Сможет ли ООН помочь беженцам в Дарфуре
Джордж Буш: К народу Дарфура. Вы переживаете непередаваемые страдания и насилие. И моя страна назвала эти зверства тем, чем они являются на самом деле, - геноцидом. В последние два года Америка присоединилась к международному сообществу, чтобы доставить экстренную гуманитарную помощь и оказать поддержку миротворческому контингенту Африканского Союза. И несмотря на это ваши страдания продолжаются. Мир должен вмешаться и предоставить дополнительную гуманитарную помощь и укрепить силы Африканского Союза, которые успешно выполняют свою миссию, но недостаточно сильны, чтобы защитить вас. Совет Безопасности ООН принял резолюцию, в соответствии с которой миротворческие силы Африканского Союза должны перерасти в более мощный контингент «голубых касок» ООН. Чтобы усилить его и сделать его более эффективным, государства-члены НАТО должны предоставить оборудование и поддержку. Режим в Хартуме препятствует размещению этих сил. Если суданское правительство не утвердит размещение этого контингента в ближайшее время, Объединенные Нации должны предпринять меры. На чашу весов поставлены ваши жизни и авторитет ООН.
Ирина Лагунина: Это – фрагмент обращения президента США Джорджа Буша к народам мусульманских стран с трибуны Генеральной Ассамблеи ООН. В понедельник Международное агентство ООН по делам беженцев заявило, что не может больше доставлять гуманитарную помощь и продовольствие в Дарфур, поскольку это становится слишком опасно. Ресурсы агентства в Чаде, куда в последнее время тоже хлынули беженцы из Дарфура, на пределе. Конфликт продолжается три года. По оценкам гуманитарных организаций, без крова остались около 2 миллионов человек, около 200 тысяч погибли. Африканские племена в Дарфуре, жившие в основном за счет сельского хозяйства, продолжают подвергаться нападениям со стороны так называемой арабской милиции – боевых отрядов под названием «Джанджавид», которые поддерживает центральное правительство в Хартуме. Кстати, это правительство устами президента Омара аль-Башира и тоже с трибуны ООН заявило, что никаких нападений на африканцев Джанджавид не совершает, а слухи об этом распространяют гуманитарные организации в погоне за дополнительным финансированием. Правозащитная организация «Международная амнистия» записала интервью с некоторыми беженцами в Чаде. Аззе Ахмед Ибрагим 23 года. Она – жительница Чада, а не Дарфура. Но в последние несколько месяцев суданский «Джандажвид» проникает и на территорию этого соседнего государства, вынуждая чадцев покидать свои дома и тоже перебираться в лагеря беженцев, в которых уже скопилось более 200 тысяч суданцев.
Азза Ахмед Ибрагим: Они убили всех наших мужчин и оставили нас беспомощными. Мужчины кормили нас, а теперь нам просто некому помочь. Они резали горло мужчин ножами и стреляли в беззащитных людей. Теперь у нас нет даже еды в нашей собственной стране.
Ирина Лагунина: Ибрагим Магамет, староста одной из деревень, теперь тоже живет в лагере беженцев.
Ибрагим Магамет: Если мужчины выходят в поле работать, их убивают. Если женщины выходят за пределы деревни, их грабят и насилуют. 5 женщин были изнасилованы за последнее время. Если они захотят убить нас, мы не сможем им противостоять.
Ирина Лагунина: Хава Магамет Асабала – беженка из Дарфура. Ей 32 года, у нее 7 детей – 6 мальчиков и девочка. Они пришли в Чад полтора года назад.
Хава Магамет Асабала: Мы уже ложились спать, когда около 300 или 400 арабов на лошадях напали на нашу деревню и стали поджигать наши дома. Люди были в ужасе, пытались убежать. Кого-то убили, у кого-то отобрали детей. Некоторые нашли детей только через неделю.
Ирина Лагунина: Еще один беженец – чадец Адам Магамет Заид.
Адам Магамет Заид: Честно говоря, я думал, что они в Джанджавиде просто жадные, потому что они угоняли наш скот. Но чтобы они дошли до того, чтобы убивать стольких людей – у меня это в голове не укладывается. Это выше понимания. Когда это происходило в другой стране, мы слышали об этом, но до конца не представляли. А теперь это пришло и в нашу страну. Может быть, это политика, но мы этого не знаем.
Ирина Лагунина: Напомню, эти интервью с беженцами в лагере в Чаде записали сотрудники правозащитной организации «Международная амнистия». Мы беседуем с представителем «Международной амнистии» в Лондоне Бенедикт Кодерьё.
Бенедикт Кодерьё: Тех пор как в мае было подписано соглашение между правительством в Хартуме и одной из повстанческих группировок в Дарфуре, ситуация на самом деле значительно ухудшилась. Причина состоит в том, что те, кто поставил подпись под соглашением, теперь воюют против тех, кто не поставил подпись под соглашением. А в последнее время и правительство решило провести военную операцию против повстанцев на севере Дарфура, которые не участвовали в мирном соглашении. Для гражданского населения это было ужасно. Отдельные районы подверглись бомбардировкам, что привело к появлению тысяч новых беженцев. В отдельных районах идут вооруженные столкновения, и ООН проникнуть туда не может, как и силы Африканского Союза, поскольку это слишком опасно. То же относится и к гуманитарным организациям, так что помощь туда не доходит. И вдобавок к этому сейчас развивается кризис, поскольку вообще сама миротворческая операция находится под вопросом.
