Владимир Бабурин: Сегодня в нашей студии Александр Тубельский, президент ассоциации демократических школ, директор Московского научно-педагогического объединения Школа самоопределения.

Вопросы будут задавать Эдуардо Гедеш, московский корреспондент португальской газеты «Де Нотисиас», и Артем Соловейчик, главный редактор Издательского дома «Первое сентября».

По традиции, биография нашего гостя. С Александром Наумовичем проще. Родился в 1940 году. Работает учителем больше 40 лет, директором – больше 20. Кандидат педагогических наук, президент Ассоциации демократических школ и директор Школы самоопределения. По оценкам писавших о нем журналистов и специалистов, Тубельский очень консервативный человек и одновременно очень новаторский педагог. Автор многих книг по педагогике, назову лишь одну, называется она «Учитель, который работает не так». Прочитав ее, сделал вывод, что все учителя, в том числе те, которые учили меня, работали и работают так, а учитель Тубельский – не так. Потому как есть распространенное педагогическое мнение, что ребенку прежде всего нужны твердые знания, а учитель Тубельский считает, что ребенку прежде всего нужен внутренний стержень, а знания – это уже потом. Еще одна педагогическая аксиома: ребенок должен отличаться усердием и послушанием. А учитель Тубельский считает, что на самом деле каждый ребенок уже отличается от всех изначально и нельзя их сравнивать друг с другом, а нужно растить у каждого его собственную самость. И в этих своих убеждениях Александр Наумович чрезвычайно консервативен. И думаю, что именно поэтому его считают радикальнейшим из новаторов. А сам он сказал замечательную вещь: «Я много чего в жизни боюсь, но я не боюсь ничего в том деле, которое я делаю, - в образовании».

Все правильно?

Александр Тубельский: Да, примерно так.

Владимир Бабурин: Тогда первый вопрос. Вы – президент Ассоциации демократических школ и директор школы самоопределения, два важных слова – демократия и самоопределение. А как родители ваших учеников относятся к демократии и самоопределению своих детей, которое вы им в своей школе предоставляете?

Александр Тубельский: Вы знаете, было время, когда наши дети были обыкновенные дети Измайлово – кто есть в микрорайоне, те дети и приходили в школу, и самые разные. Но, правда, когда я начинал работать, это был гребень демократии, и в обществе, соответственно, был такой настрой, поэтому как бы принимали родители эти наши ценности. Теперь положение, с одной стороны, лучше, с другой – важнее или лучше для нас. Дело в том, что стали приводить в школу детей много те родители, которые хотели бы, чтобы их ребенок учился в свободной школе, чтобы он был свободным, чтобы он получил свободное образование.

Я не знаю, сколько таких людей в Москве, но каждый раз и каждый день… Буквально вчера одна мама забирает ребенка и говорит: «Ему нужен прижим, ему нужен жесткий режим, ему нужны отметки» и так далее. Я ее уговариваю, что не надо, потому что пацан хороший и так далее. – «Нет, мы попробуем…», забирает его в обычную школу. А другая мама рыдает и плачет, чтобы в такой же класс принять ее ребенка из обычной школы, где его просто замучили, и когда он приходит из школы, он закрывает за собой дверь и там сам переживает, ни с кем не разговаривает, стал дерзкий, злой и так далее. Потому что его считают большим хулиганом, а детям говорят: «Вот так не делайте, как он, это самый главный хулиган в нашем классе». И вот на этом противоречии мы, собственно говоря, и живем.

И действительно, наши родители, я не могу сказать, что все, подавляющее большинство, но они разделяют с нами ценности свободы, до определенного предела они не только помогают школе, но и прислушиваются, когда мы говорим, что и в семье надо создавать такую же ситуацию, иначе будут ножницы такие для ребенка. И таких родителей, мне кажется, все больше и больше. В отличие от общества, как я понимаю, в котором людей, приверженных демократии, меньше становится. На мой взгляд, так.

Владимир Бабурин: К этой теме мы еще вернемся, хотя приглашенные журналисты, как всегда, могут задавать именно те вопросы, которые они захотят задать. Пожалуйста, Артем Соловейчик.

Артем Соловейчик: Я сразу хочу ухватиться за слова, когда вы сказали, что вы пришли в школу на гребне демократии, а сейчас что-то другое. Не про вашу школу, не про то, что вы делаете, вы возглавляете Ассоциацию инновационных школ…

Александр Тубельский: Демократических школ.

Артем Соловейчик: … демократических школ, да, и вот что происходит со школьной системой, со школой? Куда мы все идем сейчас?

Александр Тубельский: Для меня это трудный вопрос, потому что я, несмотря на то, что считаю себя новатором и так далее, я лишен такого безбрежного романтизма и хочу понять действительную ситуацию в стране. И в этом смысле в образовании тоже. Я понимаю, что так быстро демократическое создания у большинства граждан страны не воспитать, благодаря всей нашей истории, не только последних 70 лет. Но вот тенденцию я хочу понять – тенденция все-таки в сторону обращения человека к общественному, обращение человека к равноправию, обращение управленцев, власти и так далее к этому или нет. Я не могу сказать, что это назад идет, пока не могу сказать. Но не могу сказать и что это вперед идет, вот эта самая демократия. В этом смысле и в образовании тоже, да, у меня есть очень много данных, что в образовании все больше и больше закручиваются гайки, как, собственно говоря, во всей стране.

