Михаил Соколов: Сегодня в московской студии Радио Свобода у нас гость – лидер Союза правых сил Никита Белых.
Мы начнем наше общение с лидером СПС Никитой Белых, чья семья 7 сентября пополнилась сразу двумя мальчиками. Поздравляем, Никита Юрьевич.
Никита Белых: Спасибо, Михаил.
Михаил Соколов: Ну что ж, а теперь о политике поговорим. Итак, съезд Союза правых сил начнет работать во вторник. А мы начнем с обзора разных новостей партийной жизни прошлой недели, его подготовил корреспондент Радио Свобода Виталий Камышев.
Виталий Камышев: Выступая недавно на Втором всероссийском Медиафоруме партии «Единая Россия», сопредседатель ее Высшего совета, глава МЧС Сергей Шойгу решительно отверг обвинение в использовании партией власти административного ресурса.
Шойгу заявил: « Власть не даруется, власть завоевывается… Наверное, есть какие-то перегибы.
Но говорить о том, что мы ведем себя неспортивно, я бы не стал», - сказал он.
Между тем минувшая неделя прошла под знаком разнообразных политтехнологических игр, связанных с использованием как раз административного ресурса.
Набирает ход избирательная кампания в девяти российских регионах – 8 октября там состоятся выборы в законодательные органы власти. В Свердловской области и Республике Тыва региональными избирательными комиссиями ранее с выборов была снята Российская партия жизни. Утром во вторник стало известно, что этот список пополнился еще одним субъектом Федерации. Избирательная комиссия Еврейской автономной области лишила права участвовать в выборах депутатов областного Законодательного собрания региональное отделение партии жизни. Накануне четверо из шести кандидатов в депутаты по партийному списку РПЖ подали заявления с просьбой исключить их из списка. В соответствие с законом, в случае выбытия более 50 процентов зарегистрированных кандидатов, партия снимается с выборов.
Свердловское региональное отделение партии Жизни в поисках правды дошло до Верховного суда России.
Политолог Александр Кынев увидел в злоключениях РПЖ в регионах прежде всего проявление специфических интересов региональных элит, но не исключил и того, что здесь мы имеем дело с политическим пиаром.
Александр Кынев : Местные элиты, как правило, тесно связаны друг с другом и поэтому, конечно, на местах такие решения принимаются с оглядкой на власть, если не по прямому указанию. Поэтому, на мой взгляд, как раз решение суда будет показательным, является ли это чистой самодеятельностью или в этом есть элемент команды из вышестоящего московского руководства. В Свердловске и Тыве Партия жизни, конечно, фавориты, то есть списки очевидно проходные. В Тыве, как известно, вошла целая группа депутатов, покинувших «Единую Россию» во главе со спикером парламента. А в Свердловской области очень рейтинговый депутат и в принципе очень сильный список.
В Еврейской области, на мой взгляд, шансов особенных у РПЖ не было. Поэтому в случае с Еврейской областью снятие списка Партии Жизни - работа может быть на федеральный имидж РПЖ, подчеркивающий ее реально протестный характер.
Виталий Камышев : Вечером во вторник Верховный суд отменил решение Свердловского областного суда и обязал зарегистрировать кандидатов от РПЖ.
Любопытно, что в ходе заседания требования Российской партии жизни поддержал и представитель Генеральной прокуратуры России. Видимо, не случайно накануне президент Путин дал согласие лидеру и номеру первому списка Партии жизни на выборах в Липецкой области Сергею Миронову использовать свое изображение в предвыборной кампании. В Липецком избиркоме уже получили проект биллборда с изображением Путина и Миронова, сидящих за столом. Картину дополняет предвыборный слоган "За жизнь, за Родину, за народ!".
В тот же самый день Таганский суд города Москвы принял решение отказать Республиканской партии России в удовлетворении иска против Федеральной регистрационной службы. Дело в том, что в декабре прошлого года партия изменила свой юридический адрес, а также переизбрала председателя политсовета и председателя исполкома. По закону для внесения изменений в реестр юридических лиц достаточно соответствующего заявления. Однако, по словам ответственного секретаря политсовета Республиканской партии Алексея Захарова, в данном случае можно говорить не о «диктатуре закона», а о диктатуре чиновников.
Алексей Захаров: Закон требует один документ и запрещает требовать что-либо еще. Федеральная регистрационная служба не удовлетворилась 133 документами и потребовала еще дополнительные.
Виталий Камышев : Отказ Федеральной регистрационной службы зарегистрировать новые руководящие органы партии создает большие проблемы: РПР сегодня не может открывать новые региональные отделения и увеличивать численность своих членов.
Говорит лидер Республиканской партии России Владимир Рыжков.
Владимир Рыжков: На самом деле за этим спором стоит более важный аспект, а именно – судьба российской многопартийности. Потому что то, через что проходим мы сегодня, завтра через это могут пройти десятки российских партий. Фактически Росрегистрация на примере Республиканской партии создает очень опасный прецедент, который позволяет заблокировать работу любой российской политической партии совершенно по произвольным основаниям.
Виталий Камышев : Владимир Рыжков заявил о том, что «республиканцы» готовы бороться за свои права и дальше, а Новосибирскоеотделение РПР уже направило иск в Страсбургский суд, обжаловав неправомерные действия суда Центрального района Новосибирска, принявшего решение о ликвидации этого регионального отделения.