Ирина Лагунина: Мандат миротворческой миссии Африканского Союза истекает 30 сентября. И правительство в Хартуме не против того, чтобы африканские миротворцы остались. Их всего 7 тысяч военнослужащих на провинцию, по территории равную Франции. Президент Омар аль-Башир против международного контингента и предупреждает, что ввод «голубых касок» приведет к второму Ираку. Но было ли эффективным африканское миротворчество?
Бенедикт Кодерьё: Почему гражданское население Дарфура, Африканский Союз и такие организации, как наша, хотели бы, чтобы миротворческие силы союза были заменены миротворцами ООН? Именно потому, что силы Африканского Союза не смогли эффективно защищать гражданское население. В тех местах, где есть наблюдатели Союза, они отчасти оказали положительное влияние. Но там, где их нет, защитить гражданское население некому. Именно поэтому мы считаем, что «голубые каски» - более многочисленные, лучше оснащенные и имеющие больший политический вес – это лучшее решение.
Ирина Лагунина: Это проблема мандата африканских миротворцев?
Бенедикт Кодерьё: Да и нет. У сил Африканского Союза есть мандат защищать гражданское население, когда ему непосредственно угрожает опасность. Вопрос в том, как это право интерпретируется миротворцами, размещенными в провинции. Еще одна проблема – сама обстановка слишком опасна для такого рода миротворчества.
Ирина Лагунина: Бенедикт Кодерьё, правозащитная организация «Международная амнистия». Давайте вернемся к тому, что происходит внутри провинции. Почему Агентство ООН по делам беженцев заявляет, что не может доставлять гуманитарную помощь – продовольствие, в первую очередь, - беженцам в Дарфуре? Почему, что произошло?
Бенедикт Кодерьё: Внутри провинции происходит следующее: гуманитарные организации могут предоставлять помощь только тем, кто находится внутри лагерей для перемещенных лиц. И даже эта помощь довольно ограничена из-за недостатка финансирования. Но есть еще и беженцы внутри Дарфура, которые не могут дойти до лагерей, есть жители территорий под контролем повстанцев, куда гуманитарная помощь тоже не поступает – слишком опасно. Так что в целом мы сейчас наблюдаем, как ситуация медленно скатывается в пропасть. А это означает, что будет еще больше смертей от голода и от болезней. И всего этого можно было бы избежать, если бы гуманитарные организации смогли добраться до этих людей.
Ирина Лагунина: Сколько на самом деле беженцев в Дарфуре сейчас не знает никто, говорит Бенедикт Кодерьё. Потому что на большей части территории нет независимых наблюдателей. Почти ровно год назад – 17 сентября 2005 – страны-участницы ООН договорились о принципе коллективной ответственности за предотвращение или прекращение преступлений против человечности и геноцида. Расследование ООН в Дарфуре показало, что если не геноцид, то преступления против человечности в этой части света совершаются. ООН пока так и не исполнила свое прошлогоднее решение на практике.
Что представляет собой пресса Северного Кавказа.
Ирина Лагунина: В новом докладе Международного комитета защиты журналистов говорится о том, что Россия находится на третьем месте (после Ирака и Алжира) по количеству убитых репортеров. Об этом сообщило сегодня информационное агентство Рейтер. Однако в наиболее тяжелых условиях работают сегодня российские журналисты на Северном Кавказе. Здесь степень ограничений, налагаемых властями на деятельность СМИ существенно выше, нежели в других регионах страны. Андрей Бабицкий беседовал с коллегами из нескольких субъектов Федерации Юга России о ситуации в регионе.
Андрей Бабицкий: Чеченская республика, главный редактор независимой газеты «Чеченское общество» Тимур Алиев.
Тимур Алиев: В целом в Чечне порядка 40 газет, более точно сказать сложно, поскольку существуют такие газеты-однодневки, которые выйдут, пару номеров выпустят и потом прекращают свое существование или через год, через два возобновляются. Существует 19 государственных газет, включая районные, пять республиканских, остальные районные газеты, где-то примерно по одной газете на район, в некоторых малонаселенных районах они объединяются, одна газета на несколько районов выходит. Где-то пять газет, выходящих постоянно – это независимые газеты, и порядка 15 газет - это газеты, которые выпускает, допустим, университет, нефтяной институт, профсоюзы. Потом какие-то частные газеты. Выходила газета научно-мистическая, но она пару номеров вышла, тоже прекратила существование свое.
В целом невысокое качество исполнения, начиная от дизайна, заканчивая исполнением, поскольку очень много еще журналистских кадров, которые начинали работать или работали полноценно в советские времена, у них остался тот опыт работы, они пишут так, как писали, допустим, в 70 годы и по структуре текста, и по подаче материала, занимаясь больше агитацией, чем информированием объективным своих читателей.
Андрей Бабицкий: При всем разнообразии республиканских СМИ негласный перечень запрещенных тем одинаков для всех.
Тимур Алиев: В государственных СМИ, конечно, табуированных тем больше, чем в независимых. Но и в том, и в другом случае самоцензура достаточно высока среди журналистов. Сложно писать о частных случаях, которые касаются непосредственно каких-то людей, потому что человек может придти в редакцию или подать в суд. Иногда бывает удобнее ругать в целом политическую систему, нежели одного отдельного человека, который брал взятки или занимался еще чем-то не очень положительным. Табуированная тема - ичкерийская тема, тема сепаратистская. Отчасти опять же внутричеченские конфликты, если подаются, то очень обтекаемо делается. Государственные СМИ не могут позволить критику по адресу первых лиц республики.
Андрей Бабицкий: Я спросил главного редактора газеты «Чеченское общество», читают ли в республике так называемые сепаратистские сайты и оказывают ли они влияние на настроения людей?