С другой стороны, я вижу удивительных людей – директоров школ, учителей, которые понимают, что уже невозможно по-старому работать с этими детьми, что – это, пожалуй, мой главный тезис – ниоткуда не возьмется демократическое сознание у большинства общества, сверху демократию на насадишь (уже пытались) до тех пор, пока не появятся граждане. А откуда они появятся, эти самые граждане, если не из школ? Поэтому школа здесь играет важную роль.

Эдуардо Гедеш: Я бы хотел задать вопрос такой, наверное, типичный вопрос иностранца, который не все понимает в том, что здесь происходит. Здесь есть, например, частные школы, которые есть везде. Бывают и государственные, но государственные бывают разные. Есть государственные школы платные, есть государственные школы, где надо платить много, а есть государственные школы, где, в принципе, можно отправлять туда своего ребенка бесплатно. Кто следит за этой системой? Она развивается самостоятельно?

Александр Тубельский: Я могу сказать, что моя школа бесплатная, совершенно бесплатная. Единственное, есть попечительский совет, и те, кто хочет или может, они сдают какие-то средства. Никаких условий при приходе ребенка в школу о том, чтобы заплатить или перечислить что-то, у нас нет. Для меня это принципиальная вещь. Прежде всего потому, что школа, которая основана на демократических ценностях, она должна представлять собой разные слои общества, естественно, как в большом обществе, и поэтому обуславливать это какими-то деньгами невозможно. С другой стороны, очевидно, что школу в целом загнали в такое положение, что для того, чтобы выполнить свои задачи, даже государственные и общественные, она вынуждена где-то искать эти самые средства. Инвесторы к нам не идут. Когда какой-нибудь родитель говорит мне: «Александр Наумович, я хочу сдать в фонд совета школы 5 тысяч рублей», я говорю: «Идите к казначею». – «Только, пожалуйста, никому не говорите мою фамилию». Я понимаю, чего он боится и так далее.

И в этом смысле следить за этим должны, вообще-то, органы управления. Они вроде и следят, но не давая как бы средств для школы нормальных. Я не только про Москву говорю, и прежде всего, может быть, не по Москве, а то, что я вижу в регионах. Не давая средств, они понимают, что они толкают на незаконные поборы, как мы говорим, в государственной школе. Как объявляет и наш президент, общее образование в стране – бесплатное. Тем не менее, все равно вынуждены как-то это делать, хотя государственные школы принципиально, по закону и по всему, они школы бесплатные.

Владимир Бабурин: И я хочу продолжить тему, которую начали вы, Александр Наумович, и продолжил Артем. Действительно, в 1985 году стремление построить демократию вообще и демократическую школу в частности было более чем понятно, вполне соответствовало, как тогда говорилось, духу времени. Хотя речь шлее в 1985 году даже не о демократии, а всего лишь о демократизации. Вы строите школу как действующую модель открытого гражданского общества…

Александр Тубельский: Да.

Владимир Бабурин: Но вы должны понимать, как учитель, что сегодня, когда Россия выстроена по вертикали, причем она свободно и с желанием сама по этой вертикали выстроилась, ваши выпускники выйдут совсем в другую жизнь, совсем не в такую, какая у них была в вашей школе. И жить они будут в стране, начальник которой носит фамилию вовсе не Черчилль, которому демократия сильно не нравилась, но он все-таки признавал, что ничего лучшего человечество не придумало. Вы ощущаете свою ответственность?

Александр Тубельский: Да, несомненно. Мало того, мы не занимаемся таким глубоким научным мониторингом выпускников (хотя надо, но на это нужны большие средства). Но по тому, что выпускники школы все время вокруг школы, часто встречаются, видятся, приходят и так далее, мое ощущение и моих коллег, что ничего такого, о чем вы говорите, не происходит с моими выпускниками. Видимо, не только ощущение себя свободным человеком, что у ребят моих есть, но и чуткое внимание к манипулированию ими. Когда кто-то пытается ими манипулировать, они очень чутко на это реагируют. И, в общем-то, овладение некоторыми умениями, которые я называю «универсальные умения», - умение представить себя, умение общаться, умение доказывать и аргументировать и так далее - делает их вполне приспособленными в этом обществе. Я не могу сказать, что они революционеры, переворотчики и так далее, вообще мы не зовем ребят на Сенатскую площадь ни в коем случае. Тем не менее, вот этот вот воздух свободности и это самое сознание, некоторое умение действовать в самой разной среде дает им такую возможность, в общем, не выделяться, не отличаться, не быть белой вороной, на этой почве никаких драм не было у выпускников.

Владимир Бабурин: А сами не пойдут на Сенатскую площадь?

Александр Тубельский: Не знаю. Потому школа и называется школой самоопределения, и самоопределение всегда актуально, то есть совершатся актом. Кто-то, может быть, и пойдет. Но целенаправленную работу по этому выводу никто в школе не ведет.