В пятницу стало известно, что Федеральная регистрационная служба завершила проверку десяти российских политических партий. Об этом рассказал начальник управления по делам политических партий, религиозных и общественных организаций Росрегистрации Алексей Жафяров.
Алексей Жафяров: Завершена проверка политической партии «Развитие предпринимательства». По результатам проверки у партии констатировано 37615 человек, членов партии, в 45 региональных отделениях. Таким образом мы констатируем, что политическая партия не выполнила требования закона «О политических партиях», не имея численности.
Виталий Камышев : Таким образом, партия «Развитие предпринимательства» своего статуса лишилась и теперь процесс объединения демократических сил снова может свестись к переговорам между "Союзом правых сил" и «Яблоком».
Политическими партиями перестали быть мало кому и до того известные Партия развития регионов "Природа и общество", Российская партия мира и Народно-патриотическая партия России, а также - Народно-республиканская партия России (некогда – партия Александра Лебедя), партия "Свобода и народовластие" Виктора Черепкова, РКаРП депутата Госдумы Виктора Тюлькина и «концептуальная партия "Единение».
Партия "Мира и единства" Сажи Умалатовой и сливающаяся с «Родиной» и Партией Жизни Российская Партия пенсионеров проверку Росрегистрации успешно прошли.
Михаил Соколов: Никита Юрьевич, первая тема – это Российская Партия Жизни, которая не сходит теперь со страниц газет и в телевизоре появилась, ее восстановили на региональных выборах в Свердловской области и даже восстановлена регистрация в одномандатном округе ее второго номера, такой есть замечательный исполнитель блатного шансона господин Новиков. Получается, что Сергей Миронов и объединительная история с «Родиной» и с Партией пенсионеров – это серьезный проект. То есть на региональном уровне, как выяснилось, смести его невозможно даже такому сильному губернатору, как господин Россель.
Никита Белых: Видимо так. Я думаю, что никто не сомневался в том, что объединение Партии пенсионеров, Партии жизни и «Родины» есть такой высочайший проект, который получил одобрение от президента. И поэтому надеяться на то, что какие-то региональные власти смогут его проигнорировать или исключить из предвыборной гонки, было бы, мне кажется, самонадеянно со стороны региональных властей. Другое дело, что природа конфликта никуда не исчезла. И если раньше общественность понимала, что назревают серьезные конфликты между партийной бюрократией «Единой Россией» и региональными элитами, то есть то, что проходило в Приморском крае, то, что проходило в Самаре по выборам мэра господина Лиманского, там налицо был конфликт именно партийной бюрократии и региональной элиты.
Сейчас к этим конфликтам добавился конфликт на уровне межпартийном, поскольку появилась еще одна партия, которая, как известно, претендует на административный ресурс, поскольку какой-то внятной идеологии у них нет, какими-то харизматичными лидерами похвастаться пока она во всяком случае не может на федеральном уровне. Потому что как раз если говорить о Свердловской области, то господин Ройзман один из немногих харизматиков.
Михаил Соколов: Новиков тоже такая интересная фигура.
Никита Белых: Согласен. Только он не как политик позиционировался до последнего времени, а Евгений Ройзман уже достаточно давно в политике и в общественной деятельности. А так Партии жизни, естественно, остается уповать на административный ресурс. А у административного ресурса есть такая особенность – он не делится. Нельзя давать сложные команды в регионы, что у тебя эта партия должна набрать столько-то процентов, а эта столько-то, потому что губернаторы оказываются, а вслед за ними и мэры, и главы районных администраций оказываются в очень щекотливой ситуации - они вынуждены сами пытаться определить некие приоритеты, то есть что для них важнее – партия «Единая Россия» или Партия Жизни, и оценить последствия невыполнения того или иного указания.
Когда еще указания, как в Липецке, поступают из разных источников, то есть где-то напрямую от президента, где-то от администрации президента, где-то от партийного начальства - это становится втройне тяжелее. Поэтому единственный, на мой взгляд, вариант для попытки какого-то эффективного разделения административного ресурса – это на выборах в 2007 году каждому из регионов сформулировать свое задание. То есть у вас в регионе должна победить «Единая Россия», допустим в 60% регионов, а в остальных должна победить Партия Жизни, чтобы тем самым выровнять некие результаты.
Михаил Соколов: Чтобы шизофрении не было у руководителей.
Никита Белых: Дальше я просто начинаю беспокоиться за психическое здоровье тех исполнителей, которым будут такие команды даны.
Михаил Соколов: А почему нельзя назначить одного вице-губернатора в одну партию, другого в другую, а губернатор вне игры, и устроить такие соревнования?
Никита Белых: Это уже проходили. Я отлично помню ситуацию до 2003 года, когда в порядке вещей было наличие у губернаторов заместителей по разным направлениям, один из которых был в «Отечестве», один в «Единстве», один в «Яблоке», один в Союзе правых сил и так далее.
Михаил Соколов: И коммуниста можно было пристроить куда-нибудь по социальным вопросам.
Никита Белых: И в целом такая попытка сформировать региональное партийное правительство. Но при этом понятно, что это выглядело в номинальной структуре, но при этом соблюдался пиетет перед всеми ведущими партиями.