Тимур Алиев: Сейчас доступ к интернету в республике достаточно легко получить, есть масса интернет-кафе, недорогих в том числе, можно провести интернет у себя дома тоже не очень дорого и иметь постоянный доступ. Естественно, очень многие заходят на сайты, смотрят. Я не знаю, какое влияние может оказать на умы, поскольку агитация, которая там проходит, на них воздействует, но то, что в целом сайты достаточно посещаемы именно интернет-пользователями в самой республике – это безусловно.
Андрей Бабицкий: По словам Тимура Алиева, чеченские власти действуют сегодня более аккуратно, чем раньше, предъявляя претензии журналистам.
Тимур Алиев: Скорее косвенные методы давления. Существует достаточно большое количество возможностей для того, чтобы это сделать, начиная, допустим, от такого органа как территориальное управление Министерства печати, которое регистрирует все СМИ на территории республики, независимые СМИ. Оно может выносить предупреждение. В том случае, если предупреждение будет письменное, официальное, то можно будет подать в суд, тогда если суд постановит, издание, СМИ можно закрыть опять же давлением через какие-то налоговые органы, через министерство юстиции. Не могу сказать, что это то давление, которое все СМИ на себе ощущают. Есть отдельные СМИ, которые пытаются эти темы освещать, у них получаются эпизодические конфликты. Но в целом я не могу сказать, что постоянная пелена давления на всех лежит.
Андрей Бабицкий: О ситуации в соседней Ингушетии корреспондент «Новой газеты» Анна Политковская.
Анна Политковская: Ситуация в Ингушетии примитивна и проста по-советски. Абсолютно вся цензура находится в руках одного человека – пресс-секретаря президента Ингушетии Зязикова и зовут его Иса Миржоев. Все гранки до того, как газета выйдет, главных статей, естественно, не информационных, а также все главные сюжеты, где что-то политическое затрагивается, то есть не открытие садика, не открытие магазинчика, а где хоть что-то есть касательно похищения людей, нарушения прав человека, тем более поведение зязиковских чиновников, все это подвергается не кастрации, просто материалы не идут ни на полосу, ни на телеэкран. Нет ни единого независимого средства массовой информации. То есть вторую точку зрения на любые события, не говоря уж о третьей, человек получить просто не может. Впервые я с этим столкнулась лицом к лицу, когда пошла серия похищений в 2004 году силами так называемых неустановленных силовых структур, как их называют в прокуратуре. И оказалось, что человек не может, абсолютно не может обратиться никуда. Он хочет дать информацию, чтобы эта информация о похищенном его сыне где-то прошла, чтобы привлечь к этому внимание прокуратуры, ФСБ, абсолютный запрет, потому что об этом нельзя писать, потому что Зязиков – оплот стабильности на Кавказе, это самая стабильная республика - вот такая идеология.
Андрей Бабицкий: Справедливости ради надо отметить, что продолжает существовать оппозиционный сайт «Ингушетия.Ру», который продолжает публиковать резко критические материалы о деятельности руководства республики. Корреспондент независимого интернет-агентства Caucasus Times Асиет Сагматова утверждает, что в Северной Осетии оппозиционная пресса не подвергается преследованиям, хотя электронные СМИ власти держат под своим контролем.
Асиет Сагматова: Дотационные газеты и республиканское телевидение полностью подконтрольны власти и являются ее рупором. Однако говорить, что жители Северной Осетии находятся в информационной блокаде, не приходится. Здесь работают корреспонденты всех ведущих средств массовой информации. И кстати, не только отечественных, но и зарубежных. Ни на кого из этих корреспондентов, насколько я помню, особого давления никто не оказывал. Так, обычные игры власти и журналистов. Кстати, новая команда Теймураза Мунсурова заявила о полной доступности для СМИ и пока вроде бы доступна. В Осетии есть даже реальная оппозиционная газета, которая называется «Осетия. Свободный взгляд». Она работает уже больше года и процветает. Она очень популярна среди населения, несмотря на то, что там регулярно печатаются публикации, в которых авторы позволяют себе очень нелицеприятные отзывы о власти. Насколько я знаю, у нее проблем нет. Если власти, предположим, не понравится, что корреспондент сказал о ней, то этот корреспондент может быть не очень ласково принят на каком-нибудь очередном официальном мероприятии. Но я думаю, что это издержки профессии, мы все к этому привыкли.
Андрей Бабицкий: Главный редактор агентства Caucasus Times Ислам Текушев считает, что в последнее время, несмотря на смену республиканского руководства, ситуация со СМИ в Кабардино-Балкарии ухудшилась.
Ислам Текушев: Абсолютно свободных, независимых СМИ в Кабардино-Балкарии сегодня нет. И если средства массовой информации не финансируется напрямую из бюджета, оно уже по местным представлениям независимо. Такие средства массовой информации могут себе позволить намного больше, чем те, которые существуют за счет республиканского или муниципального бюджета. Однако они зависимы от своих хозяев, которые имеют право вмешиваться в редакционную политику данного средства массовой информации. Такие средства массовой информации, как правило, принадлежат местным олигархам, они освещают социальные темы, но при этом стараются не критиковать местные власти. В Кабардино-Балкарии таких частично независимых от государства средств массовой информации всего два - это газета «Юга» и телекомпания «Нотр».
Среди общественных деятелей и правозащитников бытует мнение о том, что в связи с приходом нового главы Кабардино-Балкарии Арсена Канокова в республике ситуация со средствами массовой информации изменилась к лучшему. Однако это далеко не так. Если говорить о тех СМИ, которые существуют за счет республиканского бюджета, то здесь налицо полное отсутствие свободы слова. Ситуация еще более ухудшилась, многие газеты с приходом Канокова поменяли своих редакторов. В большинстве случаев это не компетентные, но послушные люди. Редакционную политику этих СМИ сегодня определяет пресс-служба президента Кабардино-Балкарии.
