Программу ведет Татьяна Валович. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Татьяна Вольтская. Гости студии - ведущие специалисты Научно-исследовательского института имени Вредена Дмитрий Пташников, Игорь Кузнецов, Наталья Мельничук.

Татьяна Валович: Российскому научно-исследовательскому институту травматологии и ортопедии имени Вредена исполнилось 100 лет. Юбилейная дата стала поводом для российских и зарубежных специалистов обсудить актуальные вопросы травматологии и ортопедии и последние достижения в этой области. На проходящей в эти дни в Петербурге международной конференции побывала корреспондент Радио Свобода Татьяна Вольтская.

Татьяна Вольтская : За сто лет своего существования Институт имени Вредена прошел путь от маленького ортопедического стационара на 40 коек, учрежденного по инициативе последней русской императрицы Александры Федоровны, до одного из крупнейших в России центров на 800 коек, с 21 специализированным отделением и большой поликлиникой, рассчитанной на 60 тысяч посещений в год. В институте разрабатываются все современные направления травматологии и ортопедии, они же представлены и на конференции, в которой принимает участие около 800 специалистов из 30 стран. Особое внимание уделено эндопротезированию тазобедренного и коленного суставов. Говорит доцент кафедры травматологии и ортопедии Петербургской медицинской академии последипломного образования Игорь Соболев.

Игорь Соболев : Появились новейшие конструкции, более механически оправданные, то есть которые восстанавливают функцию сустава, приближаясь к обычной, но, не давая полной, конечно, замены.

Татьяна Вольтская: Наравне с успехами в этой области остается много проблем.

Игорь Соболев : Проблемы общие, человеческие - это нарастание слабости костной ткани из остеопороза, который является бичом всего мира, то есть недостаток минеральных солей в костях. Эта проблема создает определенные трудности при замене суставов. И аллергизация населения, то есть некоторые не переносят определенные компоненты искусственных тканей. Это глобальные проблемы.

Татьяна Вольтская : Операция стоит дорого - около 150 тысяч рублей, и выполняется за счет средств федерального бюджета. Очереди на эти операции очень большие, говорит Ученый секретарь Института имени Вредена Игорь Шубняков.

Игорь Шубняков : Очередь большая для жителей Санкт-Петербурга. Потому что, находясь в Петербурге, мы, естественно, больше всего оперируем жителей Петербурга. Квоты федеральные, которые выдаются на все регионы Российской Федерации, естественно, в первую очередь "съедаются" жителями. Вообще, дорогостоящих операций делается в районе 1800-2000. Только индопротезирование делается 1,5 тысячи операций.

Татьяна Вольтская : По России таких операций делается не более 10-15 тысяч в год, для сравнения, в Америке эта цифра доходит до полумиллиона. Чем совершеннее становятся технические средства, которыми пользуется человек, тем уязвимее становятся его суставы. Главный рецепт, предлагаемый врачами, - движение: лучше всего пересесть с автомобиля на велосипед или ходить пешком.

Татьяна Валович:Сегодня у нас в гостях участники конференции, ведущие специалисты Института Вредена заведующий отделением патологии позвоночника, доктор медицинских наук Дмитрий Пташников, руководитель отделения эндоскопической хирургии суставов, профессор Игорь Кузнецов и заведующая отделением восстановительной медицины, кандидат медицинских наук Наталья Мельничук.

Дмитрий Александрович, мне как непрофессионалу кажется, что сейчас такой диагноз как остеохондроз позвоночника ставится, по-моему, каждому второму, а, может быть, уже даже каждому первому. Возникает такое ощущение, что либо что-то, действительно, происходит со всем человечеством, либо это такое гиперактивное использование этого диагноза.

Дмитрий Пташников: В какой-то мере, вы правы. Дело в том, что, прежде всего, хочется отметить, что данное состояние, которое мы называем остеохондрозом, является частью или итогом естественного процесса старения организма, который преследует нас с того момента, когда человек родился, начал ходить, сформировал...

Татьяна Валович: По поводу старения. Ставят и детям этот диагноз.

