Виталий Портников: Премьер-министр Украины Виктор Янукович побывал в российской столице. И уже сейчас можно сказать, что его переговоры с российским коллегой Михаилом Фрадковым по наиболее принципиальным вопросам российско-украинского энергетического сотрудничества завершились безрезультатно.
О том, почему так проходит российско-украинский диалог, кто бы ни оказывался во главе украинского правительства, о том, как он может развиваться, о том, как относятся различные политические силы Украины к этому диалогу, и о самой политической ситуации в этой стране в Киевском бюро Радио Свобода мы беседуем с депутатом Верховной Рады Украины, политологом Владимиром Полохало.
Виктор Янукович свой визит в Москву, можно сказать, сделал одним из ударных моментов своей внешнеполитической стратегии сразу после приезда в Брюссель. И многие наблюдатели и здесь, в Киеве, и в российской столице считали, что договориться Виктору Януковичу с Михаилом Фрадковым будет проще, чем Юлии Тимошенко или Юрию Еханурову. Но сейчас мы уже можем сказать, что переговорный процесс отнюдь не простой.
Так вот, может ли этот визит стать доказательством того, что российско-украинским отношениям вообще-то не так просто развиваться, несмотря на политические силы и персоналии?
Владимир Полохало Владимир Полохало: Во-первых, здесь есть несколько составляющих. И прежде всего, и главное, что Россия сама еще не выработала достаточно четкую внешнеполитическую и даже внешнеэкономическую доктрину в отношении Украины. И независимо от того, какая создана коалиция и кто сегодня при власти – ориентированная на близкое сотрудничество, причем с попыткой или с желанием даже как-то жертвовать частью национальных интересов, так называемая антикризисная коалиция, либо какая-либо другая политическая сила в Украине. А это означает, что сегодня, когда мы говорим о внешней доктрине России, то она остается по своим направлениям прежней, но место Украины сегодня еще определяется. И я думаю, что не окружение Фрадкова, а более близкое окружение Путина и сам Путин сегодня вырабатывают и стратегию, и тактику по отношению к новой власти в Украине. Я думаю, точка над « i » не поставлена.
А с другой стороны, те обещания, которые мы слышали от Партии регионов, а также и от коммунистов, и от социалистов – а именно они сегодня образуют власть в Украине – обещаний относительно каких-то особых преференций со стороны России, преференций, которые базировались бы на близости позиций этих политических сил со своими партнерами в России, я имею в виду и Партию регионов, которая имеет договор о сотрудничестве с российским «Единством», или, скажем, социалистов – с «Родиной», и коммунистов – с коммунистами, я думаю, что сегодня эти заявления были в расчете лишь на электорат восточных и южных регионов. А в действительности есть более глубокие интересы России, и они предполагают, естественно, усиление своего влияния в Украине. Но механизмы этого влияния не предполагают каких-то явных уступок правительству Януковича.
Виталий Портников: Но тогда возникает вопрос: на чем же может базироваться это влияние России? Если не будет никаких явных уступок, на которые рассчитывает, очевидно, нынешнее украинское правительство, то как оно будет строить собственную экономическую политики, как будет решать вопрос...
Владимир Полохало: Вот есть такой парадоксальный сюжет, на который обратили внимание и украинские, и зарубежные аналитики. Между Фрадковым и Януковичем практически беседа закончилась ничем. Это были определенные декларации, определенные намерения. И как бы остаются отложенными сложные вопросы. В частности, идет речь об энергетической безопасности Украины и о зависимости, о старой зависимости Украины от энергопоставок со стороны России. Но как это будет происходить и что подразумевают обе стороны, будет ли это, скажем, приближением друг к другу с помощью именно этого инструмента, сегодня трудно сказать. Но, как вы знаете, один из главных финансистов, собственно, наиболее влиятельных лиц в Партии регионов – Ринат Ахметов – уже получил определенные преференции. То есть, как корпорация, они нашли более быстро общий язык с российской стороной.
Виталий Портников: То есть одна корпорация нашла общий язык с другой корпорацией, да?
Владимир Полохало: Да. И это очень любопытно. Потому что, понятно, без политического решения, включая Путина, такой общий язык не был бы найден. И это любопытный феномен. Это как бы был сигнал со стороны России. И можно расценивать этот сигнал, что Россия готова идти на те или иные уступки, на те или иные преференции, в частности в поставках газа, именно тем, скажем, компаниям или тому крупному бизнесу в Украине, который с самого начала настроен на односторонние отношения только с российским бизнесом, с российской стороной. Иначе говоря, на частном уровне, на корпоративном уровне наблюдается невиданный успех, потому что за последние 10 лет трудно найти какой-то прецедент в украинско-российских отношениях в этом смысле, а вот на государственном уровне, когда, казалось бы, должны учитываться и национальные интересы в широком смысле, то здесь мы не видим никаких сдвигов.
Виталий Портников: Может быть, это не феномен. Может быть, это суть вообще существования постсоветского общества. Корпорации легко находят язык друг с другом. Бизнес – ничего личного, как говорят. А государственные интересы, они оказываются отличными даже в том случае, если представители тех самых договаривающихся корпораций находятся у власти.