Телевидение, я сейчас говорю о ВГТРК, потеряло всякую возможность выпускать в эфир политические программы, эфир заполняется новостями низкого качества, о критике чиновников вообще говорить не приходится. Деньги, выделяемые из госбюджета на национальное телевидение, просто расхищаются. Даже было возбуждено уголовное дело против руководителя ВГТРК, однако, насколько мне известно, оно затерялось в прокурорских кабинетах. Вместе с тем в остальных северокавказских регионах ситуация остается аналогичная. Сегодня единственная возможность выжить для большинства СМИ в регионе – это обслуживание власти как на республиканском, так и на федеральном уровне.
Андрей Бабицкий: Глава Фонда экстремальной журналистики Олег Панфилов уверен, что в целом положение в этой области продолжает неуклонно ухудшаться.
Олег Панфилов: Ситуация, конечно, неоднородная и неоднородна потому, что во многом ситуация со свободой слова или с положением средств массовой информации зависит от личного отношения руководителя региона. Есть более-менее спокойные и относительно развивающиеся территории как Дагестан, есть Калмыкия, где просто ужасная ситуация со средствами массовой информации, где нет независимой прессы точно так же, как и в Ингушетии, где была закрыта единственная независимая газета. Практически все регионы отличаются тем, что власть держит в руках телевидение и радио как основной источник информации для населения, во-первых, для того, чтобы контролировать информацию, которую население получает, а во-вторых, для того, чтобы вести свою пропаганду. Ситуация ухудшилась по сравнению с тем, что было пять-шесть лет назад. Я думаю, что ухудшилась в связи с тем, что новый президент, я имею в виду Владимира Путина, и его администрация возрождает класс чиновников и своеволие в регионах.
Андрей Бабицкий: Наиболее распространенные методы воздействия на журналистов:
Олег Панфилов: Если говорить о категориях нарушения прав журналистов на Северном Кавказе, то в основном это или юридическое преследование, когда против журналистов подают иски в суды о защите чести и достоинства, или это угрозы журналистам. Но последнее два-три года мы замечаем большое количество случаев воспрепятствования профессиональной деятельности, когда журналисты приезжают освещать какую-нибудь публичную акцию, митинг или демонстрацию, и сотрудники милиции хватают, задерживают на длительное время, и журналисты подвергаются таким образом давлению.
Андрей Бабицкий: Ко всему сказанному стоит добавить, что все же за счет федеральных СМИ, в которых достаточно активно обсуждаются проблемы юга России и серьезные просчеты в действиях региональных руководителей, в ограниченном объеме информация о Северном Кавказе доходит до читателей на местах и в центре.
Безопасность государства и свобода прессы, дискуссия в США.
Ирина Лагунина: Совместимы ли интересы национальной безопасности и свобода прессы? Противоречит ли одно другому? Как найти правильный баланс между секретностью и открытостью? Дискуссию на эту тему провел на днях один из авторитетнейших «мозговых центров» Вашингтона – Американский институт предпринимательства. Рассказывает Владимир Абаринов.
Владимир Абаринов: Тема о секретности и прессе назрела вследствие большого количества утечек информации последнего времени: власти обвиняют журналистов, разгласивших секретные сведения о методах борьбы с террором, чуть ли не в пособничестве врагу. Журналисты отвечают, что их профессиональный долг – информировать общество об угрозах конституционным правам и свободам граждан. Дискуссию в Американском институте предпринимательства вел его сотрудник Майкл Ледин – в прошлом советник госсекретаря США, консультант Совета национальной безопасности и Министерства обороны. Он предложил согласиться с тем, что есть секреты, публикация которых в прессе нежелательна.
Майкл Ледин: Ну, хорошо, такие темы существуют. Прежде всего – возможно ли предварительно описать их в каком-то разумном виде? Или мы должны сказать: «Разумный человек поймет, что это такое, когда столкнется с такими темами». Если их определение можно сформулировать заранее, то кто должен это сделать? И если мы придем к соглашению относительно, по крайней мере, некоторых тем, которые не следует публиковать, что должно произойти, если и когда публикация все же появится? Кто устанавливает правила, кто добивается их исполнения и каким образом он это делает? Кто решает, нарушены ли правила и что делать с нарушителем?
Владимир Абаринов: Первым оратором был Эндрю Маккарти - бывший федеральный прокурор, принимавший участие в расследовании взрыва здания Всемирного торгового центра в 1993 году, а ныне эксперт по юридическим аспектам борьбы с терроризмом.
Эндрю Маккарти: Полагаю, на первый вопрос Майкла можно ответить, что такие стандарты уже есть. Нет необходимости изобретать что-то на скорую руку. Существуют законы, прежде всего Закон о шпионаже и связанные с ним акты. Один из них специально трактует вопросы электронной разведки, другой – обращение с информацией, касающейся атомной энергетики, третий запрещает разглашать имена агентов разведки, работающих под прикрытием. Это действующее законодательство. Некоторые из этих законов подвергаются критике как чересчур туманные и допускающие слишком широкое толкование.
Владимир Абаринов: Эндрю Маккарти перечислил три сценария разглашения государственных тайн, влекущие различные правовые последствия. Первая категория, к которой, по его подсчетам, принадлежат 99 процентов утечек.
Эндрю Маккарти: Собственно говоря, это ситуация, когда журналист становится обладателем секретов в ходе журналистского расследования, собирая информацию точно так же, как это делает полицейский детектив, но без полномочий, какие есть у детектива. В этом случае власти практически никогда не беспокоят журналиста, поскольку служебные инструкции строго предостерегают прокуроров и следователей от попыток получить информацию от журналистов.