Артем Соловейчик: Вы директор школы, и вы рассказали историю про то, как одна мама приводит своего ребенка, а другая забирает, потому что каким-то образом полагает, что что-то будет более правильно для ее ребенка. Как вам кажется, как можно было бы определить или охарактеризовать, какая школа хорошая, а какая не очень? Для родители ведь только так вопрос и стоит: какая школа хорошая?

Александр Тубельский: Конечно, каждый родитель хочет, чтобы была хорошая школа. Но исходя из своих ценностей, он понимает хорошую школу по-разному. Одни родители в первом классе учителям говорят: «Скажите, а в вуз он поступит?» Ему учителя говорят: «Его проблема не в поступлении в вуз, у него вроде хорошая голова и так далее, а его проблема в обрыве общения всякого, он не может с другими детьми общаться и так далее». Родители это пропускают мимо ушей и говорят: «Нет, а в какой вуз он поступит?» И из этих ценностей они и выбирают у самую школу, которая отвечает их чаяниям. Другие родители действительно понимают, даже из своего собственного опыта школьного, что 11 лет быть в казарме, 11 лет быть в лагере такой, концентрационном, 11 лет быть в этой самой вертикали (как сказал один мальчик, «мама, что же ты мне сразу не сказала, что я 11 лет буду в этой тюрьме?») очень трудно, – и исходя из этих ценностей, они предпочитают хорошие школы, где ребенку комфортно, куда он бежит. Кстати, многие наши родители так говорят: «Он мчится в школу». Да, если бы у него было больше знаний, но он рвется в школу. Другая мама, которая приводит к нам в школу, говорит: «Ну, это же не дело, что я веником его из-под дивана вытаскиваю – он прячется, в школу не хочет идти». Вот от этих ценностей хорошая школа отличается.

Для меня, например, лично это школа, где ребенка признают человеком, где он равноправен, где он имеет право на ошибку, где он может искать, где ему не записывают в дневник, что он «бегал на уроке физкультуры» или еще всякие глупости, а там, где он себя ощущает полноправным членом, где он может высказываться, там где ребенок субъект широкого образования, своего образования и так далее. Вот для меня такая школа – хорошая. И там, конечно, в той школе, где толерантный, гуманистический, демократический уклад жизни. Это особая статья, но это для меня очень важно в образовании.

Эдуардо Гедеш: Сейчас идет много разговоров о том, что нужна безопасность в школе. Даже говорили вчера, что несколько тысяч школ не отвечают по стандартам. Что вы представляете и как безопасность в школе?

Александр Тубельский: Конечно, нужные какие-то внешние меры безопасности: забор вокруг школы, чтобы он был, чтобы каждый, кто входил туда, не проходил; охранник в школе, который спрашивает, кто и зачем приходит; всякие тревожные кнопки и так далее. Но, с другой стороны, я убежден, что безопасность в школе – это все-таки дело не только, а может быть, и не столько педагогов. Это дело тех, кто должен создавать эти условия в городе, в микрорайоне и так далее: милиция, правоохранительные органы. Нельзя ради безопасности оставлять учительницу ночной дежурной в школе, потому что она боится мышей в школе, понимаете, а вовсе не каких-то террористов. Это неправильно.

А с другой стороны, эта безопасность (пусть простят меня мои коллеги, директора школ) приводит к другой стороне дела: ради безопасности школа все больше и больше становится закрытой, и прежде всего закрытой для родителей, для дедушек, для бабушек и так далее. С ребятами можно разговаривать о свободе, о демократии сколько угодно, и я в одной школе видел это, а когда я выходил из этой самой школы, я видел подпирающих стенки маленького вестибюля перед школой бабушек, мам и так далее, которые ждали своих ребят из школы, а их в школу не пускали в целях безопасности. Пройти в школу на урок, поговорить с родителями, с ребятами, вообще понять, чем живет ребенок, во многих школах затруднительно. Я это коллегам всегда ставлю в упрек, потому что школа не должна быть закрытой в этом смысле. А как это сочетать с безопасностью – это нам надо решать вместе. Я знаю школы, у которых идея каждому ребенку сделать такой чип электронный, который бы показывал, где в он в данное время находится, что с ним происходит.

Можно ухищрения всякие, какие угодно придумывать. Она директриса мне показывала камеру слежения, которая в каждом углу школьного коридора стоит, и она говорит: «Я все вижу. Вот учителя опаздывают на урок. Вот они разговаривают». И посетовала: «Как жалко, что у меня не хватило денег на микрофоны, а то бы я слышала, кто что говорит». И она еще выдавала эту школу за школу будущего. Я ей сказал: «Нет, это невозможно, это нельзя себе представить». Вот, с одной стороны, безопасность, конечно, важна, что там говорить, и мы все, все страны в этом живут. А с другой стороны, очень не хотелось бы, чтобы школы закрывались от людей, от общества, от родителей.

