Споры о расширении Шенгенской визовой зоны
Ирина Лагунина: В минувший уик-энд в загородной резиденции под Прагой состоялась встреча президентов четырех государств Вышеградской группы: Чехии, Венгрии, Словакии и Польши. Была принята совместная декларация, требующая соблюдения первоначальных сроков вступления этих стран в так называемую Шенгенскую зону. Почему понадобилось президентам центрально-европейских стран декларировать свое единство по этому вопросу? Ответ на этот вопрос ищет в своем материале мой коллега Ефим Фиштейн.
Ефим Фиштейн: Вышеградская четверка – это свободное, то есть никак организационно не оформленное объединение государств центрально-европейского региона. По большинству политических или экономических вопросов их позиции обычно расходятся, часто кардинально. Но по вопросу о присоединении к Шенгенской зоне их интересы полностью совпадают – они намерены войти в нее не позднее осени 2007 года, как и было договорено на переговорах с Европейским Союзом. В последнее время, однако, органы ЕС все чаще выражают сомнение в том, что первоначальные сроки удастся соблюсти, и склоняются к мысли отложить это событие на год-полтора. Послушаем вначале, как выглядят аргументы Еврокомиссии в пользу отсрочки присоединения Вышеградской четверки к Шенгенской зоне. Из Брюсселя сообщает Наталья Викулина.
Наталья Викулина: Через год в октябре 2007 года страны-новички в ЕС должны были распрощаться с пограничным и паспортным контролем на своих границах со старыми государствами Евросоюза. Однако такие планы, судя по всему, не станут реальностью, из-за технических сложностей расширение Шенгенской зоны откладывается как минимум на один год. В начале сентября в Брюсселе подготовили новый график для завершения новой Шенгенской информационной системы, в которую должны быть включены базы данных из Польши, Венгрии, Чехии и других восточноевропейских стран Евросоюза. Пресс-секретарь комиссара ЕС по вопросам юстиции Фризо Роскам Аббинг сообщил, что встреча, где речь шла о Шенгене, носила технический характер, на ней присутствовали технические эксперты.
Фризо Роскам Аббинг: Цель этой встречи была разработать новый график, как этого потребовали на совете министров 24 июля этого года. Поэтому эксперты и взялись за новое расписание, чтобы определить, когда по самым оптимистичным оценкам сможет работать новая Шенгенская информационная система.
Наталья Викулина: В эту систему должны войти биометрические данные людей, пересекающих границу, их цифровые фотографии и отпечатки пальцев. Первоначально планировалось запустить новую систему в марте следующего года, а через полгода после этого отменить контроль на границах между старыми и новыми государствами Евросоюза. По словам представителя Еврокомиссии, расширение Шенгенской зоны откладывается из-за технических и юридических сложностей. Например, Еврокомиссия предложила совету ЕС и Европарламенту создать правовую базу для новой системы, но, к сожалению, этого сделано не было, сказал Роскам Аббинг. У новых стран ЕС существует, однако, своя версия происходящего. Главы государств Вышеградской четверки Чехии, Словакии, Польши и Венгрии заявили: они не согласны с тем, что и страны войдут в Шенгенскую зону позже запланированной даты в октябре следующего года. Дипломаты из новых стран Евросоюза поговаривают, что старые государства ЕС, ссылаясь на технические сложности, на самом деле откладывают расширение Шенгена из-за нарастающих опасений общественности по поводу эмиграции. Где именно, на каком этапе происходят технические сложности, из-за которых, как говорят в Еврокомиссии, работа новой информационной системы задерживается? Говорит пресс секретарь Фризо Роскам Аббинг.
Фризо Роскам Аббинг: Этого я вам точно сказать не могу, потому что это невероятно сложная система с технической точки зрения. Речь идет о центральном пункте в Страсбурге. Новую Шенгенскую информационную систему нужно будет внедрить в уже существующую базу данных. Туда же надо будет ввести информацию еще из десяти стран Евросоюза. К этому же в систему надо включить различные категории информации.
Наталья Викулина: Итак, Брюссель настаивает, что расширение Шенгенской зоны откладывается исключительно по техническим причинам. По самым оптимистичным прогнозам новичков в Шенгене ждут не раньше октября 2008 года. Но точную дату в Еврокомиссии назвать не могут.
Ефим Фиштейн: Но какой будет ответная реакция Брюсселя? Не является ли заявление, принятое в Ланах у Праги президентами четырех государств, пустым театральным жестом? Я задал этот вопрос чешскому политологу, доценту Социологического факультета брненского Университета им. Масарика Мирославу Марешу:
Мирослав Мареш: С одной стороны, это действительно жест, но с другой – это реальное политическое действие, направленное на защиту интересов стран Вышеградской четверки. Надо сказать, что с момента образования этой группы было непросто определить содержание ее деятельности, ее круг задач и компетенций. И лишь в последние годы удалось найти общий знаменатель всех интересов – им оказалась проблематика внутренней безопасности. На платформе Вышеграда были образованы специализированные группы, занимающиеся вопросами внутренней безопасности. Нет ничего удивительного в том, что все четыре страны видят свой общий интерес в присоединении к Шенгенской зоне. Других действенных механизмов группового лоббирования своих интересов пока у этих стран нет, а вот голос Вышеградской группы может быть в Брюсселе услышан. Граждане этих четырех государств воспринимают болезненно тот факт, что они, в отличие от старожилов ЕС, подвергаются на границах Шенгенской зоны пограничному досмотру и паспортному контролю – в этом видится элемент дискриминации и свидетельство того, что они пока еще не являются полноценными гражданами Евросоюза. Если политикам действительно удастся расширить границы Шенгенской зоны, несмотря на сопротивление старых игроков Европы, это будет восприниматься общественностью как победа и доказательство прямой пользы от Вышеградского сотрудничества во всех странах четверки – в Венгрии, Словакии, Польше и Чехии.