Михаил Соколов: Еще одна тема интересная – это что происходит, когда «Единая Россия» сталкивается с достаточно сильным соперничеством со стороны партий, причем партии демократической. Вот в Карелии, где происходили известные события в Кондопоге – это одна история, которая там случилась, а вторая – это то, что был снят с выборов список партии «Яблоко». Причем снят довольно интересно, поскольку республиканский избирком направил в Верховный суд республики жалобу регионального управления Росрегистрации (это, видимо, такая карательная политическая структура теперь), которое установило, что конференция партии по выдвижению списка проходила якобы с нарушением законодательства. Причем в Верховном суде Карелии оспаривался фактически устав партии, зарегистрированный Министерством юстиции России. То есть по уставу партии «Яблоко» конференция проводится очень хитро, не от всех членов партии, а от зарегистрировавшихся. Суд же наоборот решил, что те, кто не зарегистрировался, тоже должны принимать участие в проведении этой конференции. И партия «Яблоко» сейчас выведена фактически из игры, хотя возможно еще решение Верховного суда России.
Когда я был в Карелии, я беседовал с лидером карельского «Яблока» Василием Поповым, вот как он комментировал эти события.
Василий Попов: Партия «Яблоко» стабильно занимает второе место, причем ее показатели растут. Первоначально уступали «Единой России» в три раза, затем она стала уступать в два раза, некоторые наши опросы показывали, что партия «Яблоко» уступает «Единой России» в полтора. И тенденция к росту авторитета «Яблока» и уменьшению авторитета «Единой России» продолжается. А последний месяц – это месяц, где все может перевернуться. Я молчу про то, что у «Единой России» план 45%. Если «Единая Россия» план не выполнит, то полетят головы ответственных за эти выборы, и сенатора, и губернатора. В этой ситуации они ищут ходы. Я думаю, что инициатива не федеральная, а карельская. Не нашлось никаких нарушений со стороны карельского отделения, мы все сделали так, как положено. Карельское отделение Министерства юстиции ставит под сомнение соответствие устава федерального «Яблока» федеральному законодательству. Тогда ставится под сомнение правомочность существование партии «Яблоко», как партии федеральной.
Михаил Соколов: Никита Юрьевич, я знаю, вы были в Карелии, вели переговоры с карельским «Яблоком» об общем списке или не об общем. Потом, насколько я знаю, СПС не стал участвовать в выборах, произошли какие-то конфликтные ситуации. Как вы оцениваете политическую ситуацию в этом регионе сейчас на выборах?
Никита Белых: Оцениваю ее как очень серьезную и где-то даже беспредельную. Это относится не только к Кондопоге, это относится и к ситуации с выборами. Я действительно был в Карелии, я встречался и с руководством местного «Яблока». Как вы знаете, у нас существуют договоренности с партией «Яблоко» о том, что мы стараемся не конкурировать друг с другом в регионах, то есть не выставлять списки Союза правых сил и партии «Яблока» для того, чтобы увеличить шансы на прохождение хоть кого-то из демократов в региональное законодательное собрание. Где-то мы идем на формирование общих списков, как это происходит в Свердловской области, там у нас объединенный список, где-то мы договариваемся о том, что партия «Яблоко» не участвует, а участвует СПС и наоборот. В Карелии как раз ситуация, где Союз правых сил своего списка не выдвигал, мы действительно оцениваем шансы или оценивали шансы партии «Яблока» как более высокие. И какой-то разрыв демократического электората, демократически настроенных избирателей был, на наш взгляд, нецелесообразным. Мы договорились, что ряд наших одномандатников идут в том числе при поддержке партии «Яблоко», естественно, партия СПС, а мы свою работу ведем на то, чтобы демократический список «Яблока» получил максимальное количество голосов в Карелии.
И то, что произошло – это своего рода прецедент. Потому что та норма, в соответствии с которой формировалась конференция – норма, которая действительно пописана в уставе у них. И если у кого-то и могли быть вопросы по уставу, то это как раз у органов Росрегистрации при проверке политической партии, а не к региональному отделению в республике Карелия в момент избирательной кампании. Поэтому мы, конечно, оцениваем ситуацию негативно, мы оцениваем ее именно как инструмент политического давления. Потому что региональное отделение партии «Яблоко» в Карелии действительно очень активное. Я сейчас не знаю цифры, в полтора раза, в два раза оно уступает «Единой России», но оно ведет себя очень активно. И тот же Василий Попов является кандидатом на пост мэра Петрозаводска, является действующим депутатом законодательного собрания. Поэтому у них были все шансы получить очень неплохой результат на этих выборах 8 октября.
Михаил Соколов: Но ваш список, с ним какая-то странная история. Я нашел в интернете заявление карельского отделения Союза правых сил, они обвиняют вас лично, что вы не смогли выдвинуть список, что «переговоры прошли за нашей спиной и были похожи на сговор… Многие из 720 членов СПС в Карелии считают, что федеральное руководство их просто предало. А федеральные структуры СПС и лидер СПС ведут дело к ликвидации партии и на федеральном уровне». Видите, как на вас напали коллеги. Обиделись.
Никита Белых: Начнем с того, что это заявление не получило подтверждения. Потому что когда оно появилось в интернете, я естественно связался с руководством карельского регионального отделения, они отрицают свою причастность к этому документу.