Владимир Бабурин: Александр Наумович, вы больше 40 лет работаете учителем. Вот на ваш взгляд, насколько сейчас изменились школьники? Вот когда я учился, в 60-70-е годы, все было проще, в первом классе записывали в октябрята, третьем – в пионеры, в седьмом – в комсомол. Довольно поздно мы взрослели. Я, например, знаю одного человека, который в 11-летнем возрасте себя осознал, был исключен из пионеров, звали его Владимир Константинович Буковский. Других примеров я не знаю. А вот сейчас как они у вас самоопределяются, в какие стороны?

Александр Тубельский: Во-первых, по поводу того, насколько эти самые дети отличаются от тех, что были раньше. Мне трудно немножко сказать, потому что я все время 42 года с ними, и как про своего ребенка можно сказать – не видишь, как он изменился, хотя другие видят, потому что они все время с нами. Но поскольку я могу сравнивать разных ребят, поколения и так далее, да, изменились. Я не знаю, в каких процентах и так далее, но для меня, как для педагога, важно, что они стали больше визуалами, я так понимаю. То есть визуалами, для которых картинка, видеоряд становится важнее и является источником пополнения знаний о мире, чем слова, чем книги. Никуда от этого не денешься, мы живем в этот самый век, и это надо учитывать абсолютно. В этом смысле изменились. Значит, для нас, как для педагогов, важно менять свои средства, учитывая это визуальное поколение.

С другой стороны, и это самое главное, я буду читать лекции, 1 сентября я читал лекцию для 10-11-х классов, и я буду говорить о нравственных ориентирах молодого человека. Потому что очевидно, что старые ориентиры нравственные выброшены, ориентиры библейские и так далее, естественно, не для всех. А где же искать – а это свойство юности – вот этот ориентир нравственных, в людях, ситуациях и так далее, попробую с ребятами об этом поразмышлять. Потому что это поколение отвечает, действительно, ситуации крушения в обществе вот этих нравственных ориентиров и так далее. Я сейчас не говорю, хороши они были или плохи при советской власти, но то, что это разрушение есть, это да. А на место этого приходит то, что поверхностно лежит – эти поп-дивы, эти мужчины, которые живут за счет женщин, эти работники, которые меньше работают, но больше получают, там, где закон не является какой-то нормой для человека. Вот это же все вокруг есть – как в этом выстроить себя? Помните, у Маяковского было выражение: «Юноше, обдумывающему житье, думающему, жизнь делать с кого, - делай ее с товарища Дзержинского». Ушло это, естественно. А с кого ее делать, это самую жизнь? Это очень важно, это самая важная проблема молодого поколения.

Владимир Бабурин: А я правильно вас понял, что они стали более недоверчивыми? Вот нашему поколению говорили: «Мы живем в самой лучшей в мире стране» - и мы на слово верили.

Александр Тубельский: Вы знаете, я бы не сказал, что они стали недоверчивые во всем. А вот относительно идеологии, да, они более чувствительны к ней. Мало того, я знаю среди молодых людей такое представление, вообще разговоры о государстве, о стране: лишь бы с ним только не связываться; мы сами будем строить свое дело, но я бы не хотел попасть в водоворот государственных требований, государственных норм и так далее. Это очевидно.

Артем Соловейчик: Я хотел задать очень серьезный вопрос по поводу того, что в школах, как вы говорите, денег не хватает. И никогда не хватало, и во всем мире не хватает. Образование всегда недоплачено, потому что оно огромное и как черная такая дыра. И вот пошли по пути, когда деньги в стране появились, нацпроектов. Это путь стратегически верный, когда выбираем лучшие школы, лучших учителей и им платим?

Александр Тубельский: То, что надо опираться на лучших, на крепких, я в этом согласен. Другой вопрос – как мы их отбираем и для чего мы и отбираем. Это особый разговор, и я бы хотел на нем остановиться подробнее. Я много по этому поводу обсуждал тогда, когда обсуждалась не только идея национального проекта, ее выдвинул, как известно, президент, и когда обсуждался механизм этого дела и так далее. Я убежден, что такой национальный проект поощрения – я говорю сейчас о поощрении лучших школ как одном из элементов национального проекта – нужно хорошо понимать, для чего это сделано. Даже если мы поощряем сильных и лучших, то для чего мы это делаем? Несколько лет назад в США я был, и они тоже там выдали гранты лучшим школам в штатах, причем грант большой, он был тот же самый миллион, но только в долларах. И они мне сказали: «Ничего у нас такого не получилось. Школы эти построили себя стадионы, но образование в штате нисколько не улучшилось из-за этого». И я когда спросил, они мне рассказали тот механизм, который наши, к сожалению, сейчас и взяли. Школы написали, что они хотят развивать, кто-то поддержал – общественность, родители и так далее, и по этим критериям им дали этот самый миллион. Влияние этой школы на то, чтобы ее опыт могли бы воспринимать коллеги, другие школы, то есть что-то менять, было минимальным. Я тогда сказал им, и так же говорил и наших коллегам, тем, кто все это устраивал: скажите, пожалуйста, можно театр назвать лучшим или академическим по тем документам, которые директор театра представил? Нет, это никому в голову не придет, все обязательно будут смотреть спектакли прежде всего. А школу почему-то по бумажкам, даже по хорошим критериям – правильная программа развития с правильными словами, отчет о безопасности, что никто никуда не упал, не попал, письма поддержки и так далее – это все слова. Когда мне показали в одной комиссии по присуждению этих самых грантов папки и сказали: «Вы посмотрите, как папки любовно сделаны, какая восхитительная папка!», то я понял, что здесь идет соревнования бумаг, а не действительно реальной деятельности.