Ефим Фиштейн: Но все-таки, какой реакции можно ожидать от Европейской комиссии. Может ли она позволить себе пойти на попятный? Мнение Мирослава Мареша.
Мирослав Мареш: Трудно делать прогнозы на будущее. Одно можно сказать уже сейчас. Главную роль в принятии решении будет играть не Европейская Комиссия как таковая, а правительства входящих в ЕС государств. Западным правительствам будет нелегко доказать своему населению необходимость нового расширения Шенгенской зоны. Среди жителей этих стран растет неприятие дальнейшего расширения Евросоюза и его институтов. Это было бы воспринято многими как подтверждение тех негативных тенденций, из-за которых собственно, и провалились референдумы по Европейской конституции во Франции и Нидерландах. Сама Европейская Комиссии, скорее всего, приветствовала бы вступление новых стран в Шенген, ибо это укрепило бы доверие «новых европейцев» к ЕС. Иное дело, правительства входящих в нее государств – от них такой реакции ожидать не приходится. Единое Шенгенское пространство не входит в число обязательных и общих для всех условий членства в ЕС, поэтому правительства, несомненно, попытаются обставить процесс вступления какими-то оговорками.
Шенгенский договор – это особый случай. Следует помнить, что в него входят и государства, не являющиеся членами Евросоюза.
Ефим Фиштейн: Чехия была принимающей стороной этого президентского саммита, но отнюдь не самой влиятельной. Единственным настоящим европейским «тяжеловесом» в Вышеградской четверке является, конечно же, Польша. Что для поляков означает присоединение к Шенгенскому пространству и обижает ли их возможная отсрочка? С таким вопросом я обратился к польскому политологу из Центра международных отношений в Варшаве Войцеху Борозичу-Смолинскому.
Войцех Борозич-Смолинский: В первую очередь, вступление в Шенгенскую зону означает для поляков ликвидацию тех искусственных рогаток и барьеров, которые затрудняют их поездки по Европе – ибо не будет больше пограничного контроля. Кроме того, это позволило бы полякам подсоединиться к единой информационной системе, обеспечивающей безопасность граждан Европы. Это главные причины, заставляющие нас добиваться вступления в Шенгенскую зону. Важно и то, что после вступления в эту зону наша восточная граница автоматически станет внешней границей всего Шенгенского пространства, а заодно и Евросоюза в целом. Внешняя граница, особенно восточная, охраняется лучше всех других. Тот, кто имеет право пересечь польскую границу, может быть уверен, что внутри зоны он потом сможет перемещаться совершенно свободно. Он, разумеется, может стать объектом выборочного контроля, но на границах - например, межу Польшей и Германией -обычной проверки паспортов уже не будет. Все Шенгенское пространство имеет единую базу данных как о лицах, находящихся в общеевропейском розыске, так и о украденных ценностях - например, произведениях искусства. После вступления в зону наша полиция получила бы доступ к этим данным, что позволило бы ей успешней проводить розыск и лучше обеспечить безопасность граждан.
Ефим Фиштейн: Что имеют в виду органы Европейской комиссии, говоря о технической неготовности новичков к вступлению в зону Шенгена?
Войцех Борозич-Смолинский: Принятие новых членов ЕС в Шенгенскую зону связано с рядом технических проблем. К примеру. Придется создать новую компьютерную сеть и позаботиться о том, чтобы она была совместима с компьютерными сетями других стран зоны. И в то время, как компьютерные системы польской пограничной охраны и органов безопасности – во всяком случае, по утверждению польской стороны – находятся на должной высоте, Брюссель, как оказалось, не готов к расширению Шенгенской зоны. Его новая электронно-вычислительная сеть попросту еще не введена в эксплуатацию. Именно в таком контексте надо понимать совместную декларацию президентов стран Вышеграда, подчеркивающую подготовленность всей группы к вхождению в Шенген. Хочется подчеркнуть, что достижение единства по такому важному вопросу – уже само по себе положительное явление, ибо далеко не всегда и не по всем вопросам удавалось до сих пор находить общую позицию. Приятно, что наконец-то эти государства не конкурируют друг с другом, а осуществляют взаимопомощь.
Ефим Фиштейн: Если совместные усилия по расширению Шегенской зоны действительно увенчаются успехом, то уместно задаться вопросом – а не стоило бы превратить Вышеградскую четверку в постоянно действующий региональный институт в рамках Европейского Союза, как того многие и ожидали 15 лет назад, в момент создания этого неформального объединения?
Войцех Борозич-Смолинский: Вопрос очень непростой, и ответ на него во многом зависит от того, чего мы ждем от Вышеграда. Если мы хотим видеть в нем объединение центрально-европейских государств-членов Евросоюза, имеющих общие интересы, общую направленность внешней политики, говорящих одним голосом в Европейской комиссии – то тогда было бы естественно добиваться большей формализации и институционализации этого объединения. Но если рассматривать Вышеградскую группу как площадку для обмена мнениями, как форум для проведения консультаций и вентилирования идей и предложений – то для этих целей достаточно весьма свободного и неструктурированного формирования. Стоит напомнить, что в прошлом далеко не всегда позиции четырех государств совпадали. К примеру, в ходе переговоров с Европейской комиссии об условиях вступления в ЕС каждая страна старалась выговорить для себя лучшие условия, отличные от других. И недавно в ходе выработки бюджета ЕС на ближайшие семь лет, Польша, Чехия, Словакия и Венгрия выступали по отношению друг к другу скорее как конкуренты, чем как партнеры, добиваясь, скажем, более высоких дотаций на сельское хозяйство. Это достаточно симптоматично и учит нас тому, что Вышеградская группа может действовать эффективно только тогда, когда у всех стран есть общие интересы. Когда общего интереса нет, эта организация оказывается несостоятельной. Думается, что излишняя институционализация Вышеградской группы – дело бесполезное, которое превратило бы ее в еще один недееспособный орган.