Михаил Соколов: То есть это не документ, вы хотите сказать?
Никита Белых: Это не документ – это раз. Во-вторых, у нас партия демократическая и региональные отделения политической партии Союз правых сил вправе выдвигать свои списки, независимо от мнения или позиции федерального политсовета. То есть если бы карельское региональное отделение политической партии Союз правых сил чувствовало себя достаточно уверенно и готово к участию в выборах в законодательное собрание республики Карелия, оно могло бы сформировать этот список и выдвинуть, минуя наш политсовет.
Да, я не скрываю, я действительно говорил, что заинтересован в том, чтобы не было лобовой конкуренции, я действительно проводил консультации и с региональным отделением Союза правых сил в Карелии и с региональным отделением партии «Яблоко». Действительно считаю, что при прочих равных шансах на прохождение 7% барьера были выше у регионального отделения партии «Яблоко». Поэтому порекомендовал своим коллегам сосредоточиться на борьбе в одномандатных округах, а не пытаться конкурировать за небольшое количество голосов демократически настроенных избирателей двум дружественным партиям.
Михаил Соколов: У нас звонок из Москвы. Мартин, пожалуйста, вопрос Никите Белых.
Слушатель: Добрый вечер. Я вашему гостю хочу задать вопрос. Я здесь один год, изучаю социальные проблемы, то есть психологию социума. У меня возникает вопрос: как можно навязывать народу строй государственный, к которому он еще не пришел в своем собственном духовном развитии? Демократия в России пока нонсенс.
Михаил Соколов: Ну что ж, видите, это такое интересное мнение, видимо, от нашего иностранного гостя. Россия не готова к демократии, а вы ее хотите загнать в это стойло, Никита Юрьевич.
Никита Белых: У меня мнение отличается от мнения господина Мартина. Я считаю, что российский народ вполне готов к демократии.
Михаил Соколов: А вот вы сами пишете в своем проекте программы: «Россия бежит от свободы». Прямо начинаете с этого.
Никита Белых: Мы констатируем ситуацию на сегодняшний момент и именно поэтому завтра примем нашу политическую программу, где, собственно, предлагаем вернуть России будущее. То есть мы предлагаем вернуть России свободу и демократию.
Михаил Соколов: Собственно, это и есть противоречие: с одной стороны она не готова, а с другой стороны - вы ей предлагаете все это вернуть. Так это же в один момент не получится.
Никита Белых: Мы считаем, что те отходы, если вы будете внимательно смотреть нашу программу, те отходы от демократических принципов связаны не только и не столько с волеизъявлением народа, сколько с искусственными механизмами действующего государственного режима.
Михаил Соколов: Мне кажется, что в том, что происходит с народом, в этом не только виноват режим.
Никита Белых: Я бы сказал, не только и не столько.
Михаил Соколов: Знаете, мне кажется, что для либеральных идей сейчас не самое лучшее время, правда?
Никита Белых: Знаете, если сидеть ждать, когда же наступит время для либеральных идей, то боюсь, что мы с вами можем не дождаться этого. Я считаю, что, безусловно, есть в России люди, которые разделяют либеральные и разделяют демократические идеи. И мы не говорим о том, что этих людей подавляющее большинство, но мы считаем, что эти люди должны иметь свое представительство в органах власти. Мы считаем, что эти люди должны иметь возможность высказать свою позицию, в том числе и политическую через своих законных представителей в Государственной думе.
Михаил Соколов: Некоторые уверены, что нужно, например, как-то пересмотреть взгляд на 90-е годы, собственно, на этом и строит свою линию партия «Яблока», которая поэтому, как я понимаю, с вами никак не может объединиться, поскольку отрицает ельцинский период.
Никита Белых: Не совсем так. Я, поверьте, хорошо знаю партию «Яблоко» и их позицию. Нас на самом деле, если уж говорить, что нас объединяет с партией «Яблоко» – это одинаковое понимание того, что реформы в 90 годах были жизненно необходимы. И это на самом деле на сегодняшний день признают только две партии – Союз правых сил и партия «Яблоко». Другое дело, что у партии «Яблоко» есть нарекания и претензии к тому, как эти реформы проводились, но сам факт необходимости этих реформ ими не отрицается.
Михаил Соколов: Давайте немножко поговорим о съезде Союза правых сил, зачем он понадобился собственно 19 сентября? Другие партии как-то сейчас не суетятся. Зачем понадобилось принимать какую-то особенную программу? Как-то символически, я посчитал, 19 сентября и на 19 страницах, и все о том, что вас отличает от «Единой России». Действительно, что вас отличает от «Единой России», если вы тоже поддерживали курс президента Путина и даже с этим человеком шли на успешные для вас выборы в 99 году?
Никита Белых: Не большой специалист в нумерологии, поэтому каким-то образом соотносить сочетание 19 сентября и 19 страниц программы не буду.