Владимир Полохало: Нет, здесь есть определенный сигнал со стороны России. Нашла поддержку как раз та корпорация, которая является финансовым стержнем Партии регионов, во-первых. А во-вторых, не из одного Ахметова состоит корпоративное устройство Украины. И, конечно, самый богатый человек и это очень влиятельный человек, но вот такая точечная поддержка, она является символической, и, по-видимому, как тактика будет применяться Москвой и Кремлем и в дальнейшем.
Виталий Портников: Вы знаете, каждый украинский политик, который на недавних выборах баллотировался, считал, что он сможет произвести некий революционный поворот в отношениях с Россией при той или иной тактике. Но вот этот визит Виктора Януковича, он показывает, что, по большому счету, революцию никто не может совершить. Юлия Тимошенко имела свое представление, например, о развитии отношений с Россией. У меня есть все-таки... может быть, нельзя так говорить – Юлия Тимошенко сегодня не премьер-министр и нет «оранжевой» коалиции, но мне кажется, что если бы Юлия Тимошенко сегодня была бы в Москве и встречалась бы с Михаилом Фрадковым, то мы читали бы ровно те же самые информационные сообщения о том, что не смогли договориться, но только были бы другие фамилии.
Владимир Полохало: Не факт. Ну, трудно говорить о том... экстраполировать какие-то вещи, которые не состоялись.
Виталий Портников: Поэтому я сразу и извинился за некорректность...
Владимир Полохало: Да. Во всяком случае, если внимательно проанализировать высказывания серьезных российских аналитиков, которые понимают, что энергетика – это, в общем-то, хотя и грубое, но может быть и эффективным оружием в отношениях многих стран на постсоветском пространстве с Россией, и Украины в частности, то, во всяком случае, оценки Юлии Тимошенко как премьер-министра... а хочу сказать, что она была всего полгода, и кроме того, президент сознательно, скажем так, сам занимался внешнеполитическими и внешнеэкономическими отношениями, а не Юлия Тимошенко. Но с ней считались как с серьезным противником. Считали ее серьезным оппонентом и серьезным партнером. Я не встречал какого-то снисходительного отношения к Юлии Тимошенко, как к премьер-министру, которая способна была решать на переговорном уровне, на уровне энергетического диалога, если хотите, двух сторон вопросы между Украиной и Россией.
А вот с точки зрения правительства Януковича, я бы сказал так, что было больше таких скептических высказываний в серьезной российской аналитической прессе относительно того, что политические убеждения – это вовсе не эквивалент определенных преференций со стороны России. Россия считается только с сильным партнером, с сильной позицией. И это было вполне понятно сразу с начала 2006 года, это было понятно по реакции Европы и Европейского союза, и это было понятно по тем последним саммитам, в частности, речь идет о «Восьмерке». А со слабым противником, который просит, который апеллирует и который хочет закрыть какие-то временные дыры, а именно этим пока занимается... временные дыры или, скажем, решить какие-то внутренние вопросы именно сейчас, именно сегодня, Россия обходится соответствующим образом. Как это было, в частности, как Россия буквально издевалась... я имею в виду, официальная Россия, пусть не вся, но в значительной ее части, над господами Ивченко и Плачковым, их считали вообще непрофессионалами, то таких уничижительных оценок, которые я слышал, читал, российских политиков, российских экспертов по отношению и к Плачкову, и к Ивченко, и к Еханурову, мне трудно...
Виталий Портников: Но, простите, господин Ивченко приезжал в Москву на переговоры с переводчиком. Понятно, что для руководителя «Газпрома» - вот такой крупной корпорации, барина, серьезного предпринимателя, политика, каким себя может каждый руководитель этой компании считать, все-таки она одна из первых по капитализации в мире – вот такой приезд с переводчиком – это жест. Это просто одна иллюстрация.
Владимир Полохало: Потому что, в действительности, политические проблемы энергетического сотрудничества сегодня, они, я бы сказал, чрезвычайно сложны. И, собственно, за пределами энергетического диалога обеих сторон нет взаимного доверия.
Вот сегодня, я бы сказал, существует кризис доверия. И этот кризис доверия накапливался последние полтора-два года. И я не хочу сказать, что был бы прорыв какой-то, абсолютный прорыв со стороны Юлии Тимошенко, которая, подчеркиваю, была всего полгода премьер-министром, но, во всяком случае, у нее были довольно четко артикулированные предложения, альтернативные предложения. И ее акцент на международное право, на уважение сторон, на то, что в энергетическом диалоге должно быть меньше политики на постсоветском пространстве, - это по достоинству оценивалось российской стороной.
Виталий Портников: Я должен сказать, что отношение к Виктору Януковичу тоже меняется в последние, я бы даже сказал, дни. Я вам процитирую высказывание Алексея Макаркина, российского политолога, что «в России ясно понимают прозападную направленность Януковича, и Россию это не может устраивать». А прозападная направленность в чем? В том, что премьер в Брюсселе говорил о том, что не может быть таможенного союза Украины и России. Нет таможенного союза – нет экономического пространства. Запад активно общается с Януковичем, и такая ситуация не на руку России. Никаких уступок без ответных жестов со стороны Украины Янукович не получит. Вот четкая позиция, в данном случае показывающая то, что российская политическая элита регистрирует каждое высказывание украинского премьера – и брюссельское высказывание по НАТО, и брюссельское высказывание по таможенному союзу.