Ефим Фиштейн: Мнение польского политолога Войцеха Борозича-Смолинского. Буквально в эти дни проводится встреча министров иностранных дел Европейского Союза. Хотя она и посвящена другим вопросам, прежде всего мерам по борьбе с нелегальной иммиграцией, представители стран Вышеградской четверки попытаются включить в повестку дня вопрос о расширении Шенгенской зоны. По тому, насколько им это удастся, мы и сможем судить о дееспособности всего объединения.
Грузия-НАТО: интенсивный диалог.
Ирина Лагунина: Министры иностранных дел государств-членов НАТО в четверг в ходе встречи в Нью-Йорке предложили более тесное сотрудничество с Грузией - так называемый "интенсивный диалог", который, однако не ведет к автоматическому вступлению страны в этот союз. Вместе с тем министры отметили, что бывшая советская республика должна найти мирное разрешение конфликтов с сепаратистскими движениями на своей территории. О том, как развивают отношения Грузии с Североатлантическим союзом и какие цели ставит перед собой эта страна сейчас, с грузинским министром по вопросам евроатлантической интеграции Георгием Барамидзе беседует мой коллега Андрей Бабицкий.
Андрей Бабицкий: Можно сказать, что отношения между двумя странами неуклонно ухудшаются, и сегодня в значительной мере российский обыватель доверяет тому, что говорит российская власть, российские СМИ о том, как ведет себя Грузия, как ведет себя ее руководство. И в связи с этим вопрос. В последнее время появилось утверждение о том, что Грузия старается тот конфликт, которые существует вокруг мятежных территорий грузинских, старается его перевести в русло военного конфликта, нападения на Южную Осетию постоянные. Насколько справедливы эти утверждения?
Георгий Барамидзе: Это российская пропаганда, к сожалению, создается имидж в глазах российских граждан Грузии - якобы какого-то врага. Неслучайно были ошеломлены результатами опросов, когда имидж Грузии был такой, что вот якобы Грузия - это государство с 60-миллионным населением, преимущественно мусульманами. То есть этот образ врага, в первую очередь, он должен быть очень большим, потому что почему тогда Россия так много внимания обращает на маленькую страну – непонятно. Значит, это большая страна, которая серьезные проблемы какие-то создает для России. И, соответственно, если это какая-то плохая страна, там в основном должны жить мусульмане, поскольку там тоже имидж такой создающийся, что в мусульманских странах - это терроризм, необузданность и так далее, какая-то опасность. На самом деле Грузия - христианская страна, дружеская страна исторически с Россией. Единственное, чем мы провинились, это что вышли из Советского Союза. Мы просто хотим быть снова свободной страной с нашей культурой и так далее и быть добрыми соседями России. Мы стараемся на своей территории решить те проблемы, которые мы все называем проблемами сепаратизма. Россия кое-как эти проблемы решает. Как она решает - это ее дело, внутреннее дело, мы никогда не вмешиваемся, и не собираемся.
Андрей Бабицкий: Я здесь с вами не согласен, но у нас не на эту тему разговор.
Георгий Барамидзе: Что касается прав человека, мы всегда говорили и будем говорить, этими методами, во всяком случае, я хочу сказать, мы не собираемся решать эти вопросы. То есть Россия не имеет никакого морального права нас упрекать в том, что сама сделала, то есть истребила своих граждан больше, чем 100 тысяч, и сейчас почему-то дает себе право учить другие страны, в том числе и Грузию, как поступать. Российские власти стараются провести параллель между Косово, Черногорией и Абхазией, хотя те же самые проблемы наверняка есть и у России, и российские власти очень опрометчиво делают такую параллель, лишь для того, чтобы как-то насадить Грузии.
А на самом деле, вы задали вопрос, что делает Грузия, как она себя ведет? Что мы делаем такого, чтобы было против интересов России? Хотим стать членом НАТО - зачастую это самый главный вопрос. Давайте посмотрим, рассматривает ли Россия НАТО как угрозу? Ни в одном официальном документе российском нет того, что НАТО является какой-либо угрозой для России. Более того, у России и НАТО существует официально оформленное стратегическое партнерство. То есть это блеф, это просто представляют народу так, что Грузия, стараясь стать членом НАТО, чем-то может быть угрозой для России. И российские власти создают имидж Грузии, что это государство, которое еле-еле тащится и концы с концами не сводит. На самом деле Грузия была из-за наших демократических, экономических и антикоррупционных реформ объявлена Мировым банком в этом году первым в мире реформаторским государством. В прошлом году мы были вторыми.
Андрей Бабицкий: Вы имеете в виду на первом месте?
Георгий Барамидзе: На первом месте по реформам. В прошлом году был экономический рост - 9,3 процента, в этом году - как минимум 11 процентов. Если бы не было эмбарго на грузинские товары, грузинское вино, "Боржоми", чай и так далее, у нас бы рост был как минимум 13 процентов. Европейским банком реконструкции и развития Грузия была объявлена как государство с наименьшим уровнем коррупции среди европейских государств с реформирующейся экономикой. А по рейтингу так называемый "doing business", где говорится, как бизнес чувствует себя в государстве, Грузия поднялась за один год со 112-го места на 37-е место и обошла Испанию и Италию. И, естественно, мы движемся в правильном направлении, движемся в сторону Европы. То есть мы движемся вместе с Россией в сторону Европы, не врозь с Россией.
Андрей Бабицкий: Что вы действительно можете предложить мятежным территориям? Потому что со стороны кажется, что решения этой проблемы не существует.
Георгий Барамидзе: Если говорить о Южной Осетии, Цхинвальском регионе – это буквально недельный вопрос. Потому что там на уровне граждан, людей проблема в принципе решена. Там люди, грузины и осетины, живут бок о бок. Там деревни грузинские, осетинские перемешаны как шахматная доска – грузинское село, осетинское, грузинское, осетинское… Там люди ходят вместе и на свадьбу, и на похороны, если есть возможность, вместе торгуют и так далее. То есть на уровне людей этот вопрос решен. Они не ненавидят друг друга.