А мы в своей школе и в нашей ассоциации давно уже, несколько лет разрабатывали идею открытой демократической общественно-профессиональной экспертизы школы, где на два-три дня открывается школа, можно ходить на все уроки, обсуждать это, потом вместе с этими школьниками и учителями проект делать дальнейшего улучшения, и тогда эти эксперты – соседние педагоги, сами дети из этой школы, ребята из других школ – действительно высказывают свое мнение, что здесь хорошего, и сами же вырабатывают критерии. Это несложная процедура. Она, конечно, требует каких-то затрат, но она способствует перекачке или осмыслению этого опыта другими школами. Смотрите, наш Ушинский когда-то сказал: «Важен не сам опыт, важна мысль, выведенная из него». И какую ты мысль выведешь из бумаг, которые тебе представили, да еще и написали ученые и так далее? И я убежден, что вот такие процедуры открытые, открытость такой школы, реальные действия, обсуждение этого дела, конечно, двинуло бы такой национальный проект.

Правда, пока, первый год, я могу судить по Москве, в список лучших школ попали действительно школы, которые известны как лучшие. И это понятно. И первой там стоит, допустим, школа Ефима Рачевского, 548-я, в которой, безусловно, и комфортная среда, и интересные всякие идеи, и так далее. Но это потому что те, кто смотрел это, они знают эти школы. И еще там ряд школ, наша школа попала в десятку там. Вроде бы, да, дело тут не в этих папках. Ну, хорошо, первый такой слой мы сняли, хотя много школ, которые просто за счет красивых слов и всякого такого, я так понимаю, попали. А дальше, если мы будем поощрять, что самое главное? Ну и что, дали, а кто взялся… Я вот недавно был на педагогическом фестивале в Сочи, и вот это первая территория, которая провела этот самый фестиваль, где эти школы-победители не просто отчитывались, а завлекали к себе, сеть такую создавали из других школ, которые могли бы использовать этот опыт. Это трудно идет, понятное дело, там есть опасения, люди не имеют это делать, мало того, это невозможно делать вне детей, вне самой школы. Но это, на мой взгляд, очень важная вещь. Потому что никакие бумаги не помогут, а мне бы очень хотелось, чтобы национальный проект «Образование» действительно оказал влияние на систему образования.

Эдуардо Гедеш: Я бы хотел немножко вернуться к мысли, которую вы выразили раньше, что новое поколение – это поколение картин, скажем, немножко поменялся способ понимать реальность. Недавно один мой знакомый, который работает в области современных средств, он сказал, что в области информатики и всего связанного с этим все меняется очень быстро, дети очень быстро вникают в это, а родители никак не могут понять, что там происходит. И очень сложно оценить, насколько они правильно или неправильно пользуются этим. Недавно один мой знакомый жаловался, что его сын сидит все время за компьютером, а читать начинает – и сразу бросает. Как может школа понимать эти новые процессы и как может влиять на это?

Александр Тубельский: Я понимаю, тут, с одной стороны, есть такая ситуация. Проводили исследования – не мы, а проводили исследования западные, где эти компьютерные технологии в школьном обучении как бы давнее используют, всякие разработки. Оказалось, что особого влияния на эффективность образования, на качество образования эти самые уроки по компьютеру, виртуальные и так далее не оказывают, они не делают образование ни быстрее, ни успешнее, ни богаче и так далее. Компьютерные технологии, с моей точки зрения, это как пользование телефоном, телевизором, кино и так далее. Хотя школа, конечно, должна учитывать это поколение, конечно, надо учить ребят использовать Интернет, информацию и так далее, но для своих целей, а не вообще бесцельно там бродить. То есть можно все это сделать, и мы поэтому считаем, чтобы ребенок научился подбирать информацию относительно своих целей, интерпретировать ее относительно опять же своих целей, корректировать ее, на этой основе выстраивать свою гипотезу и так далее, - это все нужно. И в этом смысле эти технологии, конечно, есть, просто «я ничего в этом не понимаю, а мой ребенок гораздо лучше это делает» - это неправильный ход. Учителей надо научить, конечно, нужна компьютеризация, но я бы не стал… Сейчас вот разговоры в Москве ходят о школе будущего, и я бы не стал школу будущего делать только на основе вот этих вот компьютерных технологий.

Владимир Бабурин: Александр Наумович, когда вы говорили о замещении идеологии, так я то сформулирую, у вас впроброс прошла фраза «библейские заповеди не всем подходят». Я с вами позволю себе не согласиться, по-моему, они все-таки подходят всем или почти всем. И это вообще, на мой взгляд, единственная книга в мире была написана – это Библия, а все остальное – это вариации на тему, среди которых немало удачных. Вопрос у меня в другом. Почему, если я (или, скажем, Артем) не убиваю, не прелюбодействую, не краду, не произношу ложного свидетельства, не желаю ни дома ближнего своего, ни его жены, ни осла, соблюдаю заповеди, но при этом не верю в Бога, почему мне отказывают в духовности? Почему сегодня между даже не словом «вера», а именно словом «православие» и «духовность» поставили знак равенства? И, более того, с этого 1 сентября в некоторых российских школах в качестве обязательного предмета вводится изучение православной культуры.