Мы действительно считаем, что как идеологическая политическая партия мы просто обязаны предложить нашему избирателю нашу политическую программу, причем предложить ее не собственно в момент выборной кампании, а сделать это заранее. Причем, как партия демократическая мы и процесс обсуждения нашей программы сделали достаточно широким. Изначально программный комитет подготовил проект программы, которая была опубликована в нашей партийной газете «Правое дело», на нашем сайте, и эта программа была разослана в региональные отделения и членам федерального политсовета для обсуждения. В достаточно короткий промежуток времени поступило огромное количество замечаний на нескольких сотнях страниц, если их суммировать. И в том числе было предложено две альтернативные программы. Одна из них была подготовлена татарстанским региональным отделением, то есть это программа патриотического капитализма, как они ее назвали. И ряд региональных отделений предложил в качестве программы или базы для программы использовать программу демократической модернизации, подготовленную Евгением Григорьевичем Ясиным, научным руководителем Высшей школы экономики, еще в прошлом году, которая вышла как приложение к его книге «Приживется ли демократия в России». Программный комитет в расширенном составе, на который были приглашены все авторы поправок, все авторы альтернативных документов, собирался дважды. Программный комитет собирался сначала 6 сентября для того, чтобы обсудить, какой из документов мы будем брать за базу, и 13 сентября мы собрались, уже рассматривая новый вариант документа, который был принят на основе всех тех базовых документов и с учетом большинства замечаний и поправок. И программный комитет в полном составе при одном воздержавшемся принял решение рекомендовать новый документ, который называется «Горизонт 2007-2017. Политическая программа партии Союз правых сил на десять лет», рекомендовать для утверждения на съезде в качестве концепции. То есть даже сейчас мы не рассматриваем этот документ как некий конечный, завершенный продукт.
Этот документ завтра будет рассматриваться на съезде именно как документ, который можно принять за основу. После этого, если он будет принят за основу, опять же программный комитет или создана будет некая редакционная комиссия, будет дорабатывать этот документ уже к съезду, который мы планируем провести в конце ноября – начале декабря и который, на наш взгляд, может стать съездом действительно объединительным с теми демократическими партиями и организациями, с которыми мы сейчас переговоры о консолидации ведем.
Михаил Соколов: Никита Юрьевич, вот я заметил такой тезис в вашей программе: вы хотите, чтобы людям было жить в России не хуже, чем в любой европейской стране. А как вы им объясните, что такое жить как в европейской стране? Одним этого просто не надо, поскольку они меняют свободу на безответственность или продают эту свободу, опять же за право заниматься каким-нибудь бизнесом отказываются от собственной, например, позиции. Сколько раз это видел в поведении разных бизнесменов, которые сначала занимались политикой или симпатизировали кому-то, потом все это бросали. То есть масса людей в России не хочет жить как в европейской стране. Поэтому ваша программа их не привлечет.
Никита Белых: Видите ли, Михаил, дело в том, что мы прекрасно понимаем, что на сегодняшний день наших сторонников, тех людей, которые разделяют те же взгляды, что и мы, их не подавляющее большинство в нашей стране. То есть мы действительно оцениваем, что людей, которые осознанно выбирают ценности демократии в качестве базовых, их 15, может быть 20%. Наша политическая программа рассчитана не на массового читателя. Таких людей, как вы, которые 19 страниц прочитали, их не так много. У нас сейчас задача консолидировать то демократически осознанное меньшинство, которое на сегодняшний день либо не принимает участие в выборах, либо голосует за, к сожалению, различные политические партии, либо голосовало до последнего времени против всех. Наша задача действительно консолидировать те силы, которые есть. Если нам удастся это сделать, то задача прохождения в Государственную думу, получение парламентской площадки, после которой можно вести работу по наращиванию наших избирателей путем объяснения, для чего избирателям нужны европейские ценности, для чего нужен европейский вектор развития государства, будет значительно проще, чем сейчас, когда мы находимся в оппозиции.
Михаил Соколов: А что вы сделаете в думе, когда вы будете в оппозиции меньшинством?
Никита Белых: Во-первых, появляется возможность влиять на качество законопроектов. Давайте исходить из того, что в Государственной думе образца 99-2003 года у Союза правых сил, так же как и у партии «Яблоко» не было ни большинства, ни даже блокирующего пакета вместе. Тем не менее, качество подготовки законов было принципиально другим. Если бы закон о монетизации льгот рассматривался в том же составе думы, будьте уверены, что парламентские фракции замучили бы министров с объяснениями и расчетами, которые, как оказалось впоследствии, никто особенно не делал и не утомлялся. Поэтому мы считаем, что наличие демократической фракции в Государственной думе как минимум повысит качество принимаемых законов. Во-вторых, это даст возможность, используя парламентскую трибуну, разъяснять свою позицию достаточно широкому кругу избирателей.
Михаил Соколов: У нас звонок из Москвы. Михаил, пожалуйста, вы в эфире, ваш вопрос Никите Белых.
Слушатель: Господа, добрый вечер. На один вопрос уже Никита ответил. Я как раз хотел спросить, на его взгляд, каково соотношение сил таких более прогрессивных и менее - 15-20% Никита оценил. Второй у меня вопрос такого сорта, теоретический: на ваш обоих взгляд, вот это соотношение на Руси менялось последние сто или двести лет или нет?
Никита Белых: Михаил, сначала вопрос к вам, поскольку адресовали нам обоим.
Михаил Соколов: Мне кажется, в 1991 году соотношение было несколько иным, хотя и задачи, правда, были иными. Против, а не за. А сегодня довольно много задач, которые за, а не против. Но снова появились и задачи против.