Владимир Абаринов: Второй случай – это когда журналист становится свидетелем преступления. При таком сценарии он не может уклониться от дачи показаний.
Эндрю Маккарти: Эта ситуация практически ничем не отличается от той, когда журналист, стоя в очереди к окну оператора в банке, стал бы очевидцем ограбления. В таких обстоятельствах журналист несет точно такую же обязанность, как любой другой гражданин, сообщить о том, что он видел, органам предварительного следствия, большому жюри и так далее. Существует правило, согласно которому следствие обращается к журналисту в последнюю очередь, когда исчерпаны все иные способы получить информацию. Однако это не закон, а всего лишь подход, продиктованный благоразумием в свете Первой поправки о свободе слова и очевидной ролью прессы в демократическом обществе.
Владимир Абаринов: И, наконец, третий и самый редкий вариант – когда журналист становится соучастником разглашения сведений, составляющих гостайну. По мнению Маккарти, к этому виду относится публикация газеты New York Times о программе внесудебного прослушивания телефонов – не потому, что была разглашена особо ценная информация, а потому, что есть федеральный закон, возбраняющий огласку сведений об электронной разведке.
Дискуссию продолжил бывший директор ЦРУ Джеймс Вулси. Он не согласился с теми, кто считает, что публикация New York Times нанесла незначительный ущерб интересам национальной безопасности.
Джеймс Вулси: Одна из причин существования специального закона об электронной разведке – это ее особая уязвимость в таких ситуациях, какая имела место в 98 году, когда был раскрыт факт прослушивания спутникового телефона бин Ладена. В 42 году, при Рузвельте, министерство юстиции приняло разумное решение не привлекать к ответственности виновников публикации в Chicago Tribune, которая сообщила на первой полосе, что американская разведка взломала военно-морские коды Японии. Японцы глупейшим образом проглядели статью, а может, не поверили ей. А ведь одна только эта статья способна была изменить итог войны на Тихом океане.
Владимир Абаринов: Строго говоря, в статье, опубликованной сразу после победоносной для американцев битвы за Мидуэй, не говорилось о взломе кодов – журналист Стенли Джонсон писал, что американское командование заблаговременно узнало о планах японцев, но источник такой информированности не указал.
Противники тайного прослушивания телефонов обычно говорят, что Усама бин Ладен не настолько глуп, чтобы и без New York Times не догадаться, что его прослушивают. Джеймс Вулси считает этот аргумент несостоятельным.
Джеймс Вулси: Кто-то, может, знал и даже не придавал значения. В любом случае это пример плохого решения редактора газеты. Не стоит заходить слишком далеко, заявляя: «Все всё знают, все начеку». Террористы, уголовники и правительства очень часто допускают промахи.
Всякий, кто имеет отношение к борьбе с преступностью, знает, что преступников ловят благодаря их глупости.
Владимир Абаринов: Джеймс Вулси рассказал по этому поводу исторический анекдот.
Джеймс Вулси: Возможно, в одной из самых знаменитых решающих битв, битве при Каннах, Ганнибал одержал победу над Теренцием Варроном потому, римляне ради сдержек и противовесов в системе исполнительной власти каждый день меняли командиров. Он дождался, когда умного военачальника сменил глупый, и разгромил его.
Владимир Абаринов: В 216 году до н. э., когда произошла битва при Каннах, римской армией командовали два консула, по закону сменявшие друг друга через день. Карфагенский военачальник Ганнибал начал битву, когда Луций Эмилий Павел передал командование Гаю Теренцию Варрону.
Журналистское сословие в дискуссии представлял Майкл Изикофф, вашингтонский корреспондент еженедельника Newsweek, снискавший заслуженную славу своими блестящими расследованиями. Он повернул проблему обратной стороной: по его мнению, обилие утечек – не что иное, как следствие чрезмерного засекречивания деятельности правительства. Именно «перезасекречивание», в конечном счете, вредит национальной безопасности так, как никакая публикация повредить не в силах – люди просто перестают верить в то, что секретность необходима.
Майкл Изикофф: Как установила комиссия по расследованию терактов 11 сентября, у ЦРУ была информация, которой оно не поделилось с другими соответствующими ведомствами, включая ФБР. И это, быть может, крупнейший провал разведки, предшествовавший 11 сентября. Почему они не поделились? А потому, что в ЦРУ решили, что обладают слишком секретной информацией – люди из ФБР не имели допуска к сведениям такой степени секретности.
Владимир Абаринов: Речь идет о разведданных, касающихся двух будущих угонщиков, Халида Аль-Мидхара и Навафа Аль-Хазми. Оба участвовали в совещании «Аль-Каиды» в Куала-Лумпуре в марте 2000 года, а затем отправились в США. В ЦРУ об этом знали, но не поставили в известность ни ФБР, ни иммиграционную службу Соединенных Штатов.
Майкл Изикофф привел и другой пример – «утечки, которой не было», а хорошо было бы, чтобы она была. За 10 дней до голосования в Конгрессе по вопросу о войне с Ираком законодатели получили совершенно секретный доклад разведсообщества США, который включал и трезвые оценки ситуации и в котором было очень мало фактов, доказывающих наличие у Саддама оружия массового уничтожения. Однако сообщить прессе о своих сомнениях ни эксперты Конгресса, ни авторы скептических оценок не могли, поскольку содержание доклада не подлежало разглашению под страхом уголовного преследования.
Майкл Изикофф: Может ли кто-либо из присутствующих сформулировать причину, почему эти оценки ключевых разведслужб США по кардинальному вопросу войны и мира не должны быть доведены до сведения американского общества? Трудно понять, какой вред могла бы нанести такая огласка интересам национальной безопасности?