Владимир Полохало: Вы знаете, это явное преувеличение, если мы говорим о Викторе Януковичем и его каких-то евроинтеграционных усилиях или евроинтеграционной философии. Мне кажется, что премьер-министр еще не совсем разобрался, что такое евроинтеграция. Не хочу обижать премьер-министра, может быть, он еще не знает что такое «копенгагенские критерии» или, во всяком случае, что такое риторика евроинтеграционная, а что такое реальное содержание евроинтеграции в условиях, когда сам Европейский союз находится довольно в сложном положении после принятия новых членов. Поэтому высказывания Виктора Януковича сегодня в Брюсселе, они во многом и противоречивы. Кстати, как и высказывания его в Польше, где он отвечал на вопросы журналистов и выступил на 16-ом Экономическом форуме в Крынице. И если внимательно посмотреть контекст этих высказываний, сами высказывания, то пока здесь больше заметен рецидив какой-то многовекторности, который был свойственен режиму Кучмы, чем какая-то четкая философия и четкая внешнеполитическая парадигма.
А кроме того, я хочу сказать, что сегодня Россия гораздо больше озабочена и обеспокоена своим будущим отношением с Европейским союзом и с западным сообществом, чем с Украиной. И я бы сказал, что вот это высокомерие российское проявляется ко всему украинскому. Я не имею в виду культуру, а к украинскому с точки зрения...
Виталий Портников: ...политического мышления.
Владимир Полохало: Да. И вряд ли в Москве внимательно следят и анализируют, что сказал Янукович в Брюсселе первый и второй раз, как чихнул, как повернулся и с кем разговаривал.
Виталий Портников: Понимаете, в России могут просто считать так, допустим, что Янукович не является человеком, приверженным НАТО или евроинтеграции. Да. Но это, как говорится, хорошо, но недостаточно. То, что он не является человеком, приверженным интеграции с Россией, тоже уже становится для многих в России очевидным и может вызывать раздражение. Потому что человек, который не хочет интегрироваться с Западом может быть интересен только тогда, когда он хочет интегрироваться с Россией в некие интеграционные объединения, которые инициированы Москвой. Но то же евразийское экономическое пространство, оно практически уже сейчас не очень рассматривается, но есть евразийское экономическое сообщество, которое приглашает Украину, но в которое Украина явно не стремится пойти.
Владимир Полохало: Я снова хотел бы повторить свою мысль или концепт, который обсуждается сегодня в серьезных аналитических кругах, как в украинских, так и в зарубежных, что сегодня, я думаю, отношения Украины и России в сфере энергетики – это лишь, в общем-то, контекст российско-европейских отношений, российско-западных отношений.
Виталий Портников: Допустим, тогда и отношений России и Польши, и все это тоже вот такая составляющая.
Владимир Полохало: Да. И если, скажем, раньше еще как бы Украина могла в период Кучмы маневрировать и допускать различия в векторах, эту многовекторность...
Виталий Портников: То есть вы хотите сказать, что Украина перестала быть самостоятельным игроком для России, так как когда-то ими перестали быть страны Балтии или Центральной Европы?
Владимир Полохало: Да. То сегодня уже совершенно иная геополитическая ситуация. То есть просто сказать, что Россия имеет план экономической и политической экспансии циничной в Украине, грубой, как это было до 2004 года. А с другой стороны, рассматривают в Украине только две силы, то есть пророссийская поддержка Януковича, как это было на президентских выборах, и не поддержка других сил. Сегодня, я хочу сказать, у российской стороны есть различные точки зрения. Есть и приверженцы явного постсоветского гегемонизма, есть приверженцы экономического прагматизма. Но все более и более... а особенно после того, как отношения между Украиной и Россией в конце 2005 – начале 2006 года начали рассматриваться в Европе как угроза европейской энергетической безопасности, и после того, когда диверсификация стала ключевым словом или ключевым принципом вообще в дискурсе европейской стороны, Россия вряд ли посмеет так действовать, как она действовала в 2004 году. Это с одной стороны.
А с другой стороны, когда мы говорим «Виктор Янукович, премьер-министр, сказал...», конечно, он претендует... он премьер-министр и претендует на важную роль. Но уже первые недели его правления как премьер-министра в условиях, когда, по сути, он становится основным экономическим и политическим деятелем, то есть влияет больше на принятие решений, чем Ющенко, и это очевидно, и не только в силу конституционной реформы, но и в силу абсолютной пассивности и слабости самого президента, который сам как бы сдает в аренду свои полномочия Виктору Януковичу, и Янукович сам является заложником, или, скажем так, он вынужден считаться и с состоянием украинской экономики, и вынужден считаться с другими политическими силами. И даже обсуждение бюджета вчерашнее и сегодняшнее в парламенте показало, что Партия регионов хоть и пытается монополизировать экономическое и политическое пространство, но эта попытка будет далеко не такой простой.
