и обсуждать, буквально круглосуточно. Поэтому уже ни до каких других секретов дела не было. Приходилось заниматься именно этим.

И я знаю, что в основном жюри была тоже довольно такая напряженная атмосфера, шла очень острая борьба, что бывали ситуации, когда некоторые члены жюри просто ставили свои условия вплоть до того, что если такой-то фильм не получит приз, то чуть ли не покончу с собой и так далее, хлопали дверью, кричали fuck you и так далее. То есть все вели себя, как, с одной стороны, нормальные живые люди, а с другой стороны, как очень серьезные профессионалы, которые очень неформально, неравнодушно относились к тому заданию, которое получили.

Елена Фанайлова: Я представлю себе эти картины в венецианских рамах, в этом всем венецианском таинственном антураже эти люди, которые с темпераментом выясняют отношения.

Андрей Плахов: Да, причем эти люди были Катрин Денев, Микеле Плачидо – в общем, такие достаточно знаменитые, поэтому, я думаю, что входившей в жюри Чулпан Хаматовой было, конечно, нелегко. Она не имела такого огромного опыта в этом плане, но, по-моему, она очень достойно вошла в этот коллектив звезд и сумела, по крайней мере, выразить свою позицию очень четко и ясно.

Елена Фанайлова: Мне кажется, что сейчас настала пора поговорить о двух главных российских фигурантах – и архитектурного биеннале, и кинофестиваля. Я имею в виду Ивана Вырыпаева, режиссера фильма «Эйфория», и Александра Бродского, который представил на биеннале, девизом которого является архитектура и общество, «Города, архитектура и общество», проект, который уже в первые дни привлек какое-то общественное внимание. Хотя итогов биеннале еще нет, но об этом проекте уже говорят. Давайте мы послушаем Андрея Степановича Плахова с его рассказом о том, как кинофильм «Эйфория» воспринимался на кинофестивале.

Андрей Плахов: Во-первых, я хочу сказать о том, что там был не только фильм «Эйфория», чтобы мы не забыли об этом, это тоже важно, там была картина «Свободное плавание». По-моему, замечательный фильм режиссера Бориса Хлебникова, показанный в программе «Горизонты». Это очень почетное место во всей венецианской структуре фестиваля. И выбор этой картины говорит о том, что Венецианский фестиваль все-таки поддерживает молодое российское кино, так называемое «прогрессивное кино», возьмем это слово в кавычки, поскольку оно очень затасканно. Действительно, это было такое «свободное плавание» российского кино по водам Венецианской лагуны. Кроме того, был фильм «Остров». Обратите внимание, что все названия как-то связаны с водой так или иначе. «Остров» Павла Лунгина - режиссера уже очень известного, можно сказать, маститого, который закрывал Венецианский фестиваль. Это тоже довольно почетное место в программе.

Но, конечно, главным фигурантом действительно, как вы сказали, был Иван Вырыпаев с его картиной «Эйфория». Во-первых, это дебют, это новое имя в кинематографе. Конечно, оно не совсем новое, потому что все мы прекрасно знаем Вырыпаева как театрального талантливого человека. Но я, например, был приятно удивлен, увидев этот фильм, поскольку не обнаружил в нем следом той театральности, которой ожидаешь от такого вот дебютанта. Кино очень свободное, очень радикальное, может быть, даже чересчур. Я думаю, что это немножко ему помешало, возможно, в главном конкурсе. Потому что там было много других радикальных картин. И такая стычка, столкновение вот этих радикализмов в итоге привели к тому, что этот фильм выбили из конкуренции на самый главный венецианский приз – Золотого Льва. Но тем не менее, участие в этом очень серьезном и очень сильном конкурсе, конечно, важно для всего нашего кино, для Вырыпаева, в частности.