Александр Тубельский: Я тоже об этом думал, и когда я сказал про то, что нравственный ориентир Библия – не для всех, я это и имел в виду. Безусловно, те максимумы, о которых вы говорите, да, нормальный человек по ним и живет, но я говорю об авторитете, об ориентире. Да, это понятно. и разные конфессии, и, в конце концов, есть дети, которые в это не верят, и слава богу, что пока не верят, потому что надо к этому прийти, а не просто потому что тебя крестили родители, опустили в эту самую купель. И в этом смысле, да, я согласен, что Библия – великая книга, книга книг и так далее, но сразу обрушивать на голову маленького человека вот эти истины путем прямого изучения Библии, мало того, в школе и так далее, - мне кажется, это неправильно. Неправильно уже потому, что я сказал, что человек сам должен сделать выбор, и потому что я руковожу школой самоопределения, и человек должен определиться, в том числе, по отношению к религии. Не к религиозным максимумам – они общечеловечны, а к той или иной конфессии. Несомненно, это его право.

Я вам приведу один пример. Когда начиналась эта мода на церковь, на церковное и так далее, мне родитель один сказал: «Александр Наумович, давайте позовем сюда батюшку, во время перемены он только будет проходить по коридору – и уже ребята будут дисциплинированные». Я говорю: «А что делать ребятам мусульманам? У меня татарских ребят 10 процентов. Мне надо позвать муллу? А что делать иудеям, которых у меня 7 процентов, евреев? А там появятся буддисты… Представляете, по нашим узким коридорам будет шествие на каждой перемене!» Таким прямым путем, в том числе, введения основ этой самой культуры, не пройдешь. Пусть церковь занимается своим делом, пусть ходят в открытые воскресные школы, которые сейчас есть, пусть родители детей туда приводят. Не надо, на мой взгляд, сегодня в многоконфессиональную, в многоэтническую школу, какими нашими школы становятся, одну конфессию… Я понимаю священников, так же как понимаю пожарных или санэпидстанцию. Школа же организована, есть классы, можно прийти, тебе туда ребят привели – и ты давай им все это рассказывай. Сделай так, чтобы к тебе приходили люди. Все очень любят давать уроки, потому что тут уже дети перед тобой сидят. Думаю, что это неправильно.

Артем Соловейчик: По моим цифрам и по тому, что я вижу вокруг просто, у своих друзей в семьях, и это, кстати, происходит еще в большей степени на Западе, все больше детей в школу не ходят. Это называется домашнее обучение, это всякие альтернативные пути, уж не говоря о том буме, который снова возник, с экстернатом. Особенно старшеклассники уходят из школ, и самое бурное развитие, которое есть в Москве, это экстернатов. Что происходит?

Александр Тубельский: Происходит то, на что должны обращать внимание педагоги, если они беспокоятся не только о своем предмете, и управленцы от образования, которые беспокоятся только о том, больше или меньше денег на это дать. Да, происходит переосмысление роли, значения школы в обществе, и в западных странах, и здесь. Неслучайны эти взрывы молодежного движения во Франции, сейчас в Чили и так далее, - это ответ на несоответствие школы как института чаяниям, потребностям сегодняшних молодых людей, ее излишнюю консервативность, ее излишнее превосходство над реальными потребностями сегодняшней молодежи. Поэтому происходит вот это вот самое дело. Больше скажу, я противник стандартов образовательных, как бы там ни говорили, в каких-то странах что лучше, где-то здесь. Я видел мощное движение в США против вот этих самых стандартов и тестов, привез даже много значков с собой таких, и там написано: «Мой ребенок – личность», « but not » - и штрих-код нарисован, потому что эта стандартизация, конечно, убивает прежде всего. Хотя я понимаю, что и монополии государства очень заинтересованы в том, чтобы дать ребенку, как они говорят, базу. Мне кажется, школа для другого – школа для развития его индивидуальности, для развития его уникальности. Тогда он будет выходить… А когда говорят об этой базе, зачем же я буду ходить на уроки, слушать это все, когда при сегодняшних возможностях, Интернете, я могу это сам выучить, быстрее, но зато заняться свои любимым делом? И в этом смысле я понимаю, отчего в Москве, допустим, экстернат так принят. Да, если говорят: «Ты должен поступить в Институт», если родители хотят этого буквально с первого класса, то на определенном этапе я сам думаю: ага, мне надо готовиться к институту, а не слушать эти самые уроки, которые никакого отношения к моей будущей работе не имеют. Поэтому так вот. Но главное – это реакции на консервативность, на старую школу. Ну, что говорить, мы же все знаем, что классно-урочная система, которой все школы в мире живут, она придумана в XVII веке Яном Амосом Коменским, но она не годится для сегодняшней ситуации. Но нужных моделей ее размывания, этой самой системы… Конечно, это не революционное дело, но размывание – об этом сегодня мало кто беспокоится.