Андрей Бабицкий: На уровне политических решений?
Георгий Барамидзе: Что касается политиков, кто там находится во власти? Давайте тоже прямо скажем - там человек, господин Кокойте, который напрямую криминал, он был в солнцевской группировке, борец, бывший спортсмен, будучи членом солнцевской группировки, разыскивался российскими правоохранительными органами. Потом контрабандная мафия, которая орудовала на территории Южной Осетии, у нас в Грузии.
Андрей Бабицкий: А вы имеете возможность сегодня подвергнуть его аресту?
Георгий Барамидзе: Был назначен там. Он никогда не жил в Южной Осетии. А остальные - премьер-министр, министр обороны, министр безопасности, министр внутренних дел - это все генералы из России, которые получают зарплату из России. То есть там никакой элиты политической нет – это все российские чиновники, просто-напросто солдаты. Как только получат приказ, что: ребята, мы все с Грузией решили, за неделю закончится вопросы. А на самом деле, с другой стороны, что мы предлагаем своим регионам? Мы предлагаем больше автономии, чем любая автономия имеет в Российской Федерации.
Андрей Бабицкий: Это немного, поверьте.
Георгий Барамидзе: Мы предлагаем самую широкую автономию, которую только знает мир, лишь бы была сохранена территориальная целостность Грузии. Грузинская власть сегодня достаточно сильна, чтобы пойти на большие компромиссы.
Андрей Бабицкий: Но власти Абхазии и Осетии, вне зависимости от того, зависимы они от России, находятся ли они под ее полным влиянием или они достаточно автономны, тем не менее...
Георгий Барамидзе: Нужно признать, что в Абхазии немножко другая ситуация, и это другой вопрос.
Андрей Бабицкий: Тем не менее, и там, и там вариант вхождения на правах автономии с очень широкими правами отвергается.
Георгий Барамидзе: Естественно, отвергается, потому что им хозяева говорят, что никоим образом вы не должны согласиться.
Андрей Бабицкий : То есть вы надеетесь договориться с Россией все-таки?
Георгий Барамидзе: Конечно. Мы и должны договариваться с Россией. Но не путем ползания на коленях. Первый шаг и первый путь – это укрепление нашей демократии и нашей экономики. То есть когда Грузия станет еще богаче, еще крепче, еще сильнее, параллельно с этим получит большее признание на международной арене, больше поддержки на международной арене, естественно, у российской власти, еще раз хочу подчеркнуть, не у народа, останется все меньше и меньше аргументов, почему она все-таки вмешивается во внутренние дела Грузии.
Андрей Бабицкий: Россия отрицает это.
Георгий Барамидзе: Естественно отрицает, на то она и российская власть, чтобы отрицать, потому что она сейчас фривольно себя чувствует, тем более с нефтедолларами и так далее. Россия естественно сегодня не то государство, естественно она набирает мощь, но имеет огромные, все более и более возрастающие минусы. Она не идет по пути демократии.
Андрей Бабицкий: Сегодня очень многие грузинские журналисты утверждают, что власти пытаются держать их под контролем. Элемент авторитарности в действиях руководства ощущается и усиливается. Здесь, мне кажется, именно у президента Саакашвили есть какие-то проблемы.
Георгий Барамидзе: Да, об этом говорят и, слава богу, что говорят, на то и оппозиция, чтобы говорила. И на то и пресса, чтобы освещала и, слава богу, что у нас пресса, которая все освещает. Да, любая власть старается влиять на прессу. Если бы я сказал отрицательно, вы бы посчитали, что я нечестный человек. Естественно, это задача любой власти - иметь какое-то влияние на прессу. Но давайте посмотрим реально: есть пресса, которая с симпатией относится к власти, и есть пресса, которая 24 часа 7 дней в неделю просто поносит грузинское правительство. То есть как в любом нормальном государстве пресса на две части разделена - проправительственная и антиправительственная. И это можно перечислить телеканалы, которые вещают не на какую-то деревню, а в целом на Грузию, радиоканалы, примерно будет 60 на 40. По-моему, это абсолютно нормальный процент в государстве ,которое всего лишь три года назад было символом коррупции и хаоса, а сегодня становится символом демократии. И это не наши слова – это слова американского президента, это оценки наших европейских партнеров. В НАТО никого не принимают, если там со стандартами демократии плохо. У нас проблем хватает, естественно, и эти вопросы стоят на первом плане, когда мы разговариваем с Европейским союзом, где мы должны особое внимание обращать в связи с реформами и так далее, куда мы должны свою энергию направлять. Мы это прекрасно понимаем.
Масштабное загрязнение побережья национального парка в Калининградской области .
Ирина Лагунина: 15 сентября стало известно о масштабном загрязнении побережья национального парка Куршская коса (объекта Всемирного наследия ЮНЕСКО) в Калининградской области. По данным Министерства природных ресурсов России, загрязнению неустановленной маслянистой субстанцией желто-коричневого цвета подверглось более 27 километров на участке побережья косы от 22 километров на север до государственной границы с Литвой. По предварительной информации, выброс загрязняющего вещества происходил в период с 8 по 9 сентября. Общий объем обнаруженного загрязняющего вещества составляет более 4 тонн. Рассказывает Марина Катыс.
Марина Катыс: Информацию о загрязнении Куршской косы распространили в 15 сентября ведущие информационные агентства России со ссылкой на сообщение пресс-службы Министерства природных ресурсов.
Я позвонила в Калининград сопредседателю группы «Экозащита!» Александре Королевой.