Кроме того, эта картина в нашем жюри, которое обсуждало дебюты, а их было 26, выбрало три картины (среди них фильм Вырыпаева) как наиболее значимые, наиболее перспективные, может быть, спорные. Действительно споры вокруг «Эйфории» заняли у нас очень много времени, можно сказать, несколько часов. В итоге на закрытии фестиваля было отмечено, что именно эти три фильма вышли как бы в финал нашего конкурса, но главный приз получила картина, снятая режиссерами из Бельгии, называется она «Ходак», снята в Монголии на монгольском материале. Это такая в общем экзотика. Картина «Эйфория» - тоже своего рода экзотика. Я думаю, экзотический элемент, может быть, не до конца сработал, потому что иностранные субтитры, английские или итальянские, не передавали своеобразия и юмора той речи, которую в вырыпаевском фильме мы ощущаем. Тем не менее, фильм прошел хорошо. Публика его принимала, аплодировала. А группа специального жюри, созданная из 26 молодых кинематографистов, студентов итальянских киношкол, присудила этому фильму так называемого Золотого Львенка – то есть приз, который дает некую перспективу на будущее. Я считаю, что это очень неплохо.

Елена Фанайлова: Я бы послушала мнение Марии Кувшиновой об этом фильме и о месте, даже о том контексте, в который фильм «Эйфория» попадает в Венеции?

Мария Кувшинова: Действительно, студенты, которые награждали фильм «Эйфория» Золотым Львенком, очень полюбили Полину Агурееву и скандировали «Полина! Полина!». Очень она им понравилась. Действительно, Андрей Степанович совершенно прав относительно трудностей перевода. Потому что действительно эта речь, которая звучит в фильме, речь таких полуцивилизованных людей, которые до конца не артикулируют свои чувства, действительно абсолютно не передавалась английскими и итальянскими субтитрами. То есть в переводе это была такое обычное повествование. В результате один из зрителей, немецкий кинокритик, сказал мне, что диалоги ему показались банальными. Действительно, при переводе они такими и казались. Тем не менее, у фильма было довольно много поклонников среди иностранных журналистов, хотя итальянская критика, которая ставила свои оценки всем конкурсным фильмам, в результате поместила фильм Вырыпаева на второе место снизу. В рейтингах итальянской прессы ниже «Эйфории» был только «Фонтан» Даррена Аранофски.

Тем не менее, я считаю, что попадание в основной конкурс – это в любом случае большая удача для Вырыпаева и для кино, и очень важное событие.

Елена Фанайлова: Насколько я знаю, разные впечатления об этом фильме сложились даже у русской делегации. Дмитрий Борисов говорил об этом в перерыве.

Дмитрий Борисов: Если говорить про героев Венеции, Бродский для меня всегда был героем, даже до нашего знакомства. Тут обсуждать нечего. А к Вырыпаеву как творческой единице я всегда относился с уважением, интересом, мне очень нравились его тексты и то, что он делал в театре. Я смотрел фильм второй раз. До этого я смотрел его в Пушкинских горах, мы на предыдущей передаче, кстати, обсуждали это. Мне он, если честно, не понравился. Я понял страшное несоответствие просто месту, где я его смотрел, и второй раз в кинотеатре я был довольно сильно впечатлен. О чем и спорил с моими друзьями, которым фильм не очень понравился. Помимо того, что это мои друзья, и я очень рад, что у них все очень успешно прошло.

Я хотел бы сказать о третьем герое, может быть, многими не замеченным. Я не знаю, дают ли на Венецианском кинофестивале приз за музыку, потрясающий саундтрек к фильму «Эйфория», и на вечернике после…

Андрей Плахов: Я прошу прощения, маленькая реплика. Мне тоже очень нравится этот саундтрек. Но именно эта музыка стала камнем преткновения в какой-то степени для успеха этого фильма. Потому что тамошняя аудитория восприняла эту музыку как слишком агрессивную, подавляющую действие, сюжет, характеры, слишком забивающую все остальное.