Дмитрий Пташников: Дело все в том, что человек с тем, как он приобретает определенные двигательные навыки, с этого момента наступает процесс дегенерации соединительной ткани, которые лежат в основе остеохондроза. Действительно, все дело в том, что ранняя диагностика этого заболевания является, с одной стороны, следствием возросших возможностей диагностики, а, с другой стороны, это возросшая культура наших граждан, особенно Санкт-Петербурга, которые в последнее время все больше внимания стали уделять собственному здоровью, идут на прием к специалистам. Раньше, например, прослеживалось мнение, что боль в спине есть у каждого человека. Поболит сегодня, перестанет завтра. Люди просто не смешили обращаться к специалистам. На сегодняшний день, состояние собственного здоровья является, наверное, не краеугольным камнем, а одной из главных причин.

Татьяна Валович: Люди стали понимать, что ответственность лежит на них, что на государство надеяться нельзя, как это было в советские времена, что предупредить и профилактировать гораздо выгоднее, чем потом тратить... А сколько стоит, если возникают какие-то проблемы, каковы затраты для человека потом лечение?

Дмитрий Пташников: Безусловно, разброс цифр огромный. Все зависит от характера проблемы. Если это начальное проявление, то небольшой восстановительный курс реабилитационного лечения или создание программы повседневной жизнедеятельности человека - это не составляет каких-то больших финансовых затрат.

Татьяна Валович: А если уже межпозвоночная грыжа возникает?

Дмитрий Пташников: То здесь вплоть до оперативного лечения. Потому что, в принципе, сам оперативный этап стоит порядка 20-30 тысяч рублей в стенах нашего института, но плюс к этому наслаивается огромный пласт реабилитационных мероприятий в послеоперационном периоде, который, в принципе, человек должен будет соблюдать уже пожизненно.

Татьяна Валович: Наталья Валентиновна, я знаю, что вы на конференции принимали участие в обсуждение проблем остеопении и сколиоза у детей. Как вы оцениваете состояние? Сколиоз тоже стал самым частым диагнозом. Даже иногда получают дети освобождение от занятий физкультур. В этой области как бы вы охарактеризовали детское здоровье?

Наталья Мельничук: В последние годы отмечен рост заболеваний опорно-двигательных проблем у детей, особенно, сколиоза. Сейчас, как вы правильно заметили, детям ставят диагноз остеохондроз. Основа сколиоза - это все-таки врожденная патология, наследуемая. Если ген активен, то сколеотическая деформация прогрессирует достаточно быстро, если не очень активен, то достаточно определенных консервативных мероприятий для того, чтобы сдержать прогрессирование деформации позвоночника.

Татьяна Валович: А насколько сейчас современные методы, знания и умения врачей... Насколько я знаю, в 3 месяца обязательно шли мы к ортопеду, нас смотрели. Но смотрение это было чисто визуальное. Вроде все в порядке. Потом оказывается, что тазобедренный вывих сустава у ребенка, кривошея тоже самое. На сегодняшний день, как быстро можно определить какие проблемы существуют?

Наталья Мельничук: На самом деле все остается также как и раньше. Вы также в 3 месяца идете к ортопеду, который осматривает вашего ребенка, и делает определенное заключение. Мы не являемся детским стационаром, но, в принципе, как бы консервативное лечение детям и подросткам мы осуществлять можем. В институте это делаем. Приходите к нашим специалистам.

Татьяна Валович: Да, но вся беда в том, что ваши специалисты прекрасные, но та доступность в детских поликлиниках, чтобы сделать какие-то анализы или еще что-то, это нужно ехать только в специальный центр по направлению, да?

Наталья Мельничук: Да, все так и остается.

Татьяна Валович: Чтобы посмотреть, насколько костная масса изменяется или не изменяется... Вы сказали, что увеличение происходит детского сколиоза, так и остеохондроза, только ли это наследственное, или это влияние экологии, того образа жизни, который предлагается детям?

Наталья Мельничук: Наверное, наследственные заболевания осложняются нашими экологическими проблемами, которые есть. Наш регион - это регион бедный кальцием. Если ты петербуржец, то значит у тебя в диагнозе будет звучать или остеопения или остеопороз. Это как бы норма для нашего региона. Естественно, это отражается потом на детях, потому что матери, вынашивающие детей, уже имеют определенный букет заболеваний. Грудное вскармливание только в последнее время стало пропагандироваться. В основном все на каких-то синтетических добавках.

Татьяна Валович: Кстати, о синтетических добавках. Как вы относитесь к рекламе кальцесодержащего препарата? Иногда можно подумать, что это панацея от всех бед, Дмитрий Александрович.