Александра Королева: Загрязнение произошло, по всей вероятности, не позднее 7-8 сентября, когда на калининградском побережье Балтийского моря был сильный шторм. Свидетельство тому то, что все загрязнение расположено на самом краю пляжа, то есть максимально удалено от уреза воды. Пляж калининградский устроен таким образом - это примерно от 20 до 50 метров шириной песчаная полоса, которая ограничена с одной стороны морем, а с другой стороны так называемые авандюны, в несколько метров песчаным валом, которые не позволяют дальше воде двигаться. Поэтому какой силы был шторм, он достигал до этой авандюны и все, что тащилось, расположилось полосой примерно в полтора-два метра вдоль этой самой авандюны. Так как последний шторм был именно в это время, то таким образом загрязнение и датируется. То, что о нем сообщили позже - это уже иллюстрация к тому, как у нас распространяется экологическая и прочая информация.
Марина Катыс: А кто сообщил о загрязнении, кто его обнаружил? И признают ли местные власти это загрязнение?
Александра Королева: Приблизительно 10 сентября сотрудники национального парка обнаружили это и, по всей видимости, сообщили в администрацию Калининградской области, либо в органы, которым они подчиняются, поскольку национальный парк у нас федерального уровня и подчиняется Росприроднадзору, соответственно. Именно Министерство природных ресурсов 15 сентября и распространило информацию о том, что такое загрязнение есть. Потом уже мы здесь 15 сентября распространили информацию как для региональных СМИ, так и написали ряд писем и обращений в местные органы, так или иначе имеющие отношение к охране или использованию окружающей среды. На сегодняшний момент неизвестно ни происхождение, ни состав этого вещества. Это действительно может быть описано как загустевшая краска маслянистая, желто-коричневая жидкость, которая на пляже располагается в виде компактных катышков, покрытых песком, имеющих в диаметре от двух до шести-семи сантиметров. По нашим приблизительным оценкам, около двухсот грамм на погонный метр этого лежит добра. Государственные учреждения оценивают загрязнения в очень большом разбросе - от 800 килограмм до четырех тонн.
Марина Катыс: А протяженность загрязнения?
Александра Королева: С 22 километра Куршской косы до государственной границы с Литвой. Нам неизвестно ничего, есть ли это загрязнение на литовской стороне, хотя мы связывались с литовским консулатом.
Марина Катыс: То есть Литва ничего не ответила?
Александра Королева: Нет, они не знали ничего. Они, собственно, что на нашей стороне узнали, когда поднялась шумиха в СМИ.
Марина Катыс: Насколько я знаю, Гринпис забрал пробы этого вещества и передал в свою лабораторию.
Александра Королева: Мы собрали это вещество на пляже, договорились с представителями токсической компании Гринпис, они приехали в понедельник 18 числа, забрали у нас эту пробу и сказали, что как минимум неделя пройдет, прежде чем будет известно, что же это такое. Самые предварительные оценки - исключили нефтяное происхождение этого вещества, как-то достаточно смело заявляют, что нет явных признаков токсичности. Самые предварительные, но, возможно, эти предположения не подтвердятся, что это отходы предприятий целлюлозно-бумажной промышленности. У них есть виды отходов, которые для самих предприятий являются отходами, а для других предприятий являются сырьем. И возможно это была транспортировка сырья, которая где-то там вывалилась. Но судя по тому, что это вещество тонет, возможно, что не сейчас проходил транспорт с сырьем, не во время шторма произошла авария, было куда-то вывалено, потому что тонут в воде и, возможно, были депонированы на дне, а потом сильным штормом их оттуда выгребло. Это наводит на мысль о том, что возможно источник так и не будет установлен. То есть кто виновник этого разлива.
Марина Катыс: Но если не будет установлен источник загрязнения и виновник этого разлива, то кто будет нести расходы по уборке Куршской косы?
Александра Королева: Независимо от того, установлен этот источник или нет, для начала эти расходы по российскому законодательству ведет местная администрация. То есть либо это администрация Калининградской области, либо это администрация Зеленоградского района, именно они должны организовывать работы по ликвидации любого загрязнения на берегу. То есть когда это плавает в море, допустим, нефть разлилась при добыче нефти, то ответственный добытчик, и он должен организовывать и оплачивать эти работы. Как только попадает на берег, здесь должны быть организованы работы под руководством местной администрации, а впоследствии, если она найдет виновника, выставляет счет этому виновнику, через суд заставляет оплатить и так далее. Ну а здесь это, по всей видимости, должно лечь тяжким бременем на плечи администрации. Но администрация вовсе не торопится положить это бремя на свои плечи, потому что никаких работ по ликвидации загрязнения не ведется, несмотря на то, что вторая неделя заканчивается после того, как появилось загрязнение на пляже.
Марина Катыс: Но ведь Куршская коса - это национальный парк и объект всемирного наследия ЮНЕСКО и загрязнено около 27 километров пляжа на данный момент. Может быть ЮНЕСКО какие-то комментарии по этому поводу даст?
Александра Королева: Если спросить у ЮНЕСКО, может быть и даст. По нашему опыту ЮНЕСКО дает комментарии с таким опозданием, то есть когда по разным поводам, связанных с Куршской косой, мы пытались обращаться, то очень много времени проходит. Но, тем не менее, наверное, действительно можно спросить.
Марина Катыс: Но даже не столько комментарии, а было бы неплохо, если бы ЮНЕСКО обратилось с запросом к руководству Калининградской области о том, что происходит.
Александра Королева: Наверное, вы правы. Потому что получается, что все уровни пройдены и из-за того, что Национальный парк Куршская коса имеет федеральную подчиненность и здесь нет начальства над администрацией национального парка, поэтому так это и происходит. Потому что будь это загрязнение на пляжах города, поселка, на землях местных, наверное, не так бы уютно себя чувствовали чиновники. Федеральные земли, может быть должны решить федералы.
Марина Катыс: Если это должны решать федералы, то это находится в сфере компетенции Росприроднадзора, вы не пробовали обращаться к Олегу Митволю?