Дмитрий Борисов: На вечеринке по поводу фильма был концерт этого человека. Я, к сожалению, забыл, как его зовут. Он живет в Берлине, он играет на аккордеоне. Был концерт этого парня. И одно из самых сильных впечатлений не только мое, но музыкальное – одно из самых сильных в моей жизни. Просто гениальный парень какой-то. Он с Ростроповичем выступает, еще что-то. Там про него Вырыпаев рассказывал. Это абсолютно, я считаю, незамеченный герой Венецианского кинофестиваля.

Елена Фанайлова: А теперь я бы хотела спросить о том, как выглядят инсталляции Александр Бродского? Может быть, Евгений Асс расскажет?

Евгений Асс: Я начну не с того, как выглядят инсталляции Александра Бродского, а начну с того, что если в кинофестивале появлению русского фильма в программе фестиваля предшествует работа отборочной комиссии. И это само по себе довольно большой успех фильма, когда он прорывается через тенеты каких-то отборочных комиссий и попадает в Венецианский фестиваль. Это замечательный успех сам по себе. То в случае с Бродским это моя собственная ответственность. И я бы начал с того, что похвалил бы себя за то, что я сделал этот выбор и взял на себя этот риск. Потому что, вообще говоря, это очень большой и серьезный политический вызов. Я знаю, что в России очень многие отнеслись и будут относиться к этому выбору негативно, потому что, с точки зрения правительства России и Москвы, все у нас так прекрасно развивается, у нас много новостроек, у нас так все очень хорошо. И вот на фоне этого процветания Ресин миллионы квадратных метров в год выдает.

И вдруг такой маргинальный архитектор, который представляет страну, то есть, казалось бы, полный нонсенс. Но я отчетливо представляю себе, как куратор, взял на себя эту ответственность – выставить Бродского как, с моей точки зрения, самого интересного, самого яркого сегодня архитектора России. Он не строит больших проектов, он не делает миллионов квадратных метров, но он делает то, чего не делает никто в мире. Он меняет принципиально взаимоотношения между архитектурой и искусством. И уже на самом биеннале я увидел, что в общем я не так одинок, потому что, допустим, в стране Япония, которой тоже есть чем похвастаться, наверное, в области архитектуры, там есть звезды первой величины, не чета нашим архитекторам, и они выставляют какие-то корявые маленькие домики. А уж китайцы, у которых сейчас самый мощный строительный бум в мире, они выставили просто кусок черепичной крыши. Вот и весь китайский проект. И я думаю, что для людей чувствительных это что-то означает.

Это означает, что в мире, который поглощен коммерцией, потребительским ажиотажем, в котором преобладают технократические ценности и так далее, появление каких-то человеческих интонаций, появление чего-то такого, от чего щемит сердце и комок встает в горле, сейчас важнее, чем самые современные системы конструкций, фундаментов многоэтажного строительства. На это была моя ставка, поэтому я выбрал Бродского и считаю его выдающимся, может быть, самым выдающимся сегодня архитектором нашей страны. Дальше все это происходило в области каких-то… Это происходило мучительно. Как я сказал, мы света божьего не видели. Месяц мы там пахали просто как последние папы карло, но это уже другая история.

Но вот мой выбор, то, как был воспринят этот проект в первые дни, мне кажется, говорит о многом. То есть мы получили от русских критиков, кроме Бильжо, который сегодня в «Известиях» написал трогательнейшую статью, за которую ему огромное спасибо, наши критики ничего не поняли. Они по-прежнему русские – дико комплексующий народ, вообще, они все время хотят переплюнуть Запад, но когда не чувствуют, как его переплюнуть, они ужасно переживают из-за того, что мы как-то не так его переплевываем, не с того боку как-то слюна пошла. И вот это меня ужасно раздражает, потому что все, что было написано до сих пор по поводу нашего проекта, все до сих пор какое-то такое ехидно полуправдивое. Вот кроме того, что сегодня написал Андрей. Достаточно того, что «Коммерсант» вышел, наш проект в Венеции называется «Населенный пункт». Это принципиально важно. «Населенный пункт» - это такое русское понятие, это как «пункт сдачи стеклотары», это как «травмпункт». Так вот в «Коммерсанте» выходит статья под названием «Населенный пунктик». Что хотел сказать художник этим? Ничего кроме непонимания я за этим не вижу. А нас похвалил Том Крэнс, директор Гуггенхайма, Петер Нойвер, директор венского МАКа, Ханс Халляйм и другие немаловажные люди, которым я верю больше, чем нашим критикам. Я считаю, что наш проект получился очень удачным.