Владимир Абаринов: Желающих ответить в зале не нашлось.
Зато на вопрос корреспондента Радио Свобода участники дискуссии отреагировали неожиданно бурно. Он касался внесудебного прослушивания телефонов, был задан Джеймсу Вулси и звучал так: «Мне кажется, проблема в том, что никто не относит программу прослушивания к самому себе. А я вот сделал это и вижу, что я – идеальный объект для прослушивания. Я каждый день звоню за границу, употребляю ключевые слова вроде слова «джихад», мой библиотечный формуляр просто ужасен. Существует ли легальный способ узнать, прослушиваются ли мои телефоны? И как мне избавиться от слежки?» Джеймс Вулси .
Джеймс Вулси: Я не располагаю конфиденциальной информацией о программе, но если она соответствует описаниям, вам не стоит опасаться употребления ключевых слов. У вас не должно быть неприятностей, если вы не разговариваете с другом, который состоит в «Аль-Каиде». В этом случае вы, возможно, под наблюдением. Так что если ваши отношения с «Аль-Каидой» носят невинный характер – если вы работаете в химчистке или развозите пиццу – я бы на вашем месте поискал других клиентов. Во всех других случаях, по крайней мере, если программа устроена так, как сообщалось, не думаю, что у вас есть повод для беспокойства.
Майкл Изикофф: Вы можете говорить с дальним родственником, не имея ни малейшего понятия, что он связан с «Аль-Каидой», а эта связь состоит в том, что его однажды видели в обществе человека, который, как подозревают власти, встречается с кем-то из «Аль-Каиды» – и вот теперь правительство США прослушивает телефоны всей семьи.
Эндрю Маккарти: Должен сказать, что если вы звоните за границу, вы выходите за пределы юрисдикции Соединенных Штатов и по этой причине не должны рассчитывать на конфиденциальность разговора. Если мы распространим действие американского законодательства за пределы страны, американская разведка окажется единственной в мире разведкой, не прослушивающей международные телефонные линии.
Майкл Изикофф: Я готов согласиться с тем, что прослушивание телефона – не то же самое, что объявление вражеским комбатантом и заключение в военную тюрьму. Тем не менее, прослушиванием без ордера правительство все же нарушает закон.
Эндрю Маккарти: Это не нелегальные действия. Такая постановка вопроса просто сводит меня с ума. Они выходят за пределы существующего законодательства, но они не незаконны. Они будут незаконны, если прослушиванием займетесь вы, но президент Соединенных Штатов, так уж случилось, - лицо, обладающее конституционными полномочиями. Тот факт, что Конгресс принял закон, не может ни сократить, ни увеличить объем этих полномочий.
Владимир Абаринов: Дискуссия в Американском институте предпринимательства – не последнее слово в этом споре. Последнее скажет Верховный Суд США, на рассмотрение которого дело о внесудебном прослушивании рано или поздно поступит.
Социальный институт - бабушки.
Ирина Лагунина: Пожилые люди в России – а сегодня мы особое внимание уделим взаимоотношениям между обществом и бабушками – оказались на обочине, лишними, ненужной обузой для государства. Это обстоятельство может иметь негативные последствия и для тех, кто пока молод, но кто тоже в обозримом будущем станем пожилым человеком. Тему продолжит Владимир Ведрашко.
Владимир Ведрашко: «Свободного общества не будет без «бабушек». Таков заголовок недавней аналитической статьи Сергея Черняховского на интернет-портале «Новая политика». Слово «бабушки» в заголовке взято в кавычки – видимо, автор намеренно усилил обозначение социального и культурного явления, а не просто возрастного состояния.
Вот, в частности, что пишет автор:
«В российской жизни укоренился негласный алгоритм: "старший, значит – лишний". Эта идеология была развита и утверждена с переходом к накопительной пенсионной системе. Если в пропаганде ее на первый план выводился постулат о том, что благосостояние после выхода на пенсию должно быть результатом накопленного за жизнь трудового вклада, то в глубине своей оно несло абсолютно циничный подход: человек имеет право на обеспеченную старость не потому, что он человек, и не потому, что в своем статусе он нужен обществу, а только потому, что он сам накопил себе деньги на старость».
В репортаже из Голландии, среди многих познавательных подробностей будет и утверждение о том, что старикам следует самим заботиться о своей старости. Заранее, однако, хочу обратить внимание, что многие голландские старики говорят об этом сами, с чувством личного достоинства. Но об этом – через несколько минут. А начнем с Самары – корреспондент Сергей Хазов.
Сергей Хазов : Создать образ среднестатистической самарской бабушки попытались студенты школы юного социолога «Сити-Лайн». Исследования, которые проводились в течение двух лет, позволили молодым ученым создать достаточно полный портрет современной самарской пенсионерки.
Самарской бабушке 65-70 лет, но, несмотря на довольно солидный возраст, она не хочет быть пенсионеркой. Тридцать процентов бабушек подрабатывают, занимая как ответственные должности бухгалтеров и педагогов, так и трудясь лифтершами, уборщицами, продавцами театральных билетов. Еще тридцать процентов самарских бабушек, по данным статистики, работают неофициально. Присматривают за детьми, убирают квартиры состоятельных самарцев.
Самарская бабушка – далеко не то, что принято называть в Европе «мидл» - класс. Посвятив всю свою жизнь работе и воспитанию детей, к пенсии бабушка стремится стать свободной от домашних хлопот. Но, из-за вечной нехватки денег самарской бабушке приходится уходить на пенсию только в 60 лет, словно забыв про то, что пенсионный возраст в России наступает в 55-ть.