Иначе говоря, к Януковичу в России существует, мне кажется, сегодня недоверие или, скажем так, не существует полного доверия как к уверенному премьер-министру, как к единственной ключевой фигуре, как к человеку, представляющему всю страну. Я бы сказал, что в этом смысле создание этой новой коалиции – это в отношениях с Россией, ну, может быть, будет преувеличением сказать, что пиррова победа Януковича, но, во всяком случае, такая победа не воспринимается как полная и окончательная в России. И еще трудно предположить, как будет дальше функционировать это правительство. Россия присматривается: а способен ли Янукович быть сегодня... войдя второй раз в эту реку – в Днепр или в какую-либо другую, способен ли он быть эффективным не просто премьер-министром, а руководителем страны. Пока что, на мой взгляд, Янукович не тянет, во всяком случае...
Виталий Портников: То есть вы хотите сказать, что Россия хочет, чтобы он был руководителем страны, а потом уже будет с ним договариваться, да?
Владимир Полохало: И присматривается к Януковичу, а не воспринимает его как безоговорочного, безусловного лидера в Украине.
Виталий Портников: Но тут есть противоречие. Потому что если она не будет ему содействовать, не будет с ним договариваться, то он не сможет стать полноценным руководителем страны. Потому что тот багаж, который у него есть, в глазах избирателей, - это именно возможность наладить диалог с Москвой. Наладить диалог с Западом может кто угодно – и Ющенко, и Тимошенко – любой политик.
Владимир Полохало: Пока Россия содействует отдельным корпорациям. А именно, в данном случае это, я считаю, если хотите, беспрецедентное игнорирование общенациональных и экономических интересов Украины, когда один человек, один собственник, один клан получает преференции от России. Это нонсенс с точки зрения перспектив для нормальных отношений, включая энергетическую сферу между двумя странами.
Виталий Портников: А это, может быть, удачное бизнес-решение, такое же как «Росукрэнерго», в этой же логике. Да, появляется новая частная корпорация одна, другая...
Владимир Полохало: Если не за счет других.
Виталий Портников: Да.
Владимир Полохало: Вы знаете, как-то удивительным образом совпала вот такая преференция внешняя Ахметову и преференция внутренняя. Я имею в виду бюджет, который предложил Азаров. И если вы заметили, то его обсуждение вызвало не меньшую критику со стороны «своих», то есть и представителей социалистов, и коммунистов, и даже Партии регионов. И только коалиционная дисциплина, мне кажется, была тем фактором, который дал возможность рассматривать его в парламенте. И если бы не коалиционная дисциплина, то этот проект бюджета вообще бы не дорабатывался сегодня правительством Януковича. И вот когда мы видим явный перекос сегодня... ведь любое государство должно заниматься перераспределением доходов и планированием перераспределения доходов. И когда мы видим явный перекос в пользу одних, одного или нескольких, то это явно, конечно, идет вразрез с национальными интересами. А это означает, что правительство Виктора Януковича пока еще как-то не очень думает о стратегических интересах страны в целом. И если раньше обвиняли Ющенко, «оранжевую» команду в отсутствии стратегии, то мне, сегодня анализируя вот эти факты по полуторамесячному правлению этого правительства, трудно определить, а в чем же состоит стратегия сегодня этого правительства.
Виталий Портников: Должен вам сказать, что та картина, которую вы нарисовали, это картина корпоративного государства. Многие наблюдатели часто говорят о России как о корпоративном государстве. Но ведь на Украине были события 2004 года, майдан, выборы парламентские, попытки формирования «оранжевой» коалиции – все это события, которые все же могут считаться, ну, не столько корпоративными, сколько политическими. Почему же в результате такой длительной политической борьбы вновь возникает этот корпоративный монстр?
Владимир Полохало: Я думаю, что, в общем-то, борьбы не прекращалась, и каких-то явных успехов, с точки зрения демократизации экономической жизни, в том числе внешнеэкономической, в отношении Украины не произошло. Да, была попытка при правительстве Юлии Тимошенко... и если судить по наполнению бюджета – апрель, май, июнь 2005 года, была попытка отделить бизнес от власти. Это основной лозунг Ющенко, с которым он шел на выборы. Но в действительности, мы знаем, что как бы в реальной политике этого не происходило. И, собственно, сама отставка правительства Юлии Тимошенко – это была ставка Виктора Ющенко как раз на сближение бизнеса и власти. Я бы сказал, что при Ющенко, начиная с сентября 2005 года, происходила как бы подготовка почвы и экономических условий... не только что увенчалось известным меморандумом, подписанным Ющенко и Януковичем, а это был практически стратегический союз двух политических сил – «Нашей Украины» и Партии регионов – 22 сентября 2005 года, но, собственно, и разговоры о широкой коалиции, которые больше исходили от «Нашей Украины», уже в январе-феврале 2006 года ясно показывали, что такие условия были подготовлены. И в этом смысле был очень логичным союз бизнеса «Нашей Украины» и Партии регионов. Я бы сказал так, что в реальной политической жизни, когда мы говорим о тех или иных политических деятелях, а они как раз, эти политические деятели, основные, ключевые, были и основные, и экономические деятели, вот такая коалиция – это и было как бы результатом развития страны после «оранжевой» революции, за исключением тех шести месяцев, когда правительство возглавляла Юлия Тимошенко. Все было подготовлено к этому.