Дмитрий Борисов: Можно поаплодировать Евгению Викторовичу Ассу!

(Аплодисменты).

Елена Фанайлова: Все аплодируют Евгению Ассу.

Андрей Плахов: Я просто хочу короткую реплику в ответ Евгению Ассу в том смысле, что Россия и Китай – две страны, которые достаточно могучи, достаточно амбициозны и как бы выходят в этот контекст международный биеннале и кинофестиваля. Очень любопытно, что такая перекличка. На фестивале тоже как бы столкнулись Россия и Китай в каком-то смысле. И победил Китай. Но победил он чем? Ведь победила картина под названием «Натюрморт», картина режиссера Цзя Чжанке, действие которой происходит в провинциальном китайском городе, где происходит огромное строительство. В общем, это такой бум современной архитектуры, где разрушается старый уклад жизни, строится огромный мегаполис, строится плотина, разрушается все старое, что было. Но это как бы только фон. А на этом фоне две истории очень простые простых людей. Человек, который расстался со своей женой и дочерью 16 лет назад и хочет попытаться их найти, и женщина, которая хочет, наоборот, развестись с мужем, и для этого тоже хочет его найти. В общем, они ищут в этом микрокосме кого-то, какую-то родственную душу, связанную какими-то отношениями. И вот эта человеческая драма оказывается важнее, чем этот фон. Вот это тоже очень интересно.

А что касается русских кинметографистов, я думаю, они тоже столь же закомплексованы во многом, как, наверное, и представители вашей сферы очень хотят прорваться в этот международный контекст, но не всегда понимают как. Мне кажется, китайцы это все-таки понимают лучше.

Евгений Асс: Еще одна реплика о связи проекта Бродского с кинематографом. Мне ее подсказал директор финского музей архитектуры Севери Бломстедт, который сказал: «Слушай, как финнам, как нам это понятно – проект Бродского». Я говорю: «Почему?» Он говорит: «А помнишь, у Джармуша фильм «Ночь на земле», где финский таксист, они едут по заснеженному Хельсинки, три пьяных мужика. Проект Бродского – он тоже вот про это». Я думаю, вот как связана архитектура и кинематограф.

Юрий Григорян: Я могу сказать, что, во-первых, для меня (я говорил это Евгению Викторовичу) это было долгожданное событие – выставка Бродского в русском павильоне. У меня даже было такое ощущение, что если бы пригласили кого-то другого, для меня это была бы какая-то несправедливость, а если бы, не дай Бог, предложили нам, то у меня был бы только один выбор – почему-то уступить эту честь Саше, потому что он – очень дорогой для нас всех человек и для всего сообщества очень такой нужный. И он – действительно настоящий художник. Я просто хотел сказать, что то, что я увидел в павильоне, просто никто про это не сказал, что там шел снег, и эта тема была неслучайна: что-то я слышал, я был готов к этому. Но как-то он что-то обмолвился, потому что в тот день, когда они с Евгением Викторовичем придумали, что там будет идти снег, в Москве пошел густой снег. И для них это был знак.

Евгений Асс: Мы сидели в ресторане и смотрели за окно.