Я вижу по программе Союза правых сил, у вас довольно ясно появилась оппозиционная позиция в смысле против кого – против некой группы, которая реально является партией власти. Это не ее ширма - это «Единая Россия», парламентское представительство и публичное представительство в пространстве, а вот эта реальная группа людей довольно противоречивая, которая принимает решения там, где-то за кремлевской стеной в «черном ящике». Правильно?
Никита Белых: Я сначала отвечу на вопрос слушателя. Я считаю, что количество людей, которые осознанно выбрали или выбирали демократические ценности, оно практически не менялось. Потому что, давайте честно говорить, в 1991 году действительно люди голосовали против того, что им по-настоящему надоело и стало противно - против коммунистического режима. При этом понимания о том, что собой представляет демократия, у большинства не было. Почему так резко наступило разочарование? Было ощущение, что сейчас стоит провести преобразования в экономике, в государственном устройстве и в общественной жизни, и мы сразу станем жить хорошо. И когда этого не произошло и не могло произойти, возникла резкая реакция отторжения, то есть маятник качнулся в обратную сторону. И для многих людей, которые в 91 году активно поддерживали демократические ценности и демократические идеи, само слово «демократия» стало ругательным.
Теперь что касается программы. Я считаю, что надо себя определять и как оппозиция по отношению к «Единой России». Потому что если мы политическая партия и боремся за власть с другими политическими партиями, надо четко пояснять о том, кто является нашим противником, нашим соперником, нашим оппонентом в предвыборной гонке. Именно поэтому и «Единая Россия» в качестве оппонента в программе показана. Та преамбула, которая сделана, объясняющая, что «Единая Россия» – это некая часть фронт-офиса действующей власти - это необходимое пояснение, чтобы избежать вопросов, что неужели вы не понимаете, что «Единая Россия» это только прикрытие, на самом деле существует некая группа, Кремль, президент, еще кто-то. Мы прекрасно все это понимаем. Просто для того, чтобы избирателю объяснить, чем мы отличаемся от «Единой России», что, кстати, не было сделано в 2003 году и что во многом повлияло на результаты выборов 2003 года, когда нечеткость позиции с президентом, не с президентом, с «Единой Россией», не с «Единой Россией».
Михаил Соколов: У вас есть «мы» и «они».
Никита Белых: Что касается поддержки в 99 году президента, мне кажется, там есть ответ на этот вопрос – мы ошибались. То есть мы действительно верили, что Путин будет продолжать либеральные экономические реформы и демократические реформы. Мы ошибались.
Михаил Соколов: Давайте еще слушателя подключим. Виктор из Москвы.
Слушатель: Скажите, пожалуйста, если осуществятся ваши планы, насколько будет сокращаться население России в год?
Михаил Соколов: Видите, это такой каверзный вопрос: во всем виноваты либералы, а не реальная демография, а, между прочим, население начало сокращаться, я хочу сказать слушателю, еще при коммунистах.
Никита Белых: В середине 80-х годов. Есть такая проблема, как демографическая ситуация, которая не зависит от того, демократы или не демократы управляют страной. Это проблема, если хотите, некоего созревания общества. И вызвана она тем, что женщины в современном обществе...
Михаил Соколов: Освобожденная женщина. Освобожденная женщина Востока.
Никита Белых: Не хотят заниматься тем, чтобы рожать детей. Они хотят получить образование, потом сделать карьеру и только потом они уже в 30-35 лет задумываются о том, чтобы неплохо бы родить ребенка одного, максимум двух. То, что у меня трое детей, я расцениваю как свой посильный вклад в демографическую ситуацию страны. Но это, согласитесь, скорее исключение, чем правило в нынешней ситуации. И поэтому если говорить о проблемах демографии, то эти проблемы характерны для многих стран развитых, в том числе для стран Европы. Есть несколько отличий, которые отличают в худшую сторону Россию от других стран. Первое - это высокий уровень детской смертности, и это проблема здравоохранения, которую необходимо решать. Это высокий уровень смертности, вызванный, общим словом говорить, алкоголем. И третье – это невнятная миграционная политика, которая не позволяет увеличивать население страны за счет квалифицированных трудовых ресурсов, в том числе и наших соотечественников из других стран, в том числе и стран бывшего Советского Союза.
Михаил Соколов: Никита Юрьевич, а можно о миграционной политике чуть поподробнее? Я понимаю, что, с одной стороны, это не очень популярно, с другой стороны, давайте правду говорить, а что нужно сейчас России? С одной стороны, мигранты – это действительно замечательный трудовой ресурс, особенно те, которые владеют языком большинства коренного населения России. А с другой стороны - это такой раздражитель, который в значительной степени провоцирует в стране все больший рост нацистских настроений.