И знаете, даже сам Универсал, и все эти разговоры уже в июле-августе – это были позиции близких... я не говорю, что идеологически, а близких по пониманию роли бизнеса в политической жизни страны, как членов «Нашей Украины», так и Партии регионов. Ехануров и не скрывал, он говорил, что «на 99 процентов у нас близкие позиции». Но «близкие позиции» как раз в понимании того, какую роль должен крупный бизнес играть в государстве. И эта роль, конечно, несоизмерима по своим масштабам, то есть насколько большими, с ролью всех остальных слоев – среднего класса, наемных работников, среднего бизнеса и так далее.
Виталий Портников: Ну, ничего удивительного. Когда мы с вами были как раз в Польше на 16-ом Экономическом форуме в Крынице, где выступал и господин Янукович, там был распространен рейтинг журнала «Wprost» самых богатых людей Центральной и Восточной Европы, и там первая «десятка», она российская, но на 11-ом месте уже Ринат Ахметов. И дальше идет много украинских бизнесменов с огромными, с миллиардными состояниями, сравнимыми с бюджетом страны. Да?
Владимир Полохало: Конечно. В Украине шутят, что Порошенко, Мартыненко, Жвания хотели бы как-то подняться в этом рейтинге. И именно проблема всех сложностей переговорного процесса, например, сегодня... ведь эти переговоры идут уже полгода, и уже приобретают комический оттенок, между Партией регионов и «Нашей Украиной», а они и сегодня еще ничем не увенчались, как раз в том, что эти деятели хотели подняться бы выше, а торг идет именно в этой Таблице Менделеева, так сказать, корпоративности, кто займет какое место. И поэтому внешнеполитические приоритеты Украины в этом контексте, собственно, не имеют никакого значения. Они не позволяют строить экономические отношения именно на демократической основе.
Виталий Портников: То есть, по сути, это бизнес-приоритеты, получается.
Владимир Полохало: Да, бизнес-приоритеты. Причем, в общем-то, когда мы говорим о бизнес-приоритетах, в этом тоже ничего плохого нет. Если бизнес-приоритеты одновременно допускают приоритеты и иных социальных слоев населения. А если мы видим сегодня колоссальнейший, просто, я бы сказал, беспрецедентный разрыв, растущий разрыв, тенденцию в разрыве доходов небольшой группы людей, скажем, первой сотни самых... даже первых 50 человек самых богатых, и доходов всего остального населения, то эта тенденция сегодня не имеет... этот разрыв и масштабы этого разрыва не имеют сегодня аналогов в Европе, причем в любой стране.
Виталий Портников: Но зато имеет аналоги в России и в других бывших советских республиках.
Владимир Полохало: И в этом близость. И поэтому что там скажет Янукович: «Мы вступим в Евросоюз»... конечно, это был своеобразный экспортный вариант, чтобы как-то снивелировать негативный резонанс, хотя он и имел дипломатическую форму проявления от его высказывания предыдущего, недельного, когда он сказал о НАТО, по существу, в том же ключе практически, что и Наталья Витренко, и это многим политикам в России понравилось, типа Жириновского. Но, в общем, то, что он сказал сейчас в Брюсселе, это говорил Кучма многие годы, начиная с 1998 года.
То есть я бы сказал так, что Партия регионов уже овладела евроинтеграционной риторикой, или, скажем, эта группировка. Но за этой евроинтеграционной риторикой усиливает бизнес корпоративно-олигархическую сущность нынешнего режима. И сущность этого режима никак не согласуется с тем, что хотел бы видеть Европейский союз в нашей стране.
Виталий Портников: Юрий Викторович из Московской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы задать такой вопрос. Вот почему, когда вы ведете передачи из Украины или из Московской студии... Ну, конечно, интересно, что делается на Украине, очень интересно. Но почему никогда не присутствует кто-то из оппонентов с российской стороны. Вот говорят ваши коллеги с Украины, депутаты Рады...
Виталий Портников: Обязательно вернусь в Москву и приглашу специалистов по Украине с российской стороны. Они у нас тоже часто бывают. Но я должен сказать, Юрий Викторович... я, наверное, скажу вам самонадеянно, но, к сожалению, как на Украине очень мало специалистов по России, и господин Полохало, как эксперт, со мной, наверное, согласится, так и в России мало специалистов по Украине. Но вот мы в таком мире пока живем. Будем его совместным образом менять.