Социологи из центра «Сити-Лайн» выяснили, что материальный доход самарской бабушки не превышает трех тысяч рублей в месяц. Из этих денег сорок процентов уходят на оплату квартиры, коммунальных услуг и электроэнергии. Остальное тратится на продукты и лекарства. Продукты бабушка закупает на оптовых рынках, потому что это дешевле и позволяет экономить. Рацион питания – супы из разных круп и каши. Раз в неделю бабушка может себя побаловать мясом – чаще всего, это куриные окорочка или дешевая говядина. Еще бабушки любят морепродукты. Как и в советское время, бабушка с удовольствием кушает жареный минтай и балтийские шпроты. Существенное подспорье – своя дача. Без садового участка – бабушка не бабушка. Именно тут выращивает она картошку, морковку, горох, капусту и свеклу для своего стола. О своем материальном положении и уровне жизни красноречиво говорит одна из самарских бабушек: Ольга Семенова.
Ольга Семенова : Малообеспеченных многосемей, не хватает пенсионерам прожиточного минимума. Недостатки, материальная сторона волнует.
Сергей Хазов : Социологи выяснили интересную деталь: половину всех посетителей салонов second - hand составляют бабушки. Это объяснимо как стремлением недорого купить добротную вещь, так и желанием одеваться современно, по последнему слову моды. Некоторые бабушки, увлеченные чтением «женских романов» охотно делятся рассказами, о том, какой должна быть в идеале жизнь современной бабушки. Продолжает Надежда Ратниченко.
Надежда Ратниченко : За границей очень хорошо – чистота, порядок, порядок во всем, от и до. Конечно, хотелось бы побыть немножко там. И природа там лучше. Там пенсионеры живут очень и очень хорошо. Подруга в Канаде одна, жила в Самаре, уехала в Канаду. Путешествует, природа ей нравится. Красота, говорит, из карсот.
Сергей Хазов : Социологи заявляют, что не все бабушки смогли адаптироваться к условиям жизни в современной России. Рядом с оптимистами живут и пессимистами. И если, одна бабушка в свои семьдесят, несмотря на скромный доход, не теряет интереса к жизни, то другая – смотрит на все с обреченностью. Такие бабушки, кроме участия в митингах оппозиции, любят говорить о том, как хорошо было раньше и как все плохо сейчас. Социологи говорят, что во время опросов такие бабушки признавались, что их жизненный принцип: «день прошел, и ладно». Послушаем еще одну бабушку, Ирину Валентиновну.
Ирина Валентиновна : Я пенсионерка, у меня нет никаких льгот. Я считаю, что наше правительство нас вообще привязало. Мало того, что мы не можем к родственникам съездить, мы не можем по городу перемещаться. Я считаю, что это вообще ужасно. Я могла и на набережную поехать и к родственникам, а теперь это очень сильно касается нас. Это очень плохо.
Сергей Хазов : Тем не менее, по мнению самарских социологов, при желании, бабушка может побороть свою апатию и пробудить интерес к жизни. Для одного таким стимулом является источник дополнительного заработка к пенсии, а для другого – ведение семейного хозяйства и занятия с внуками.
Важен для самарской бабушки и дедушка. Вместе гораздо легче сносить все тяготы нелегкой жизни. Дедушка – это и дополнительные финансы, в виде пенсии, и дополнительные рабочие руки дома и на дачном участке.
Во время социологических исследований самарцы в возрасте до 35 лет признались, что считают стариков «далеким прошлым», людьми из советской эпохи, которые совершенно не адаптированы к современной жизни. По мнению молодых самарцев, лучшее времяпрепровождение для бабушек – сидеть во дворе на лавочке, беседуя с ровесницами на отвлеченные темы. Внуки вспоминают о бабушках скорее как об обслуживающем персонале – когда надо помочь пришить пуговицу, разогреть обед или сходить в магазин.
«Бабушка – тоже человек!»- такой лозунг размашистым детским почерком написан на щите с социальной рекламой в центре Самары. На плакате над текстом – фотография задорной старушки, прыгающей вместе с внучкой через скакалку. Читая текст, невольно задаешь себе вопрос: кто же написал детским почерком, что бабушка тоже человек? – Внучка или сама современная бабушка?
Владимир Ведрашко: Сергей Хазов – из Самары. Мне с детства помнится вот это глубоко советское утверждение – «да что я, не человек?!».
А возьмите родимое «ты меня уважаешь?». Вслушаемся в эти слова, вдумаемся в их уже давно стершийся смысл: мы имеем дело с постоянными поисками личности, поисками уважения к человеку – как если бы однажды утратили и то, и другое.
По утверждению автора статьи «Свободного общества не будет без «бабушек», обновление общества возможно, когда в его памяти запечатлено и прошлое, носителем которого и являются бабушки – причем бабушки, включенные в каждодневную общественную жизнь, а не исключенные из нее. Без опыта прошлого, однако, невозможно и обновление общества. Так считает Сергей Черняховсский – я лишь коротко пересказал его точку зрения.
А вот – репортаж из Голландии – от Софьи Корниенко. Упоминаемое слово «Гугл» – это название поисковой системы в Интернете.