Юрий Григорян: И там вот эта шарманка, в которой идет снег, и музыка, которая в ней звучит, - она не позволяет смотреть на нее дольше 30 секунд, потому что я, например, начинал плакать в этот момент. И я понимал, что я быстро подходил, людям показывал, но задерживаться я там долго не мог, потому что я потом не мог унять слез, я уходил. Я думал, что первый раз это со мной было. Я подходил туда раз шесть, и меня испугало то, что и шестой раз это еще больше накатывало. И я потом сказал: «Знаешь, я больше в павильон пока не буду заходить, особенно если я выпил что-нибудь. Я могу даже не подходить к шарманке». И вот эта поэзия, это оценили мои голландские друзья, которые любят Россию, они сказали, что «русский павильон – это настоящий павильон, потому что там живет поэзия», - тот самый дух, который они собственно и хотят получить. Такое даже не литературное, а поэтическое содержание. И они тоже стояли перед шарманкой, я говорю: «Тебе хочется плакать?». Он говорит: «Да». Я говорю: «Видишь, как хорошо». Поэтому мне кажется, это было очень хорошо. И за родину было прямо как-то даже хорошо.

Мария Кувшинова: И не стыдно.

Юрий Григорян: Это уж точно, как минимум.

Елена Фанайлова: Я подозреваю, что я, когда, наконец, посмотрю кинофильм «Эйфория», я расплачусь от вида донских степей. Мне уже много раз пересказывали, как это все выглядит. Я думаю, что точно я буду плакать.

Андрей Бильжо: Чувствую, что это последнее мое слово сегодня. Я скажу сразу все. В первой части мы очень хвалили Венецию, и все это относилось только для хороших радиослушателей, то есть не злобных, не агрессивных, а умных и тонких. А для всех остальных Венеция – это город, в котором огромное количество туристов, не убирают мусор, и отвратительно пахнет от каналов. Дышать там практически нечем. Это для всех остальных. И ехать вам туда, дорогие радиослушатели, вовсе не нужно. Вас итак много здесь. Это ремарка по поводу первой части.

Теперь в отношении русского павильона. На мой взгляд, мне всегда нравилось и то, чем я занимаюсь всю свою жизнь – вот это ироническое, сатирическое. Все эти слова мне не нравятся. Мне всегда нравилось стебаться и все ругать, что связано с нами. Но то, что было в этом павильоне, меня покорило, потому что это отдельно стоящая штука. В заметочке в «Известиях», которую я диктовал по телефону, была небольшая опечатка, там было написано «развиты чувства», хотя, может быть, это и лучше. Я хотел «разлиты чувства». Оно было везде, и вот этот снег, который падал в маленьком аквариуме на ножках, покрашенных медицинской белой краской. И мне казалось, что я маленький, и вспоминал фильм «Чук и Гек». И потом заснеженный город, и я там уже повзрослевший. И этот зоопарк, в котором звери куда-то ушли и не хотят видеть людей, и оставили только свои какашки. Все это было действительно поэтически и, казалось, как бы не имело отношения никакого к архитектуре. А на самом деле все это настоящее. И архитектура может быть чувственной. И Венеция нам это подтверждает.

Дикое сожаление вызывают люди, которые называют себя критиками, еще архитектурными, потому что они либо ничего не увидели, либо не захотели увидеть. И мне это неприятно, потому что это глупо – пройти мимо настоящего явления.

А про фильм «Эйфория» я скажу. Не буду обсуждать даже фильм, потому что здесь уже говорили люди, понимающие в кино. Я, когда был на фильме «Остров», я увидел трех человек (два мужчины, одна женщина), два мужчины были в бабочках, и они ходили все время вместе, втроем, не отходили друг от друга. Интересно, что один мужчина в бабочке старший – это был тот, который убил всех остальных в этом фильме, это был убийца, муж вот этой девушки. А тот был любовник. Классический любовный треугольник. Они были так нежны, так полны любви друг к другу по-человечески, что глаз от них оторвать было невозможно. Они пили чай до фильма «Остров», потом после фильма «Остров» они стояли в уголке втроем. И это было просто поразительно. Лицо убийцы было настолько просветленным, настолько интеллигентным, настолько добрым, что просто можно просто удивляться и радоваться. Это вот я про фильм.

Елена Фанайлова: Это было программное выступление художника Андрея Бильжо. Я думаю, что первая его часть относилась к категории душелюбви и людоведения – вот этой ипостаси художника Андрея Бильжо. Я бы хотела послушать Дашу Парамонову и Кирилла Асса с их впечатлениями от Бродского и от Вырыпаева.