Владимир Полохало: Но я должен сказать, что как раз многие годы и я, и мои коллеги, и я, как шеф-редактор журнала «Политическая мысль», который был известен в России, пытались вести диалог на официальном уровне с российскими политологами, интеллектуалами. Мы издавали совместный журнал с журналом «Полис», какие-то брошюры. Этот диалог продолжался почти 10 лет. Но должен сказать, что, к сожалению, экспертов не слышали как ни в Украине, так и ни в России. Я имею в виду не ангажированных экспертов. Я не жалею о том, что такой диалог проводился с ведущими российскими политологами и экономистами. Но если для отдельных стран существует опасность диктата экспертов, то, наоборот, сегодня эксперты, к сожалению, и в России, и в Украине, скорее, обслуживают те или иные корпоративные интересы. Сегодня у того же самого Ахметова экспертов намного больше, чем в ведомстве Ющенко. И я должен сказать, что Партия регионов повысила свой уровень, так сказать, интеллектуального обслуживания своих корпоративных, олигархических, а в общем-то, не согласующихся с национальными интересами.
Виталий Портников: Георгий Викторович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. В этом году мне пришлось бывать на Украине. Посмотрел, какая там ситуация. И, в общем-то, мне понравилось. Мне кажется, там грядет экономический бум.
Виталий Портников: А где вы были, Георгий Викторович?
Слушатель: Я был в Запорожье, в Днепропетровской области, побережье Азовского моря.
И вот такой вопрос. Но я предварю вопрос своим замечанием. Мне кажется, что объединение в свое время России и Украины – это было глубочайшей ошибкой. Они могли существовать, дружа семьями, так сказать, и так далее. А сейчас я думаю, что Украине нужно избавляться, скажем так, от российского наследия во всех сферах жизни. И вот в связи с этим вопрос. Существует ли такая мысль или программа диверсификации Украины? Такой провокационный вопрос, но тем не менее.
Виталий Портников: Да, вопрос такой, я бы сказал, требующий осторожного ответа, что называется.
Владимир Полохало: Да. Но знаете, от какого наследия нужно избавляться? Естественно, что в Украине никто из нормальных людей, а таких большинство, не собирается избавляться от такого наследия, когда мы говорим о Чехове, о Достоевском, о Горьком, о Пушкине и так далее.
Виталий Портников: В Киеве родилась Анна Ахматова, например, жил Булгаков.
Владимир Полохало: Да, как сказал Виктор Янукович. И понятно, что я не видел здесь каких-то агрессивных проявлений против российской культуры. Она здесь почитается. И любой человек может приобрести книгу на русском языке выдающихся российских авторов. Как и достижения российской культуры в других сферах.
А вот что касается того, как относилась официальная Россия, Кремль к проявлениям и к интенциям гражданского общества в Украине, а особенно во время «оранжевой» революции, как она относилась в своих средствах массовой информации, как она относилась с помощью своих политиков, то это выразилось в высказывании одного почему-то известного, скажем, политтехнолога Павловского, и известного не столько своими политологическими трудами, а сколько такой вот деятельностью, что «надо было дать революции в морду с помощью России». Так вот, от такого наследия, от таких попыток, конечно, Украина будет себя защищать. И я не хотел бы вспоминать все неприятные моменты, связанные, скажем, с Тузлой, с позицией российских политиков и их отношением к Крыму. Этой весной и летом просто было хамское отношение, если иметь в виду уважение к суверенитету и территориальной целостности страны. И понятно, что в Украине различают, что есть разница, скажем, между Жириновским, Затулиным и другими политиками. Но у меня возникает вопрос: а сколько таких в Украине политиков, которые влияют на принятие решений, как Жириновский и Затулин? И есть ли там критическая масса именно таких политиков? И вот это опасно.
Виталий Портников: А вы считаете, что Жириновский и Затулин влияют на принятие решений?
Владимир Полохало: Я думаю, что в данном случае... даже это воспринимая как определенный показатель, как индикатор. Вот сколько таких, я имею в виду, сколько таких, которые влияют. И есть ли критическая масса в российском политическом классе именно таких людей?
Ведь понятно, что феномен самой «оранжевой» революции (и вы часто бываете в Украине, отвечая нашему слушателю) представлял собой именно создание гражданского общества в режиме реального времени и прямо у всех на глазах. И вот именно этот феномен испугал, вы знаете, официальную Россию. А официальная Россия проявила себя недемократически по отношению к этому феномену. И понятно, что факт того, что в Украине произошел определенный реванш, ну, пусть и в таком плачевном состоянии, как антикризисная коалиция при участии коммунистов... это феномен европейский, что коммунисты при власти. И конечно, нельзя было не обратить внимания на то, как доброжелательно и с удовольствием, я бы сказал, восприняла официальная Россия возвращение Януковича.
А вот все меньше и меньше голосов среди украинских политиков, или почти их нет, в поддержку демократии в Украине, в поддержку гражданского общества, в поддержку демократических политиков. Вот почему такая избирательность? Это означает, наверное, что правы те... я имею в виду российских политологов, таких как, скажем, Шевцова, Рябов и ряд других, что в России сегодня усиливаются именно авторитарные тенденции. А авторитаризм не может быть союзником гражданского общества. И я бы не хотел, чтобы Россия превратилась в такого жандарма авторитаризма на постсоветском пространстве, но уже многие черты проявления такого жандарма мы уже наблюдаем.