Эдуардо Гедеш: Были споры вокруг Единого государственного экзамена. И, я думал, школа – это место, где стараются выбирать лучших, скажем так, для того чтобы они в обществе производили, стали хорошими сотрудниками и так далее. Можно ли так найти способ, который оценивает всех, или надо подойти к каждому ребенку по-разному? Как их сравнить?

Александр Тубельский: Я убежден, - и в нашей школе мы ведем такие опыты, - что оценивать должен научиться себя сам ребенок, сам человек. И он должен сравнивать себя не с другим человеком, а с самим собой вчерашним. Это мысль, которую высказал Шалва Александрович Амонашвили, над ней я все время думаю. Это трудно делать, но это главное. Я должен сравнивать: ага, я теперь умею то, чего позавчера не умел. А то, что Петя лучше меня решает задачи, я, конечно, могу завидовать, но могу и не завидовать, у него такое направление, а у меня другое. А вот это самое ЕГЭ при всей полезности, которую я понимаю, тем не менее, она уравнивает, хочешь или не хочешь, этих детей. И главное, что она, на мой взгляд, очень вредна для учителей, потому что многие учителя вместо того, чтобы учить детей, создавать условия для их роста, они просто натаскивают детей к тестам по этим самым ЕГЭ. И это, кстати, не только наш опыт, я видел это в Штатах, я видел это во Франции и так далее, когда вместо урока просто натаскивают на прошлогодний тест: вот так и так надо отвечать. Я очень боюсь, что мы развернем подготовку к ЕГЭ с первого класса. И что тогда получится? Я думаю, что настоящему обществу (я не говорю про государство) очень нужны люди индивидуальные, уникальные, которые умеют творить, к этому все вроде как и подходит, потому что уже чисто индустриальный путь не годится, значит, нужны творческие люди. А откуда они возьмутся? Поэтому это очень такая сомнительная вещь, это самое ЕГЭ.

Владимир Бабурин: А мне-то как раз казалось, что государству вовсе не нужны самостоятельные и самоопределяющиеся, вырабатывающие собственное мнение люди.

Александр Тубельский: Государству – не нужны. Обществу – нужны.

Владимир Бабурин: Причем не только российскому сегодняшнему государству, а государству вообще, будь то США, Франция, Англия.

Александр Тубельский: Абсолютно.

Владимир Бабурин: Вопрос у меня, впрочем, о другом. Ваш давний оппонент который руководил группой, которая разработала один из последних школьных стандартов, господин Днепров во всех своих выступлениях и тогда говорил (ну, сейчас меньше говорит - возможностей таких нет), в принципе, то же, что и вы, что нужно разгрузить чудовищно загруженные школьные программы, что ребенка превратили в какой-то сливной бачок для набивания знаниями. Но вы не поддержали стандарт, который, по убеждению господина Днепрова, сделал бы эту существенную разгрузку. Почему?

Александр Тубельский: Сам Днепров говорил, что неудача потому его варианта стандарта, что его победило предметное лобби. То есть ученые, разного рода предметники говорили: «Как можно выбросить эту тему из математики? Это невозможно! Как можно выбросить этого писателя?», и так далее. Да, у Днепрова, если почитать этот вариант стандартов, потрясающая задача и цель, и я под каждой из них подпишусь – как задачей и целью, а средства остались те же самые – предметные. Он говорит, это потому что стандартное лобби победило. Виктор Болотов, который инициатор этих самых ЕГЭ, говорит: «Потому что мы должны проверять у ребят ЕГЭ то, чему их учат, а учат их этим самым знаниям». Вот поэтому.

Во-первых, мне представляется, что стандарт должен быть только относительно условий. То есть стандартно в школе должно быть один, извините, унитаз на 16 детей, горячее питание, еще что-то – вот эти вот условия, в том числе и материальные, в том числе участие ребят в управлении школой и так далее. Вот эти вот условия должны быть, стандарты, которые нельзя нарушать. А вот эти самые так называемые знания стандарта и так далее, не годится, потому что в разных школах разные вещи, и потом, сам уклад жизни школ… У американцев есть такое выражение – «скрытое учебное содержание». Они доказали, что оно гораздо больше влияет на становление человеческой личности, чем эти самые официальные программы. И вот это неприводимо к стандарту. Должен быть уклад, толерантный, такой, сякой – это в стандарт нужно заложить. А вот то, что сегодня пытаются заложить в стандарт, это будут бесконечные споры, и, я думаю, я как учитель истории не соглашусь, почему это выкинули, а учитель математики – свое, а тут еще академики и все остальное. Это тупиковый путь.