Никита Белых: Миграционная проблема – это проблема очень острая. К сожалению, мы вынуждены констатировать, что без каких-то внятных действий со стороны власти, без широкой разъяснительной работы эту проблему не решить. Есть факты, эти факты заключаются в том, что России нужно от 700 тысяч до миллиона трудовых мигрантов ежегодно, если мы хотим поддерживать экономический рост, если мы хотим, чтобы реально экономика росла, чтобы были люди, которые могли осуществлять тот квалифицированный труд, на который у нас не хватает собственных сил коренного населения. При этом, когда создаются условия, в которых мигранты трудовые чувствуют себя людьми второго сорта, они вынужденно уходят в подполье, они вынужденно ищут себя и ищут защиты в диаспорах. Они действительно уходят в тень. И та среда, в которой они оказываются, она и служит рассадником многих социальных злоключений, в том числе и криминалитета, за который впоследствии население России категорически начинает поддерживать националистически настроенные организации с призывами «Россия для русских» и так далее. Это проблема, опять же, характерна не только для России. Давайте вспомним те же Соединенные Штаты Америки, проблема с итальянцами, знаменитая поговорка о том, что не все итальянцы гангстеры, то все гангстеры в Америке - итальянцы. Это все проходила история человечества в разных странах. И мы сейчас, к сожалению, делаем ошибки, которых можно было бы не делать.
Михаил Соколов: Ну что же, вечная тема. Тут интересуются, даже цитату вашу приводят, что вы заявили о том, что окончательная черта под объединительным процессом, который на самом деле не самоцель, а средство для победы демократов на выборах, должна быть подведена уже в ноябре. Вот эти злоключения, о которых говорил наш корреспондент Виталий Камышев, Республиканской партии и Партии предпринимательства, они теперь делают младшими партнерами в объединении с Союзом правых сил?
Никита Белых: Нет. Мы когда договаривались с сопредседателями Республиканской партии, я имею в виду и Владимира Рыжкова, и Владимира Лысенко, и Валерия Михайловича Зубова, и Валентину Мельникову, и руководителями Партии развития предпринимательства Иваном Дмитриевичем Грачевым, Оксаной Дмитриевой и Андреем Нечаевым, мы говорили о том, что здесь нет младших и старших партнеров. Проблема в том, что, выражаясь технологическим языком, электоральный эффект не может быть достигнут путем поглощения, электоральный эффект происходит в том случае, если происходит реальное объединение. Если происходит реальное объединение, то здесь неважно то, кто является старшим, кто является младшим, мы де-факто создаем новую политическую партию.
Михаил Соколов: Они с программой этой, которую вы сейчас будете одобрять, принимать, в принципе согласны или там есть какие-то нюансы?
Никита Белых: А вот именно в том числе по этой причине мы программу будем принимать за основу, то есть это не будет окончательный вариант программы. Текст этой программы существует и у руководства Республиканской партии и Партии развития предпринимательства. Мы уже договаривались с Иваном Дмитриевичем Грачевым, что блок по развитию предпринимательства будут в программе дописывать и расписывать представители их партии. У нас есть понимание, какие точки напряжения могут возникнуть с Республиканской партией, но я думаю, мы их решим. Я думаю, что на концепцию программы это никакого влияния не окажет, а в уже окончательном варианте, который будет приниматься на съезде в ноябре или может быть в начале декабря, будет принят тот текст, который будет устраивать представителей всех политических партий.
Михаил Соколов: Еще у нас звонок из Петербурга. Сергей, пожалуйста, ваш вопрос Никите Белых.
Слушатель: Доброй ночи, господа. Гость говорит, что необходима миграция, страшно необходима, оказывается, она. Сегодня у нас в Петербурге на предприятие «Самсон» напал человек, похожий на одного из братьев Ямадаевых. Нам это нужно?
Михаил Соколов: А вы знаете, что Сулим Ямадаев - Герой России и вообще гражданин России? Все-таки он не мигрант, извините, а он представитель той самой пророссийской чеченской силы, на которую опираются сейчас федеральные войска.
Слушатель: Я вот и думаю, нужно нам такую миграцию или нет.
Михаил Соколов: Это не миграция – это на владельцев завода «Самсон» «наехали» чеченские граждане России.
Никита Белых: Да, я хочу понять, вы каким образом разделяете людей, которые работают из кавказских республик Российской Федерации и из кавказцев не российского происхождения, то есть для вас есть какая-то разница?
Михаил Соколов: Уже отключился, к сожалению.
Никита Белых: Тут вопрос такой: люди, когда говорят о мигрантах, здесь очень четко видно, что в основе не вопрос принадлежности к государству, а вопрос принадлежности к тому или иному этносу.
Михаил Соколов: «Мигранты» - Это такой эвфемизм для многих. Движение против нелегальной миграции, оно как раз пользуется этим эвфемизмом, чтобы не быть заподозренным в том, что оно разжигает межнациональную рознь. Умело пользуются. Собственно, это Ле Пен придумал, бороться с мигрантами, хотя большая часть, с кем он боролся на словах - это собственно жители Франции.
Еще такой интересный вопрос: для вас то, что сейчас в Швеции впервые за 12 лет проиграли социал-демократы выборы консерваторам - это разве не урок? Там четыре партии объединились в коалицию и 12 лет готовились изменить политику, обещали провести масштабную приватизацию, уменьшить налоги, социальные пособия тоже, то есть как-то приучить немножко разленившихся шведов, как они говорят, к труду. Вот они это все предложили, и их поддержали. Вы тоже будете 12 лет готовиться?