Виталий Портников: Петр Михайлович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Я не понимаю, господин Портников, вот ваш гость говорит так и говорит то, как будто в России есть несколько миллионов избирателей и болельщиков госпожи Тимошенко. Какую цель вот такой риторикой он преследует... ну, это для меня за гранью.
Владимир Полохало: Я не говорил об этом.
Слушатель: Позвольте я закончу. А по поводу экспорта культур, ну, заберите своего Павловского вам обратно. Зачем вы к нам прислали Хрущева, Брежнева, Кагановича и так далее?
Виталий Портников: Давайте на этом остановимся, и хотя бы реабилитируем Никиту Сергеевича Хрущева, который, в общем, родился в России, и был послан из России на Украину, а потом уже стал работать в Москве. Очень опасные стереотипы, уважаемый наш слушатель...
Владимир Полохало: А мог бы я реплику...
Виталий Портников: Можете. Хотя я не понимаю, почему эта реплика была адресована мне. Потому что, действительно, господин Полохало депутат Верховной Рады от Блока Юлии Тимошенко. И это не тайна. Но мы говорили в данном случае совершенно о других вещах. Мы рассчитываем на общую ответственность политических деятелей за принятие решений, как во власти, так и в оппозиции.
Владимир Полохало: В данном случае я хотел бы высказать свои суждения. Я понимаю, что может быть и иная точка зрения. Я пытался сделать так, чтобы они были толерантными, корректными и даже дипломатическими. Хотя я политолог, прежде всего, и всю жизнь занимаюсь политологией, во всяком случае, последние 20 лет, и не мало написал, в том числе и изданное в России, в различных российских журналах. Но должен сказать, что (если мы дискутируем) я здесь не говорил о Тимошенко. Речь шла только вначале о правительстве этого времени.
Виталий Портников: Но хотел бы сказать слушателю, что задача ведущего в данном случае давать слово гостю, а не выражать собственное... у меня может быть какая-то симпатия, антипатия. Вот мы никак не можем привыкнуть к стандартам журналистки.
Владимир Полохало: Понимаете, вот в чем дело. Я хочу сказать как политолог. 10 лет, которые... если вы слушаете с самого начала нашу программу, мы встречались с известными, ведущими российскими политологами. Но почему-то в последние 4-5 лет сюда, скажем так, приезжают не столько политологи, сколько политтехнологи. Это совсем другая профессия. И, к сожалению, на мой взгляд, я упомянул Павловского не как личность, а потому что это тот тип политтехнолога, для которого цель оправдывает средства.
Виталий Портников: Я бы хотел заступиться за Глеба Олеговича. Я бы сказал, что человек имеет полное право на собственный выбор. Господин Павловский гражданин России, он решил работать в России многие годы назад, и, наверное, не наш уважаемый слушатель должен делать за него этот выбор, где ему жить и где ему работать.
Владимир Полохало: Он не стоит того, чтобы дважды...
Виталий Портников: Как любой человек.
Владимир Полохало: Ну, как пример, как тенденция перерождение, если хотите, в какой-то степени современной русской политической мысли. Мне было бы печально и жаль, скажем, если бы политология превратилась в политтехнологию.
Виталий Портников: Но так происходит, к сожалению. И я думаю, не только в России. Важно, конечно, если уж говорить об итогах происходящего, чтобы российско-украинский диалог не стал, я бы сказал, принадлежностью политтехнологии. Потому что очень часто многие решения, они принимаются не для того, чтобы нормализовать двусторонние отношения, не для того, чтобы найти понимание и у российских, и у украинских политиков, а для того, чтобы хорошо это было видно по телевизору, для того, чтобы тот или иной политик мог выглядеть по телевизору, условно говоря, как патриот, скажем так, как патриот в своем понимании этого термина. Ну и тогда, конечно, невозможно прийти к согласию.
Владимир Полохало: Да, естественно. Но мы говорим сегодня о широком спектре отношений. И для меня, например, как для политолога, но политолога демократической ориентации...
Виталий Портников: А политологи должны быть с ориентацией?
Владимир Полохало: Нет. Имеется в виду, которые все-таки отдают предпочтение демократическим ценностям. Скажу так, я ангажирован демократией и демократическими ценностями, и не хочу этого скрывать. И для меня, конечно, очень важно было наблюдать, как политологу, за процессами в России. И очень печально было видеть, как в последние годы то, что называется демократией, стало каким-то виртуальным явлением. Знаете, в стране, где исчезла оппозиция из парламента, в стране, где практически исчезла внепарламентская оппозиция, в стране, где, скажем, респонденты часто боятся отвечать на вопросы (а я часто бываю в России) – это уже совсем другая Россия и другая политическая реальность. И не исключено, что Россия не сумеет трансформировать свой, скажем, энергетический потенциал, а именно в этом сегодня ее сила, именно в долгосрочную стабильность как страны, на которую надеются потребители энергоресурсов. И поэтому хотя сегодня Россия осознает свое преимущество с точки зрения углеводородов, скажем так, которые она поставляет в Европу, но это не гарантирует России авторитарной, если она окончательно так сформируется, внутреннюю стабильность.