Поэтому для нас, и мы это прорабатываем, важны даже не компетенции, которые разрабатывают сейчас в мире, а вот эти вот универсальные умения: умение общаться, умение другого слушать, умение создать группу, умение презентировать себя, но сделать это не по стандарту, который придумали в Оксфорде, а исходя из своей уникальности. Я по-другому сравниваю, я по-другому анализирую текст, я по-другому вытаскиваю смысл, я по-другому даже пристройку к человеку в общении и так далее – но это мне лично присуще, я таким делом владею. И если бы школа могла сделать содержание образования, основанное на этом, то не столь было бы важно, мы Бунина изучали или Сашу Черного, потому что я умею подходить…

Я когда-то был в Австралии и спросил учителя географии, почему они так изучают Южную Америке? Она говорит: «Да потому что девочка была в Южной Америке, приехала – и мы решили, что мы будем так строить изучение Южной Америки, будем изучать». Я говорю: «А если у вас девочка не приедет из Африки?» А она говорит: «А я за это не отвечаю. Ну, и что, мы не изучим Африку». Для нашего учителя это невозможно – как это так, мы про Африку ничего не знаем? Она говорит: «Нет, с меня спросят, если я не научу детей подходить к изучению страны определенным образом. А на каком примере это делать…» Это вот, с моей точки зрения, компетенция, универсальное умение изучать вот это самое новое. И еще она мне сказала: «А еще с меня спросят, если ребенок окажется в стойком неуспехе». А мы очень любим неуспехи считать и с ними работать.

Владимир Бабурин: Кстати, Александр Наумович, ведь именно ваш предмет – история – более всего пострадал по объективным причинам. А объективные причины в том, что Россия оказалась страной с непредсказуемым прошлым. Мы 22 июня делали опрос (у нас есть такая традиционная рубрика – опрос на улицах в разных городах России): «Что такое день 22 июня?» Процентов 40 молодежи затруднились ответить. Вот 9 мая знают, а 22 июня – уже нет.

Александр Тубельский: И что?

Владимир Бабурин: В общем, тут и комментарий, наверное, никакой не нужен.

Александр Тубельский: Я думаю, тут не нужен комментарий. Да, вполне возможно помнить ту или иную дату. Не столь важно, пусть меня простят ветераны, это вовсе не означает, что я против того, чтобы память была. Мой отец, будучи профессором, в свое время ушел в ополчение, и это были первые дни, под Москву и так далее, и я ребятам это рассказываю. Но разве оттого, что они запомнят дату, и мы будем писать на всех столбах это и так далее, разве это станет для них актуальным? Нет. Вот когда в нашей школе ребята составляли книжки про «моего дедушка в войне», воспоминания и так далее, когда мы устроили временный музей (для нас принципиально важно – временные музей Отечественной войны, не постоянная экспозиция), и про это было рассказано все, а потом позвали этих дедушек и бабушек в зал, и пели, плясали, говорили им и так далее, видели их слезы умиления, - мне кажется, это в сто раз больше запоминается, чем то, о чем вы говорили, когда кто-то не помнит чего-то. Суть же важна, смысл, эмоциональные переживания.

Владимир Бабурин: Это был последний вопрос Александру Наумовичу, и теперь попросим несколько минут, чтобы, по традиции этой программы, журналисты сказали, что же в этой почти часовой беседе с учителем Тубельским было самое главное. Артем Соловейчик, пожалуйста.

Артем Соловейчик: Одна из вещей, которая меня всегда заботит вокруг школы (может быть, это какая-то тема для другой передачи), это то, что ребенок оказывается между двух огней – это школа что-то дает ребенку, и родители что-то хотят от ребенка. И часто бывает, что вот это вот несовпадение или, наоборот, совпадение приводит к тому, что ребенок выбирает третий вариант – улицу, и уходит на улицу, что тоже сегодня часто происходит. То есть, конечно, семья – все равно основа воспитания ребенка, его жизни и так далее, но школа – это те профессионалы, которые могут помочь и ребенку, и родителю. Это очень тонкая вещь, в которой, мне кажется, разрешаются противоречия между государством и его задачами и тем, во что вырастает ребенок. Ребенок, по моим представлениям, не принадлежит родителям, не принадлежит школе, не принадлежит государству, он принадлежит сам себе. И мы вот это очень часто забываем.

Владимир Бабурин: Эдуардо Гедеш, пожалуйста.

Эдуардо Гедеш: Вот мне показалось, что я много узнал о школе. И я не мог не сравнить внутри себя то, что было – моя школа, когда я был маленьким, и то, что сейчас представляется. И я думаю, что сложно, наверное, для педагогов устроить диалог с родителями, потому что именно они так думают – «как это было в мое время», и хотят для своих детей очень часто то, что у них было. И, наверное, еще сложнее, чем воспитать детей, это воспитать родителей, устроить диалог с ними. Это часть процесса, без родителей этот процесс плохо работает, мне кажется. Поэтому школа, мне кажется, не только для детей, но и для взрослых имеет очень важную роль.

Владимир Бабурин: Для меня самое главное было, что я, наконец, сформулировал то, что делает Александр Наумович Тубельский, с которым (он, возможно, не помнит) меня познакомили 30 лет назад, когда я заканчивал школу, и тогда мне было очень жалко, что я уже ее заканчиваю, причем буквально соседнюю школу, чуть ли не на соседней улице. Александр Наумович весьма успешно отделяет школу от государства. Хотелось бы, чтобы государство его никак за это не наказало.