Дмитрий Пташников: Безусловно, в нашем мире тяжело говорить о какой-либо панацее. Поэтому, вы правы, что, скорее всего, в большинстве случаев огромный спектр добавок рекламируется, по сути, нуждаются населению. Потому что проводится огромное количество исследований, в том числе и в нашем институте. Говорить о какой-то даже 70-80-процентной эффективности у категории граждан чрезвычайно сложно. Потому что заболевание многофакторное.

Татьяна Валович: А что усваивается лучше - такие химические витамины, препараты, минералы, которые сейчас существуют в продаже, или все-таки лучше, как раньше врачи говорили, ешьте больше творог?

Дмитрий Пташников: Безусловно, есть творог больше нужно, просто на сегодняшний день...

Татьяна Валович: Сколько его нужно съесть, чтобы восполнить.

Дмитрий Пташников: Тут еще зависит много факторов от жирности и так далее. Все-таки медицинские препараты они для этого и существуют, чтобы сбалансированно и в минимальных количествах давать пациентам то необходимое количество ингредиентов, которые могли бы усвоится в оптимальных условиях.

Татьяна Валович: Игорь Александрович, вы возглавляете отделение эндоскопической хирургии. Это направление появилось и развивается по научно-техническому прогрессу. Что такое артероскопия? Насколько это развивается в институте? Как удается проводить операции, которые позволяют малой кровью, если можно так выразиться, пациентам обходиться при каких-то проблемах?

Игорь Кузнецов: Этот вопрос, действительно, интересный. Он связан, прежде всего, с совершенствованием технологии медицинского инструментария и оборудования. В конце прошлого века, в 70-х годах, эта технология пришла к нам в Россию. Началась она в Японии в 1918 году, когда впервые осуществили возможность выполнения операции под контролем эндоскопического оборудования без разрезания, без вскрытия полости сустава. Первым был коленный сустав.

Формирование медицинской техники и горячее желание многих хирургов сделать то, что нужно необходимо в полости внутри, при этом сохранив непосредственно целостность сустава, любой другой полости, это то, к чему мы стремимся и должны стремиться, потому что это малотравматично.

Татьяна Валович: У нас есть вопрос от слушателя. Пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель : Здравствуйте. Николай Николаевич, город Ленинград. Я хотел бы обратить ваше внимание на то, что вы сказали, что отсутствуют минеральные вещества. А вы не задумывались над тем, что уже почти два десятилетия наша страна лишена натуральных продуктов при богатейших ее возможностях. Мы не можем питаться натуральными продуктами...

Татьяна Валович: Понятен вопрос. Хотя я не согласна, может быть, с нашим слушателем. При желании и, если не лениться, натуральные продукты есть. Просто то, что сейчас быстренько съесть какой-то супчик, растворить, наверное, это проще. Система питания, насколько важна для здоровья костно-мышечной ткани, всей системы?

Игорь Кузнецов: В отношении питания - да, это важно. Но не надо забывать, что наша специальность, прежде всего, движение. Наряду с необходимыми продуктами питания, мы должны двигаться. Если человек не будет двигаться, то у него начинаются различного рода проблемы. Более того, если говорить о минеральном составе кости, человек, который обездвижен по тем или иным причинам, он уже обречен на то, что будет потеря тех минералов, даже той небольшой нормы, которая у него есть. Поэтому не надо так акцентироваться на продуктах. При желании, есть 6 соток, есть маленьких рыночков и прочее.

На самом деле, если говорить о здоровье суставов и позвоночника - это прежде всего рациональное движение. Не надо забывать, что человек создан для движения суставов. Это его непосредственная обязанность.

Татьяна Валович: То есть гиподинамия, о которой сейчас говорят...

Игорь Кузнецов: Она исключительно важна.

Татьяна Валович: Вы сказали, что эндоскопия начала развиваться благодаря достижению науки и техники, особенно, в Японии. Сейчас в России какую технику вы используете для проведения операции?

Игорь Кузнецов: Я не успел сказать, что мы практически догнали...

Татьяна Валович: Но еще не перегнали.

Игорь Кузнецов: Нет, наверное, перегонять мы не будем. Было бы хорошо, если бы мы догнали и шли вровень со всей нашей мировой общественностью, в том числе с Европой, Северной Америкой. Япония явилась пионером, но она тоже уже выровнялась по своим возможностям практически со всем миром. Все сейчас распространяется очень быстро.