Александра Королева: Обязательно пробовали. Мы в пятницу с ним попытались связаться, сумели оставить ему на автоответчике просьбу позвонить нам, в субботу Олег Львович с нами связался, он уже был в курсе. Выразил удивление тем, что нет никаких ограничений по доступу граждан на пляж. Он сказал, что он дал такие распоряжения. Конечно, осенью не так много людей бывает на пляже, но они, тем не менее, там были и не подозревали никоим образом об этом загрязнении. А дальше уже было как-то совсем смешно. Потому что в понедельник мне позвонили из приемной Олега Львовича и спросили, нет ли у нас каких-нибудь данных, не делали ли мы анализ. Мне все-таки кажется это довольно смешно, потому что не общественная организация первая, кто должна была бы сделать анализ и располагать данными о составе загрязнения. Для этого здесь есть территориальное подразделение Росприроднадзора, есть морская инспекция, есть Росттехнадзор, есть структуры в правительстве области, есть, в конце концов, управление по делам гражданской обороны и чрезвычайных ситуаций, которые последние об этом узнали.
Марина Катыс: Насколько я знаю, все-таки местные подразделения Росприроднадзора взяли пробы, но результаты анализа этих проб еще неизвестны.
Александра Королева: По всей видимости, взяли, вряд ли совсем этого не делали. Они, наверное, тоже собрали в понедельник, не раньше, чем поднялась местная шумиха и значит их результаты будут не ранее чем через неделю, начиная с даты отбора проб, хотя бы потому, что нет предположений, очень трудно делать химический анализ, когда ты не знаешь, что ищешь.
Марина Катыс: А что говорит руководство национального парка Куршская коса?
Александра Королева: Это как раз самое смешное. Руководство национального парка в ответ на вопросы по поводу загрязнения на пляжах, судя по сообщениям СМИ, говорит о том, что когда говорят о загрязнениях, то предполагается какая-то грязь, а это вещество безвредное. То есть не дожидаясь никаких анализов, руководство делает самостоятельные оценки и не предпринимает никаких усилий, не обращается к местной администрации за помощью для ликвидации загрязнения. Во всяком случае, когда пляжи Калининграда периодически в начале лета заливаются мазутом неизвестного происхождения, тоже проходит какое-то время, не сразу начинают убирать, бывает, что и шторм уже смоет, и вновь вернет это загрязнение. Но, по крайней мере, организуются какие-то общественные работы, если это большой объем, привлекаются военные, студенты, школьники, местные жители.
Марина Катыс: Но это сейчас ничего нет?
Александра Королева: Нет ничего.
Марина Катыс: Сегодня я связалась с московским офисом Гринпис Россия. Напомню, представители Гринпис неделю назад пробы вещества, выброшенного на пляжи Куршской косы. Говорит руководитель токсической компании Гринпис Россия Алексей Киселев.
Алексей Киселев: Мы анализировали пробу, которая была 12 сентября отобрана государственными инспекторами калининградской специализированной морской инспекцией МПР России, параллель на пробу на Большой земле в Москве. То, что мы можем подтвердить, что это действительно таловое масло – это на самом деле коммерческий продукт, который никакой опасности для окружающей среды не представляет. И теперь на самом деле задача за малым, которое самое сложное – выявить то судно, которое могло либо его перевозить и в шторм потерять, либо это какой-то танкер, который его перевозил и промыл свои емкости. Но то, что это таловое масло – это сто процентов вероятно. Таловое масло – это продукт лесотехнического производства, образуется в том числе на целлюлозно-бумажных комбинатах, когда делается целлюлоза.
Марина Катыс: Какие могут быть предположения относительно личности загрязнителя? Был это корабль, который просто сбросил часть грузов в шторм, либо это действительно промывка танкера?
Алексей Киселев: Ни один капитан во вменяемом состоянии добровольно что бы то ни было с судна не сбросит. Судя по всему, в шторм один из контейнеров или какая-то емкость была потеряна, просто ее смыло. Известно, что было очень много кораблей во время шторма в этом квадрате, там их было более 30. И данные о тех грузах, которые эти суда перевозили, они поступают с некоторым опозданием, возможно, через полторы-две недели можно будет понять, кто перевозил таловое масло. Дальше возникнет другая проблема, потому что российские государственные органы могут общаться с капитаном, смотреть судовой журнал только в российском порту. Не всегда эти суда в ближайшие пять месяцев могут оказаться в российском порту и просто-напросто это рано или поздно забудется.
Марина Катыс: И фактически можно говорить о том, что загрязнитель ушел от всякой ответственности по поводу того, что произошло с побережьем Куршской косы?
Алексей Киселев: Скажем так, что с 80% вероятностью заявитель ушел от ответственности. Но опять все будет зависеть от расторопности оперативных органов, которые будут этим заниматься, если будут этим заниматься. Сейчас надо на самом деле еще раз сделать инспекционную поездку на Куршскую косу, чтобы просто посмотреть. Потому что МЧС сообщает, что их самолетные облеты ничего не дают, они никакого загрязнения не видят, что неудивительно, потому что с самолета это не увидеть. И оценить, сколько это будет стоить уборка вот этого относительно инертного материала с пляжа Куршской косы. Соответственно, либо оплатить из какого-то бюджета эту работу, либо бегать, искать загрязнителей, потом выставлять ему счет. Но здесь стоит вопрос, что надо просто все убрать.
Марина Катыс: Но никакой опасности для экосистемы нет?
Алексей Киселев: Никакой опасности нет.
Марина Катыс: Как поступит руководство национального парка «Куршская коса» и кто будет оплачивать уборку загрязнения с побережья – мы узнаем в ближайшее время.
Новая и самая дорогая российская онлайн-игра в России - W.E.L.L.
Ирина Лагунина: Мы продолжаем рассказывать о самом массовом виде компьютерных игр – многопользовательских онлайн-играх. Здесь в одном компьютерном мире могут одновременно жить сотни тысяч и даже миллионы виртуальных персонажей, управляемых людьми.