Дарья Парамонова: Так получилось, что мы все принимали участие в подготовке выставки Сашиной. Все были готовы к тому, что будет что-то красивое, что-то нежное. Но мне там даже довелось делать какую-то фотоубедительную картинку для таможни, потому что никто не видел, как эта инсталляция будет выглядеть в конце, ее сделали и собирали в Венеции. И я в общем видела, как она будет выглядеть. Абсолютно те же эмоции я испытала, что и Юра Григорян, когда первый раз крутанула эту ручку, видела этот парящий снег. И самое смешное, что 90% людей, которые подходили к этой штуке, они крутили. А нам довелось еще сидеть в павильоне, потому что надо было давать ответы на английском языке всяким журналистам и так далее. Не было просто людей специально для этого. И они подходили, говорили: «Господи, как мне одиноко». То есть у них у всех было чувство дикого одиночества, которое вызвал этот проект. И странно еще, что они моментально перестраивались на это одиночество, придя с той выставки, которая вообще представляла собой биеннале. Тема была «Город и общество» - довольно серьезная тема. Все павильоны остальные, без исключения, как мне кажется, кроме японского, представили очень серьезные исследования на эту тему. И как люди, войдя в темноту нашего павильона, моментально перестраивались на вот эту лирическую ноту и уходили только потому, что не могли выдержать вот этого одиночества. Вот как бы такое впечатление.

Кирилл Асс: Мы как бэк-офис выступали в этой истории. Что-то делалось, и в результате мы уже знали, что получится. И приехали куда-то уже… Мы так живем, работа у нас такая – быть такими бродскими маленькими. Поэтому мне кажется, для всей этой компании нашей это было скорее какое-то такое рабочее состояние, которое уже воплощено, до критической массы доведенное. И в этом смысле, конечно, важно было увидеть, как на это люди, совершенно не готовые, реагируют, потому что выходили один за другим какие-то персонажи, тянули большие пальцы вверх, говорили: «Ой, спасибо. И как нас чудовищно накрыло от такой красоты». Какие-то глупые вопросы задавались, совершенно невозможные.

А с другой стороны, по поводу Вырыпаева, в отличие от всех присутствующих, мы так стремились на этот фильм откуда-то с Торчеллы на каком-то пароходе со страшной скоростью, потом опоздали на премьеру, потом обратно ехали домой напомаживаться, чтобы попасть на последний показ в 9 вечера. И когда мы уже ехали все такие красивые на этот фестиваль, ощущение было абсолютно, как из Стивена Фрая, когда совершенно бедные люди намазались на светский прием, мы туда мчимся, а там все вокруг такие роскошные, а мы такие несчастные, еле-еле нашли какие-то приличные штаны. В результате мы были несколько расстроены. Про фильм говорить не буду, потому что, когда мы оттуда вышли, у нас была матерная истерика, потому что мы были просто чудовищно расстроены этим фильмом. Единственное, что меня окончательно расстроило, это мы доехали до Арсенала, и мне надо было добежать в ларек за сигаретами, это метров 800 где-то пешочком… И единственный раз в Венеции за много раз, когда я там был, у меня было ощущение, что я вот такой нарядный иду по улице, и вдруг сейчас какая-нибудь падла выскочит из-за угла и наваляет мне по морде. Это было очень неприятно. И это ощущение могло быть связано только с тем, что из-за этого фильма произошло, что, может быть, для него и хорошо. Но как источник ощущений мне это показалось неправильным.

Елена Фанайлова: Я подозреваю, что дело здесь все-таки в том, как фильм и ваши венецианские впечатления, ваша жизнь в Венеции каким-то образом не совпадали.

Мне бы хотелось, чтобы каждый сказал, с чем вы из Венеции вернулись? Может быть, самое главное ощущение или впечатление. Или что любопытного вам показалось сегодня в рассказе коллег о Венеции?