Софья Корниенко: Готовясь к этой передаче, я ввела в голландском Google слово « oma ’ s » («бабушки»). Первые несколько ссылок приглашали посетить специализированные эротические веб-сайты и познакомиться с «горячими зрелыми женщинами», далее следовали ссылки на несколько традиционных журналов для бабушек, которые, кстати, полны не только рецептов и советов по воспитанию детей, но и информации о путешествиях и косметических процедурах. Про голландскую бабушку можно сказать так: у нее своя жизнь. И внуки – лишь одна из ее многочисленных составляющих. «Бабушки и дедушки играют в нашей жизни важную роль, многие из них даже регулярно проводят с внуками целый день один раз в неделю», - написано в рекламном тексте ежегодного Дня Дедушки и Бабушки. Этот праздник начали проводить в Голландии недавно, организует его ассоциация и одноименный интернет-портал «Молодые Родители». На празднике уже стало традицией выбирать Дедушку и Бабушку Года. Прошедшим летом конкурс выиграла 56-летняя Аукье Хрунинк, бабушка двоих двухлетних внуков. В пресс-релизе говорится, что Аукье не только нянчит внуков по полдня раз в неделю, но и ходит с ними на детскую ферму и игровую площадку.
«Дорогая бабуля, оставайся с нами, пожалуйста, подольше, на всю жизнь. Здесь твое место, ты моя родная, ни у кого нет такой бабули», поет юная поп-звезда шестидесятых Хайнчье. Голландских песен о бабушках и дедушках я насчитала более пятнадцати, правда большинство из них можно отнести к ретро-шлягерам.
Согласно недавнемуопросу голландского журнала «Оок!», к помощи бабушек и дедушек в воспитании детей прибегают 90 процентов родителей, причем половина из них (46 процентов опрошенных) доверяет своих чад бабушкам и дедушкам на целый день один раз в неделю или два раза в неделю на полдня, до 7 часов в неделю. Лишь в 17 процентах случаев помощь бабушек и дедушек обусловлена финансовыми затруднениями – сады и ясли в Голландии стоят очень дорого. В основном, опрошенные голландские семьи отвечали, что с бабушкой ребенка оставить «надежнее» и, по любимому голландскому выражению, «уютнее».
Однако, далеко не все голландские бабушки и дедушки живут настолько близко, чтобы часто видеться, особенно в семьях с высоким уровнем образования и достатка. Дети редко учатся в городе детства, а уехав, почти никогда не возвращаются. У голландской бабушки своя жизнь. Курсы гольфа, теннис, плавание, садоводство – у каждой что-нибудь свое. Одно справедливо для всех – бабушек в Голландии становится все больше, и эта геометрическая прогрессия серьезно заботит местных экономистов. Если сейчас на каждых 100 работающих налогоплательщиков приходится по 22 пенсионера, то приблизительно к 2030 году их будет уже 43. Из опроса, проведенного на днях голландской телекомпанией РТЛ, стало ясно, что за свое благосостояние в пенсионном возрасте, то есть по достижении 65 лет, опасается половина голландцев. 70 процентов опрошенных предпринимают меры, чтобы обеспечить себе дополнительный доход, помимо базовой пенсии.
Респондентка опроса телекомпании РТЛ: Я знаю точно, что если я оставлю все как есть, то пенсия у меня будет слишком маленькая и денег мне не будет хватать. Так что я должна что-нибудь заранее придумать. Но я-то еще успею, за себя я не переживаю. Гораздо сложнее придется тем, кто выйдет на пенсию лет через десять. Потому что они слишком полагаются на государственную базовую пенсию, а сами о себе не достаточно позаботились.
Софья Корниенко : Базовая пенсия была введена в королевстве в 1957 году и финансируется за счет специальных вычетов из зарплат всех работающих голландцев. Базовая пенсия индексируется ежегодно и на сегодня составляет 70 процентов от минимальной заработной платы, то есть чуть меньше 1 тысячи евро для всех одиноких пенсионеров и половину этой суммы для женатых, вне зависимости от того, работали они или нет. Каждый голландский пенсионер с трудовым стажем получает дополнительный доход за счет накопительных и страховых выплат, которые он лично вносил за годы работы. Растет популярность страхования пожизненной ренты у частных страховых компаний,когда регулярный доход выплачивается застрахованному лицу до конца его жизни из фонда, накопленного за счет страховых взносов. Левая оппозиция предлагает финансировать базовые пенсии менее обеспеченных пожилых людей из накоплений более богатых пенсионеров.
Лидер Партии Труда Ваутер Бос : Всем ясно, что в определенный момент нам просто не хватит денег – пожилого населения становится все больше, работающего – все меньше. Мы считаем, что внести свою лепту в решение этой проблемы должны все, включая обеспеченных пенсионеров. Наша позиция вызвала оживленные споры. Скажу сразу, что сегодняшних пенсионеров мы трогать не собираемся, к каждой реформе нужно дать людям подготовиться. Мы предлагаем начать с тех, кому только предстоит стать пенсионерами через пять лет, то есть тех, кому сегодня 60. Поколение, родившееся до войны, мы не трогаем. У тех пенсионеров, чья пенсия составляет более 15 тысяч в год, мы предлагаем высчитывать 6 евро из каждой тысячи. Проблемы с государственным финансированием базовых пенсий возникнут только к 2030 году, то есть сегодня предпринимать радикальных мер не требуется. Мы считаем, что было бы бесчеловечно резко повысить пенсионные вычеты через двадцать лет, гораздо человечнее начать заранее путем маленьких вычетов.
Софья Корниенко : В 1998 году правительство страны уже начало готовиться к «нашествию пенсионеров» и учредило дополнительный сберегательный фонд базовых пенсий, в котором к 2020 году из налоговых поступлений должно накопиться 135 миллиардов евро. Все это несмотря на то, что по опросам общественного мнения почти половина голландцев считает, что каждый должен лично позаботиться о своей старости.
Владимир Ведрашко: Софья Корниенко из Королевства Нидерланды. Нефтяных королей там поменьше, чем в России, но бабушкам там живется лучше. Почему-то.