О передовых технологиях многопользовательских онлайн-игр рассказывают лидеры проекта новой и самой дорогой российской онлайн-игры W.E.L.L. Давид и Даниил Либерманы. С ними беседует Александр Костинский.
Александр Костинский: Давид, когда пришла идея создать собственную игру и почему?
Давид Либерман: Во-первых, когда пришла идея, этот рынок только начинался. Было популярных на пересчет две-три штуки во всем мире. С другой стороны, мы очень сильно увлекались физикой, математикой, программированием и находили особые моменты, которые можно было бы реализовать для улучшения графики в игре. И с этого пришло решение о том, что можно сделать игру. Но потом серьезнее мы подошли к этому, когда посмотрели на рынок и увидели, что все издатели в тот момент говорили, что все он-лайн замкнут, ничего нового не войдет, войдут только крупные игроки. И крупные игроки будут иметь этот рынок и между ними будет делиться.
Александр Костинский: Грубо говоря, что рынок поделен, деваться некуда.
Давид Либерман: Читая их отчеты, доставая в Интернете их отчеты, отчеты крупных инвестиционных групп, мы пришли к совершенно обратному выводу.
Александр Костинский: Как в той сказке, все наоборот: принцесса была ужасная, погода была прекрасная.
Давид Либерман: Издатели планомерно губили рынок тем, что навязывали то, что пользователь хочет иметь. Они считали, что они хорошо знают пользователя и навязывали. Но надо сказать, что гигантские маркетинговые отделы западных компаний не справились с той задачей, с которой справились потом корейцы, которые подошли просто по-другому к самому рынку.
Даниил Либерман: В этом была эксклюзивность корейского рынка, он был другой, он по-другому организован. Но те методы, которые были применены корейцами для продвижения и распространения своих первых игр, они же могли быть использованы на Западе. И сейчас этими методами пользуются все. Более того, эти методы появились даже не у них, эти методы были разработаны американцами, просто которых не слушали.
Давид Либерман: Они придумали несколько вещей. Во-первых, гейм-дизайнеры были независимы. Надо понимать, что основное для игрока – это играбельность игры, чтобы игра была интересная, чтоб в ней интересно было играть, особенно он-лайн, в которой человек может проводить десятки часов и нужно во что-то играть. И поэтому у них были достаточно независимые группы гейм-дизайнеров. Во-вторых, они сделали простую вещь: они забыли о том, чтобы зарабатывать с продажи дисков и пустили диски бесплатно в любом количестве во всех журналах.
Даниил Либерман: Нашли все способы, чтобы распространить диски, чтобы диск был у каждого.
Александр Костинский: А деньги с чего тогда корейцы брали?
Давид Либерман: Деньги с абонентской платы. И при этом резонанс был. Самые популярнейшие западные игры собирали пятьсот тысяч человек, а корейские игры собирали миллионы. И тогда у нас родилась идея, что игру надо делать. И чтобы ее сделать, надо стать независимыми, независимыми от издателей.
Александр Костинский: Как и в обычном музыкальном бизнесе.
Давид Либерман: Я считаю, что и в кино, и в играх, и везде то же самое. Прорываются только единицы, которые сами как создатели имеют такую популярность, что она перевешивает издателя.
Александр Костинский: Издатель говорит: ладно, деньги, они вылезут.
Даниил Либерман: Эти проекты уже идут, это продается, делайте то же самое. В этом тоже зачастую бывает капкан. Им говорят: делайте то же самое. Это все равно, что Шрек-2, сейчас будет Шрек-3.
Давид Либерман: Есть множество примеров того, что издатели неверно оценивает. И мы на тот момент составили проект. Надо сказать, что будучи интернет-людьми, мы через месяц умели писать гениальные бизнес-планы. Мы проштудировали всю литературу, которая была, все примеры, которые могли найти, на конец 2001 года мы составили свой проект.
Даниил Либерман: Писали мы полгода.
Александр Костинский: Полгода проект новой онлайн-игры с учетом того, что сами придумали.
Даниил Либерман: Мы писали, придумывали, смотрели, как делаются бизнес-планы, делали анализ рынка на будущее, анализировали то, что происходит на данный момент и так далее. Составили большой толстый бизнес-план.
Давид Либерман: Но если в 97 году никто не понимал, что такое интернет, так же в 2001 году плюс наш возраст в тот момент привели к тому, что в России, что такое игры, что такое инвестиции и зачем в них вкладываться, когда есть нефть, не понимал никто. И на тот момент мы отвлеклись на вопросы полу-научные о вычислении физических процессов на суперкомпьютерах, а наш проект постепенно мы его отправляли в различные инвестиционные группы, и в начале 2005 года нас пригласили.
Даниил Либерман: Нас пригласили в Лондон, предложили нам, чтобы мы стартанули проект, создали компанию, которая бы создавала он-лайн игры в России.
Александр Костинский: Почему в России? Дешевле программисты?
Даниил Либерман: Мы делали упор на это в своем бизнес-плане. Мы делали упор на то, что дешевле, что на самом деле программисты очень хорошие, креативные, художники очень хорошие, креативные. Люди, которые могут создать, есть, но главное - не ограничивать в финансировании и тогда люди будут делать то, что им нравится, и они будут делать лучшим образом.
Александр Костинский: Что в вашей игре такого, чего нет в других играх, на что вы рассчитываете, запуская еще одну игру?
Давид Либерман: Первое то, что мы захотели создать, чтобы когда человек заходил в игру, у него было ощущение, что он входит с каким-то смыслом, что он входит с предназначением, которое он может исполнить, предназначение в этом мире. Всем хочется считать, что в этом мире есть смысл.
Александр Костинский: Но не всем его удается найти.
Давид Либерман: Естественно. Мы будем фактически первой он-лайн игрой, в которой будет сюжетная линия, в которой будут участвовать все эти сотни тысяч человек.