Евгений Асс: Я набивался на реплику по поводу Катрин Денев. Не могу устоять, потому что это самое главное, что я вынес из Венеции. Мы, как-то случайно гуляя с Бильжо по Венеции, в одном ресторане сели за соседний столик. И он мне говорит: «Смотри, у тебя за спиной сидит Катрин Денев». Я говорю: «Да не может быть». Потом смотрю, действительно, Катрин Денев. Ну, и как-то так слово за слово так получилось, мы рядом сидим и вроде как бы даже и общаемся. В это время из переулка выходит российская пара (это о присутствии русских в Венеции), и мужик говорит своей подруге: «Ой, смотри, Бильжо!» А рядом сидит Катрин Денев. Он говорит: «Можно с вами сфотографироваться?» Я только думал, что надо было бы Катрин Денев дать фотоаппарат, чтобы она сфотографировала Бильжо с этим парнем. Потому что тогда это было бы супер просто! И поэтому русские в Венеции Бильжо узнают, а Катрин Денев – нет. Вот это мне кажется симптоматичным. По-моему, хорошая история.

Андрей Плахов: Что я могу сказать? Я – давний поклонник Катрин Денев, а также Бильжо, поэтому мне очень трудно сделать между ними выбор. Но, наверное, оба они в какой-то степени представляют очень разное, в разном формате, но то искусство, которое мне нравится, в очень достаточно острое, радикальное. Венецианский фестиваль – это тот фестиваль, который поддерживает именно такое искусство. Сам Венецианский кинофестиваль родился в рамках биеннале. Биеннале – это выставка современного искусства. Это очень важно. Это единственный такой фестиваль в мире. Это не Канны, это не Берлин. И в этом его прелесть. Это старейший фестиваль мира, он возник еще до Второй мировой войны. Но в этом и его трагедия. Потому что Венеция, как известно, город умирающий. Это, конечно, метафора, но в ней есть определенный смысл. В Венеции (не знаю, как жить), но трудно проводить какие-то большие глобальные мероприятия. И не случайно, что именно сейчас возник новый кинофестиваль в Риме, который станет явно сильным конкурентом Венецианскому, и произойдет ровно через месяц. И очень много разговоров о том, выживет ли Венеция. Но имеется в виду не сама Венеция, конечно, а именно Венецианский кинофестиваль. Мне бы очень хотелось, чтобы он в этой трудной ситуации, как уже кто-то говорил правильно о том, что все коррумпировано, поглощено консьюмеризмом, чтобы все-таки осталось место для искусства, пусть спорного. Пусть «Эйфория» кому-то нравится, кому-то не нравится, но, наверное, это, может быть, единственный большой фестиваль, где этот фильм мог бы быть показан. И дай Бог, чтобы он продолжался и был.

Дмитрий Борисов: Это самое красивое место, которое я видел до сих пор, в мире. Невероятно творческое напряжение, которое я увидел на архитектурном биеннале, очень близкое и мне приятное. Страшную заинтересованность в хорошем смысле в успехе на кинофестивале. Дай Бог, чтобы все это было. И дай Бог, чтобы я еще раз попал в такую передрягу.

Мария Кувшинова: Мое главное впечатление очень кинематографическое, очень венецианское. Я подплывала на такси с задов магазина, фестивального центра, и моя лодка поравнялась с лодкой Дэвида Линча, и мы помахали друг другу. Я покричала ему «Спасибо», он мне тоже покричал «Спасибо», и мы поплыли в разные стороны. А что касается самого фестиваля, то понятно, что Венеция – из трех крупных европейских фестивалей самый открытый для российского кино киносмотр. И именно поэтому как раз в Венеции становится очевидно, что существует некоторый разрыв между тем, как мы себя видим сами, и как они нас воспринимает остальной мир. Очень бы хотелось, чтобы в следующий фестиваль, а Венеция последние пять лет каждый год приглашает российскую картину в основной конкурс, этот разрыв сокращался, дистанция между нами и мировым киноконтекстом тоже сокращалась.