Никита Белых: Надеюсь, что все произойдет раньше. На самом деле я очень рад этому событию, поскольку летом был в Швеции, мы обсуждали подробно с представителями политических и деловых кругов Швеции предстоящие выборы. И тогда я после приезда в «Живом журнале» написал, что у меня есть ощущение, что действительно на этих выборах может состояться некий реванш, потому что… И дальше изложил свое понимание, почему на сегодняшний день социал-демократ менее популярны, чем представители этого правоцентристского оппозиционного блока. На самом деле, думаю, что это вообще тенденция. Думаю, что весной следующего года в Финляндии может произойти та же ситуация, а там в общем недалеко и до более масштабных действий по Европе. Это говорит о том, что на самом деле правая или либерально-консервативная идея в Европе живее, чем о ней принято думать сейчас.
Михаил Соколов: Никита Юрьевич, когда в России «Единая Россия», которую вы называете популистской партией или партией использования нефтяных ресурсов, когда она потеряет свою популярность?
Никита Белых: Думаю, что десяти лет будет достаточно для того, чтобы демократические и либеральные силы пришли к власти. Думаю, что в течение этих десяти лет «Единая Россия» или та партия, которая будет олицетворять власть…
Михаил Соколов: Или две партии.
Никита Белых: Или две партии. Будет терять свои позиции. Думаю, что совершенно точно это не произойдет в рамках выборов в 2007 году, было бы безответственно с моей стороны заявлять, что «Единая Россия» потерпит сокрушительное поражение в 2007 году.
Михаил Соколов: Вы себе обещаете победу, по-моему: «Мы, правая оппозиция, намерены победить на парламентских выборах 2007 года». Победить – это значит получить большинство.
Никита Белых: Нет, победить в рамках данного документа означает пройти 7% барьер и зафиксировать.
Михаил Соколов: Это не победа.
Никита Белых: Михаил, давайте честно говорить, что в настоящее время для демократов прохождение барьера и формирование фракции в представительном органе власти – это уже победа.
Михаил Соколов: Ну что ж. Владимир из Петербурга, пожалуйста, ваш вопрос Никите Белых.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос гостю. Этот вопрос я задаю практически всем: выгодно ли Кремлю вот эти национальные разборки, которые идут по стране? Например, на волне кровопролитий объявить в стране чрезвычайное положение, полагаясь на это чрезвычайное положение, отменить выборы депутатов и президентские выборы. Согласно конституции России это вполне реально. А вы как думаете?
Никита Белых: Вы знаете, есть две классические теории, объясняющие общественные и политические процессы - одна из них теория заговора, вторая теория бардака. Первая теория говорит о том, что все, что происходит, является результатом каких-то спланированных действий неких злых сил, а теория бардака как раз говорит о том, что если происходит, то происходит от того, что кто-то что-то не учел, не предусмотрел.
Михаил Соколов: Есть еще дополнение к этому - это масонство. Если вы чего-то не понимаете, вы вводите этот элемент, придумывает, что во всем виноваты масоны, и тогда теория заговора и теория бардака смыкаются вместе в одну интересную конструкцию, которая, правда, к реальности не имеет никакого отношения.
Никита Белых: Я скажу честно, я поначалу считал, что те националистические разборки, которые происходят, действительно на руку власти, поскольку дают возможность реализовывать шаги те, о которых сказал слушатель. Сейчас должен сказать, что больше склоняюсь к теории бардака. Я не думаю, что те действия, которые происходят сейчас, происходят по злому умыслу со стороны администрации президента, либо каких-либо других политических сил. Скорее те шаги, которые привели к тем событиям, которые сейчас активно смотрим на экранах телевизоров, читаем в газетах, являлось результатом безответственных действий, сделанных несколько лет назад и, собственно, выпустивших джинна из бутылки.
Михаил Соколов: Я бы добавил, поскольку был в Кондопоге, например, еще и невмешательство со стороны федеральной власти, которая очень вяло реагирует на все это.
Никита Белых: В уголовном праве есть понятие «деяние», которое объединяет как действие, так и бездействие. В общем хрен редьки не слаще в данном случае.
Михаил Соколов: Еще вернусь к вашим творческим планам вашей партии Союз правых сил. В проекте программы сказано: «В 2008 году мы будем поддерживать того кандидата, который будет разделять нашу идеологию, поддерживать нашу программу». А почему вы не пишете, что мы будем поддерживать того кандидата, которого мы выдвинем? Уж тогда если собираетесь бороться за власть, то надо прямо говорить. А так получается, что вы опять хотите кому-то сесть на хвост.
Никита Белых: На самом деле для меня гораздо более важным вопросом является вопрос о том, как будет выдвигаться кандидат. Я считаю, что в 2008 году демократические силы обязаны выдвинуть и поддержать единого кандидата от политической оппозиции. При этом меня совершенно не устраивает то, что на сегодняшний день вопрос крутится вокруг нескольких персоналий, неважно, симпатичны они мне или не симпатичны. Мне гораздо понятнее, когда формирование такого единого кандидата происходит по принципам, близким к тому, как это происходило в Белоруссии, когда собирался Конгресс демократических сил, было несколько кандидатов, каждый из которых взял на себя обязательство работать в команде того кандидата, который будет избран. И они совместно выбрали Милинкевича. Плохой или хороший Милинкевич, но вопрос о его легитимности ни у кого не вставал. То есть все понимали, что это тот самый кандидат от политической оппозиции. Если мы сможем договориться о таких же принципах, то действительно будет неважно, будет ли это кандидат от СПС или будет кандидат от другой партии, а СПС его будет поддерживать.
Михаил Соколов: Спасибо.