В институте эндоскопия началась ровно 20 лет назад в 1986 году. За эти 20 лет мы освоили все то, что необходимо для современного лечения патологии суставов как это принято в Европе и Северной Америке. У нас есть свои особенности, конечно же. Вы их все хорошо знаете. Россия развивается по своим законам. Но, тем не менее, если говорить о той технике, которую мы используем, это хотя зарубежное оборудование занимает достаточное количество, но не полностью. Наши производители, наше оптическое производство вполне достойно в нашем городе. Многие вещи производят наши отечественные производители.

Татьяна Валович: От чего зависит проведение и оказание оперативной помощи населению? Только ли от количества выделенных средств или еще и от наличия специалистов?

Игорь Кузнецов: Компонентов много. Но, прежде всего, организация. Любая технология должна быть организована. Наши операции могут выполняться в полуамбулаторном режиме, но для этого нужна определенная структура, которая сможет все правильно делать. Потому что законы хирургии остаются - исследование больного, его правильная послеоперационная деятельность, чтобы не получить неприятных осложнений.

Татьяна Валович: Наталья Валентиновна, вы как раз занимаетесь восстановительной медициной. Конечно, очень важен реабилитационный период. Какие возможности сейчас есть у современной медицины? Какие возможности есть у горожан их на себе применить?

Наталья Мельничук: Из 22 отделений нашего института только два отделения занимаются консервативной терапией. Раньше после пластики передней крестообразной связки пациента нужно было восстанавливать в течение 9 месяцев. Сейчас после операции, которую проводит наш уважаемый Игорь Александрович, это можно делать в очень короткие сроки. Практически реабилитация начинается после снятия швов.

Татьяна Валович: Мы говорим сейчас о сложных операциях. А вот элементарный перелом. К сожалению, очень часто случается перелом руки. Каковы сроки лечения? Понятно, что пациенты, получившие какие-то травмы, лечатся в своих поликлиниках. Как вы оцениваете городской медицины по оказанию помощи, как в травматологии, так и в ортопедии?

Наталья Мельничук: Восстановительная медицина должна делаться в условиях специализированного стационара. Есть определенные особенности. Одной из особенностей является то, что у нас потоковый метод. Мы этих пациентов знаем. Мы знаем, как их реабилитировать. Мы знаем, что им нужно. В поликлиниках часто информация искажена. Долгое время пациент получает лечение, а в итоге движение в суставе не восстанавливается. А время упущено, и восстановить его достаточно сложно. Поэтому рекомендации, которые дают наши хирурги и мы, - это ранний послеоперационный механизм реабилитации в условиях нашего отделения.

Татьяна Валович: Эти рекомендации, консультации платные для обращения пациентов?

Наталья Мельничук: Если пациент имеет направление из поликлиники по месту жительства, консультативный прием в институте проводится бесплатно. Если пациенту это хочется сделать срочно, то тогда он это может сделать на платной основе.

Татьяна Валович: У нас есть звонок от слушателя. Пожалуйста, мы слушаем ваш вопрос.

Слушатель : Здравствуйте. Можно немножко повернуть вашу беседу в другую тему? 3 года назад у меня была травма. Меня отвезли в известный московский институт, где предложили сначала сделать операцию, а потом неожиданно наложили гипс и выписали. Если бы не мои друзья-хирурги, которые поразились и хохотали в отделении, глядя на мои рентгеновские снимки, я бы, наверное, сейчас тала калекой. Оказалось, что у меня проглядели один перелом. Каким-то образом не захотели поставить кость, а перелом был со смещением. Мне пришла в голову мысль. Не могу ли я обратиться сейчас со своими претензиями в суд на тот институт, который не стал операцию?

Татьяна Валович: Понятен ваш вопрос. Мои гости, как вы понимаете, в этом вопросе некомпетентны. Но я могу сказать, что если у вас на руках остались документы, вы можете обратиться в суд. Это ваше право. А что касается диагностики, то это как раз тема нашей беседы.

Дмитрий Пташников: Безусловно, на сегодняшний день качество диагностики является основой удачного лечения пациентов, достижения максимальных возможных результатов в их восстановлении. К сожалению, приходится говорить о каком-то снижении качества диагностики, потому что открывается огромное число различных медицинских центров, в которых работают, наверное, в большинстве случаев достойные специалисты. Просто специалисты бывают очень узкоспециализированы в своем направлении, не обладают определенным опытом. Поэтому могут пропускаться определенные виды патологий. Ошибки случаются везде.