Кирилл Асс: У меня от Венеции совершенно воспоминание, которое надолго останется, отличается кинематографичностью, банальностью, несвязанностью ни с чем. Мы шли куда-то на Марговиту выпивать с Дашей и еще одной нашей девушкой Надей и довольно быстрым шагом направлялись в другое место, проходили по Сан-Марко, потому что это было у нас по дороге. И проходя мимо Флориано, обнаружил, что тамошний оркестр играет какой-то кусок Пиацоллы. Мы тут же остановились, бросили сумки, станцевали танго длиною в 2, 5 минуты. В этот момент наш мозг выключило абсолютно, как это бывает в танце. Вот эти три минуты без сознания на площади Сан-Марко. Потом мы быстро собрали барахло и помчались. И это воспоминание будет дорогого мне стоить, я думаю, на будущее.

Юрий Григорян: В этот раз у меня было такое впечатление, что пять дней пролетели, как вот это танго у Кирилла Асса, которое у него уложилось в пять минут. У меня были такие пять дней, которые просто, с одной стороны, у меня не было свободной минуты, потому что все время что-то происходило, а с другой стороны, я каждую минуту был абсолютно счастлив. И я думал, сколько раз это может происходить? И понимаю, что каждый раз это опять и опять происходит. Поэтому вот в следующий раз, я думаю, что следующей осенью, как минимум, я опять туда поеду. Я каждый раз приезжаю и думаю: ну, вот в этот раз, наверное, все закончится, и уже я буду с грустью ходить и смотреть. И вот если туда бесконечное количество раз, я в этот раз пытал Андрея Бильжо и Глеба Смирнова: «Вот вы тут подолгу бываете, и как?» И они говорят: «Ты знаешь, все по-прежнему». И это дает надежду.

Дарья Парамонова: Вот проговорили про разрыв между нашим кинематографом и международным. Такой же, наверное, есть разрыв в нашей той инсталляции, которую представил Бродский. Но мне почему-то кажется, что это здорово. Потому что именно благодаря тому, что настолько абсолютно по-другому смотрелась работа Бродского, именно поэтому она запомнилась. Мне даже дело не в том, чтобы разрыв сокращался, а чтобы он оставался. А потом, это уже все происходит, это замечается. Это прекрасно. И я там находилась среди русских, я видела там все только русское, я приехала и поняла, что это все будет только еще лучше и все круче, и будет развиваться. Это самое прекрасное для меня было, что я вынесла, - какая-то вера в себя, в своих друзей, в людей, которые тебя окружают. Это иногда просто необходимо, потому что так мало, а тут я даже ни секунды не сомневалась, что мы сделали все правильно. Хотя вокруг все было совершенно по-иному. Иногда сомнение тебя все равно подкашивает, ты смотришь и думаешь: «Черт, надо было график какой-нибудь повесить на стену населения, машины». А на самом деле не надо было. И, по-моему, это самое здоровское было, самое прекрасное.

Андрей Бильжо: Венеция настолько самодостаточна, что она бы могла бы обойтись без всех фестивалей, биеннале и без всего остального. Вспоминается, на самом деле, Иосиф Бродский, однофамилец нашего героя, который как-то сказал, что в Венеции хочется соответствовать и одеваться всегда как-то очень необычно. Я несколько раз так пробовал делать, потом приезжал в Нью-Йорк, доставал из чемодана свои вещи и думал: «Где я буду носить все это?» Однажды к нему зашел его друг Барышников, он говорит: «О, старик, я тебе купил замечательный плащ в Венеции, носи его». Венеция – это такая штука, в которой очень трудно выдерживать конкуренцию. И впервые, мне кажется, конкуренцию выдержал, извините меня, я, может быть, стал фанатиков таким, русский павильон архитектуры на биеннале, потому что он хоть и зимний, хоть и русский, хоть и такой, какой он есть, но в то же время он какой-то очень венецианский. Потому что вот эти чувства где-то слились. Он как бы даже и не современный в плохом смысле этого слова.