И в этом смысле и Хрущев, и Брежнев, наверное, обрадовались бы сегодня тем тенденциям, которые мы наблюдаем в России. Мне бы не хотелось, чтобы в Украине эти тенденции укоренились. К сожалению, опасность таких тенденций...
Виталий Портников: А вот Украина может трансформироваться в таком случае...
Владимир Полохало: ...опасность таких тенденций очень большая. И я не исключаю, например, что Виктор Янукович может превратиться в какого-то украинского Брежнева. Ведь, посмотрите, те, кто наблюдает за украинским парламентом, это беспрецедентный момент, когда высказывание, афоризм Виктора Януковича в Брюсселе через несколько часов доложен был поддерживаться отдельным постановлением в парламенте. Даже при Брежневе не всегда его... ну, «Малая Земля» была, принимали все и голосовали за «Малую Землю», и другие высказывания, но это уже в конце жизни Брежнева. А здесь человек высказался по поводу НАТО, просто высказывание – и сразу принимаются сервильные, какие-то верноподданнические...
Виталий Портников: Может быть, это реакция на то, что парламент с премьером, а не с президентом?
Владимир Полохало: Но если парламент превратить... вместо принятия законов каждый раз украинский парламент будет принимать постановление о поддержке высказываний Януковича, то это уже какая-то тень «брежневизма» здесь будет очевидной. И даже в этой символике. Хотя не символика здесь важна, не символика здесь главная, а все-таки если в Украине будут укореняться олигархические, скажем, тенденции, то, да, тогда демократия, наверное, в Украине будет отложена.
Виталий Портников: Ну, может быть, тогда управляемая демократия, как известно...
Владимир Полохало: А вот в этом контексте отвечаю на вопрос уже нашего слушателя. Да, действительно, сегодня, например, я бы сказал, впервые за всю политическую историю Украины постсоветской эпохи была провозглашена украинским парламентом официально, де-юре, де-факто, объединенная оппозиция. И, действительно, именно демократическая оппозиция, не коммунистическая, как это было раньше, потому что коммунисты претендовали, и это впервые. И я думаю, что как раз с Блоком Юлии Тимошенко, именно с фактом, с феноменом образования объединенной демократической оппозиции и связано демократическое будущее Украины. Если оппозиция будет сильная, если оппозиция будет поддерживаться гражданским обществом, то я думаю, тот олигархический курс с признаками и какими-то гримасами «брежневизма» - это будет только временное историческое недоразумение.
Виталий Портников: Я вас правильно понимаю, что при этом оппозиция не обязана приходить к власти, а она должна просто эффективно работать как политическая сила?
Владимир Полохало: Да. Но если она будет эффективно работать как политическая сила, то она непременно придет к власти.
Виталий Портников: Ну, это логично, да. Но, в таком случае, опять-таки мы вернемся к началу нашей программы, если эта украинская трансформация состоится, а российская, как вы сейчас говорили, может не состояться, то как эта трансформированная Украина будет договариваться с Россией по энергоносителям? Не понятно.
Владимир Полохало: Вы знаете, я не такой пессимист в отношении перспектив России. И хотя многие политологи и политтехнологии сегодня говорят, что в России, так сказать, авторитаризм уже укрепился и легитимизировался надолго и всерьез, я так не считаю. Посмотрим на новый электоральный цикл российский, который начинается со следующего года. Посмотрим, как произойдет преемственность власти Путина. И посмотрим, как среагирует российское общество на сложные процессы этого нового электорального цикла. И я бы сказал, что в отличие от многих моих зарубежных коллег, и даже российских коллег, не только западных коллег, я все же остаюсь оптимистом, и не думаю, что Россия позволит укорениться тому, о чем говорил наш слушатель, то есть тем явлениям, которые связываются и с режимом Хрущева, и Брежнева. Поэтому я не желаю ни Брежнева, ни Хрущева, ни авторитаризма пусть и XXI века, пусть и в каком-то новом облике, не желаю дружественной стране. А я испытываю самые лучше чувства к этой стране и к ее культуре.
Виталий Портников: Но только интересно, будет ли украинское общество с таким же интересом следить за процессом президентских выборов в России, как российское следило за процессом...
Владимир Полохало: Знаю точно, что вмешиваться мы так не будем, как вмешивалась Россия и на выборах президентских, и на выборах парламентских.
Виталий Портников: Ну, не думаю, что есть такие возможности, как говорится, даже если бы и было желание.
Владимир Полохало: Даже если бы и были такие возможности, я думаю, что мы бы не вмешивались.
Виталий Портников: Большое спасибо.
И хочу сказать, что сегодня исполняется 15 лет Московскому бюро Радио Свобода. Поздравляем отсюда, из Киева, наших коллег и желаем им больших успехов в дальнейшей их работе!
И еще одно поздравление. Как раз сейчас, пока мы были в эфире, наступил Новый год по Иудейскому календарю. Нашим слушателям, которые празднуют этот день, этот праздник, и близким, и друзьям всего самого наилучшего! Счастливого Нового года, дорогие друзья!