Даниил Либерман: Кто хочет, тот участвует и каждый может наравне. Именно вся толпа новопришедших людей в мир, там уже живут какие-то существа, живут люди, живут эльфы, гномы, вся жизнь идет тысячами лет. Но вот идет новая волна, рождаются новые люди, и у этих людей новая миссия.
Давид Либерман: Главное, чтобы миссия была достигнута. Некий высший разум наводит на то, чтобы совершилось событие. Важное событие для всего мира, к которому приводили тысячелетия событий, но эта кульминация, эти последние три года, которые мы отыгрываем - это кульминационные три года.
Александр Костинский: Игра у вас конечная?
Давид Либерман: В том мире, в который войдет человек, он должен понимать, что события сюжета за три года, дальше будет совершенно другая игра.
Даниил Либерман: Конец света запрограммирован.
Давид Либерман: Тот мир, который был до этого, он уже несколько раз сумеет измениться в самой игре, так что игра кардинальным образом внешне и по геймплею за три года. Но конечное кульминационное событие, к которому все вело, люди успеют несколько жизней прожить внутри игры, если человек будет играть с самого начала, он успеет прожить две-три жизни. И вот это событие, к которому все приведет, оно изменит все. Мы считаем, что дальше не будет смысл играть в нашу игру.
Даниил Либерман: На самом деле мы предложим новый совершенно мир. Я вообще считаю, что эволюция внутри он-лайн движется с такой скоростью, что изменения у нас предполагаются каждый месяц в самой игре, серьезные изменения у нас предполагаются через каждые полгода. А за три года та игра, которая будет после этого, это уже будет совершенно другое - это будет игра 2008-2009 года.
Александр Костинский: Планируя такие изменения, в какой степени вы полагаетесь на творчество тех людей, которые включатся?
Давид Либерман: Мы ждем от тех людей, что они будут совершать ключевые события.
Даниил Либерман: Приблизительно можно описать следующим образом: допустим, на планету летит ракета. Мир еще не развит до такой степени, чтобы пустить несколько ядерных боеголовок и сместить вектор направления этой кометы. Комета упадет на поверхность планеты. Это событие, на что оно повлияет? Сколько людей будет вместе на тот момент, куда упадет комета? Не определено. Кто спасется, кто выживет, кто не спасется, кто будет героем в этом, кто будет жертвой в этом, как повернутся события после падения этой кометы – все это в руках игроков. Но комета упадет.
Давид Либерман: Надо сказать, мы сделаем ключевое событие, и люди будут в нем участвовать. Людям неинтересно, когда течет какая-то жизнь обыкновенная, размеренная: походы на дракона каждый день или какой-нибудь страшную пещеру, где живут злые ведьмы. Обыденная жизнь персонажа. Людям хочется, чтобы случалось что-то совсем новое, необыкновенное. Падение кометы – это новое, необыкновенное событие. Если упадет комета, туда все побегут посмотреть, как же упадет комета, как это выглядит. И процесс, который будет происходить вокруг этого события, он будет интересен. Существует понятие «квест» внутри игры - короткая задача, короткая миссия, которую ты можешь выполнить. Игра может состоять из большого количества квестов. Они будут составлять общую сюжетную линию, часть квестов будет вести по общей сюжетной линии. Если человек замечает главную идею всех квестов, то он может пройти по ним, как по путеводной нити, которая приведет в конечном счете к достижению предназначения.
Александр Костинский: А вообще вы считаете, что игра должна быть умной, можно так сказать?
Даниил Либерман: Игра должна быть легкой, но при этом должна оставлять в человеке чувство, что это имело смысл. Вообще весь путь человека состоит из простых действий – надо встать на ноги, нужно пойти, нужно придти в школу, прочитать учебник, нужно заговорить с человеком, который перед тобой. И человек должен осознавать, что вся жизнь из простых шагов состоит. Наш путь к созданию этой компании, он просто простые шаги. Мы из семьи, которые ввосьмером жила на двести долларов в 98 году, у нас не было никаких преимуществ перед другими.
Давид Либерман: С высоты пятилетнего полета можно сказать, что в нужном месте в нужное время. Но в момент, когда ты там и это происходит, ты не можешь сказать, что это тот самый нужный момент и то самое нужное место.
Даниил Либерман: И главное, что такие ощущения, когда ты понимаешь, что ты все-таки сделал это и вот эти ощущения, в частности, можно передать через игру, чтобы человек, осознав, что это можно сделать, перенес в свою реальную жизнь.
Александр Костинский: А когда игра пойдет в народ?
Давид Либерман: В народ игра пойдет в начале следующего года. То есть мы в конце этого года запустим общий тест.
Александр Костинский: Люди могут заходить и играть?
Давид Либерман: Не все, мы будем отбирать. К нам сейчас уже валом идут предложения от людей, они описывают себя, как резюме. Мы будем создавать конкурсы в журналах и так далее и отбирать активных игроков, потому что они только могут проверить, насколько игра играбильна.
Даниил Либерман: У нас появляются новые организации в игре, каждая организация представляет какое-то направление. Экономические организации - это целый спектр организаций, торговые, ресурсодобывающие и так далее. Церковные организации, у нас есть несколько религиозных движений в этой игре. В том числе человек может двигаться в политическом векторе, то есть становиться мэром, потом, возможно, президентом и так далее. Есть военные, на границах происходят какие-то конфликты. Человек может идти и воевать за свою родину. А там несколько родин, есть несколько стран, несколько рас, между ними идет какой-то конфликт. Мир приближен к нашему.
Давид Либерман: Западные инвестиционные группы обращают внимание на нашу активность и понимают, что они могут сделать инвестиционный заход в Россию, развивая новые проекты, связанные с компьютерной графикой, с культурой интернета, с виртуальными мирами, с кино, с мультфильмами. Новые веяния того, что создается сейчас. Компьютерный мир, виртуальный мир, который в нашем виде не должен пересекаться с реальным миром, чтобы быть интереснее и ближе к человеку и чтобы не отвлекать человека от жизни, а только помогать ему сделать новый шаг.