Татьяна Валович: Каковы рекомендации?

Дмитрий Пташников: Рекомендации простые. Просто нужно обращаться для первичной диагностики в уже проверенные стационары, которые давно занимаются той или иной проблемой.

Татьяна Валович: Понятно, что первая диагностика проходит на рубеже травмпунктов, которые существуют. По-прежнему, только один рентген дает возможность диагностировать? Что дальше? Требовать направление? Не всегда это возможно.

Дмитрий Пташников: Направление требовать - это ваше право. В принципе, и без направления можно обратиться в наш институт. Потому что та плата, которая в нашем институте за первичную консультацию, она доступная для любого гражданина, мне кажется. Во-вторых, все-таки хочется отметить, что уровень квалифицированности врачей в травматологических пунктах Петербурга достаточно высок. К сожалению, диагностическое оборудование подводит. Но если впоследствии сохраняется боль, отек и так далее, лучше обратиться к специалистам нашего института.

Татьяна Валович: А какой есть период при неправильном срастании кости? Проблема заново сломать и срастить - насколько это нужно делать, и кто принимает решение?

Дмитрий Пташников: Решает, безусловно, врач-специалист. Какие сроки? Безусловно, сегодняшние технологии позволяют решить проблему, в принципе, на любом сроке. А так, в принципе, мы считаем, что до месяца наименее травматичное вмешательство по изменению тактики лечения.

Татьяна Валович: Существует такое мнение, что все болезни происходят от болезни позвоночника. Насколько вы согласны с этим утверждением?

Дмитрий Пташников: Наверное, более точно сказать, что все болезни происходят не от позвоночника, а от нервов.

Татьяна Валович: От головы.

Дмитрий Пташников: Да, от головы. Конечно, проблемы позвоночника актуальны. Но не надо вешать, извините за грубость, абсолютно все на наш позвоночный столб.

Татьяна Валович: Игорь Александрович, на ваш взгляд, каково дальнейшее развитие в городе помощи в этой области? Чего бы вам хотелось?

Игорь Кузнецов: Если сравнить то количество помощи, которую мы оказываем жителям нашего города (а он у нас 5-милионый в среднем), то мы приблизительно в год встречаемся еще с 10 тысячами травм, которых каждый год прибавляется. Перед нами еще колоссальное количество населения, которому мы не успели оказать помощь. Вот такой снежный ком нарастает и нарастает. Мы отстаем от современного оказания помощи очень серьезно. Потому что специализированных центров мало. Тут вопрос связан с кадрами, с оснащением и, конечно, с какой-то философией лечения. Потому что иногда это надо делать быстро, интенсивно, а это у нас, к сожалению, страдает. Мечта такая, чтобы центры увеличивались, увеличивалось количество людей, которые занимаются эндоскопией. Это будущее.

Татьяна Валович: Наталья Валентиновна, в восстановительной медицине как вы бы охарактеризовали реабилитационную помощь? Насколько доступно это петербуржцам?

Наталья Мельничук: Как раз это сейчас очень доступно петербуржцам. К сожалению, специалистов, которые грамотно могли объяснить, как работать на тренажерах, очень мало. Что касается патологии позвоночника, там определенные свои есть методики по методике работы на тренажерах. Мы бы с радостью обучили инструкторов на тренажерах, если бы они обратились к нам за помощью.

Татьяна Валович: Это должна быть специальная лечебная физкультура все-таки?

Наталья Мельничук: Нет, это может быть и тренажерная реабилитация, но с определенными ограничениями, например, осевых нагрузок. Укрепление мышц обязательно должно быть, но оно должно быть по своим определенным законам.

Татьяна Валович: Как развивается техника, которая может использоваться дома?

Наталья Мельничук: Я классический физиотерапевт. У нас классическая медицина. Мы ничего не предлагаем пациенту, не проведя предварительно каких-то клинических испытаний.

Татьяна Валович: Нужно доверять, но проверять.

Наталья Мельничук: Наверное, нас надо чаще приглашать на эфир для того, чтобы мы донесли до своего пациента определенные какие-то моменты.

Татьяна Валович: Договорились - будем приглашать чаще. Спасибо.