Кристина Горелик: Совет Европы – межправительственная организация, объединяющая 46 европейских государств, прилагает огромные усилия для того, чтобы реализовать в России просветительские программы. Одно из направлений деятельности этой организации – обучение европейским стандартам в области прав человека. Только вот почему-то в России очень мало, что знают об этом, а ведь построение гражданского общества, появление социально ответственных людей невозможно без знаний своих прав.
Подписание международных пактов и конвенций, присоединение к международным организациям требовало от России формирования внутригосударственной политики в области прав человека, создания и реализации различных федеральных программ, рассчитанных на определенные целевые аудитории.
По словам Татьяны Болотиной, руководителя Центра гражданского образования России, заведующей кафедрой социально-политического образования Министерства образования, России многое удалось сделать в этой области.
Татьяна Болотина: Проблема организации гражданского образования в Российской Федерации уже более десятилетия стала предметом активного обсуждения в нашем профессиональном сообществе. Многочисленные конференции, семинары, площадки гражданственности свидетельствуют об актуальности гражданского образования и обучения правам человека в России. Необходимость практического решения всей системы образования и задач построения в России зрелой демократии и развития гражданского общества, подготовки людей, определение роли и задачи деятельности образовательных институтов по формированию у обучающихся демократической гражданственности, нашли свое отражение в нормативно-правовых актах Министерства образования Российской Федерации.
Начиная с 1994 года до 2003 года, Министерством образования было подготовлено около 15 нормативных документов, касающихся граждановедения, обществознания, обучения правам человека. И, наверное, такое самое значимое для нас, извините за такое вульгарное выражение, образованцев, было письмо Министерству образования от 15 января 2003 года о гражданском образовании в школах Российской Федерации, которое, в общем-то, у нас, наверное, оно было, вот это письмо, было оно у нас и последним.
Изучение современного состояния отечественного гражданского образования позволяет делать такую констатацию, что у нас в России накоплен определенный опыт развития гражданского образования. Сейчас мы можем говорить, что во многих муниципальных образованиях, в региональных образованиях нашей Российской Федерации существуют программы развития гражданского образования. Особенно мне хочется подчеркнуть такие регионы, как Краснодарский край, Пермский край, Санкт-Петербург, Самара, Астрахань. То есть гражданское образование, в общем-то, программы гражданского образования во многих регионах России уже стали реальностью.
Я хочу сказать, что вот этим письмом 2003 года, в общем-то, было и подготовлено, что у нас гражданское образование вошло в учебный план. И вот этот новый учебный план 2004 года, он уже предполагает, что курсы гражданского образования у нас начинаются уже с шестого по восьмой класс и дальше они переходят уже в более такой серьезный курс – курс Обществознания.
У нас в 45 институтах повышения квалификации есть или центры, или лаборатории гражданского образования и обучения правам человека, не говоря уже о тех неправительственных организациях, которые существуют во всех регионах нашей родины.
Кристина Горелик: На основе школьной программы по Обществознанию (школьный предмет, упоминаемый Татьяной Болотиной) в свое время создавалось официальное пособие по Единому государственному экзамену, вызвавшее бурю негодований у историков. Неизвестно, кто здесь больше постарался, авторы самого пособия или авторы школьной программы, но в итоге в одобренном Министерством образования пособии по Обществознанию оказалось, что общество – это и «все способы и формы взаимодействия людей», потом оказывается, что общество все-таки автономно от государства, а еще на другой странице читаем: «Общество и средства массовой информации – каков механизм взаимодействия?». К тому же в этом же пособии ответ «общество - это часть природы» отметен как неверный. Если нет однозначной трактовки в официальных изданиях - а что же такое общество, каким может быть обучение этому очень сложному предмету у молодежи? И задача усложняется в разы, когда речь идет о понятии «гражданственность» (которой и академические словари с трудом дают определение.) Как обучить этой самой гражданственности?
Поэтому ряд общественных организаций при Государственной Думе и при Комитете по правам человека при президенте России разработало концепцию федеральной целевой программы в области прав человека.
Александр Сунгуров, президент гуманитарно-политологического центра «Стратегия» (Санкт-Петербург) рассказывает, как на это отреагировало то же Министерство образования.
Александр Сунгуров: При комитете по науке и образованию Государственной Думы был создан экспертный совет, общественный экспертный совет по гражданскому образованию, образованию в области прав человека. Вот он продолжает работать, хотя в последнее время… Была разработана концепция федеральной целевой программы по гражданскому образованию и образованию в области прав человека, чтобы государство действительно выполняло свои обязательства. После этого как бы центр активности переместился в совет по содействию при президенте, по содействию и развитию суда гражданского общества и правам человека, памфиловский совет, я его членом был утвержден, и там тоже обсуждалась вот эта наработка федерально-целевой программы несколько раз и была доложена в частности президенту на встрече с ним летом прошлого года. Президент одобрил и сказал, что, бесспорно, это начинание очень важное, важно, чтобы оно реализовалось. После этого было поручение президента премьеру Фрадкову подготовить конкретные предложения по реализации. В течение года шла переписка между различными ведомствами и итогом стало… Ну, там возник вариант, что может быть не программа, а хотя бы концепцию, как бы концепцию административной реформы, ее необходимо, и МЭРТ, Министерство экономического развития, как бы эту линию поддержало. Но очень важной оказалась позиция Министерства по образованию и науке. И вот буквально у меня сейчас с собой имеется документ, ответ замминистра Свинаренко, суть которого заключается, что у нас и так все уже делается, что в рамках федеральной программы по образованию есть раздел, относящийся к гражданскому образованию, кроме того, принята и действует программа по патриотическому воспитанию, военно-патриотическому воспитанию. И в принципе этого всего достаточно и больше ничего не надо. Таким образом, круг замкнулся.
Кристина Горелик: Хорошо. Скажите, а, может быть, действительно достаточно патриотического воспитания?
Александр Сунгуров: Мы с вами понимаем, что нет. Если этого было бы достаточно, то не было бы массы проблем, которые возникают по всей России, включая ту же самую Кондопогу, к которой тоже это относится. Знаете, Минобразование занимается… Понимаете, это межведомственная система, программа эта межведомственная. А Минобразования отвечает с позиций своего ведомства только с фокусом на школы и учителей. А идея этой программы, чтобы она охватывала различные целевые группы – и группы риска, и заключенные, и сотрудники силовых структур, и пенсионеры. Вот в чем идея. У нас нет той структуры внутри правительства, которая могла бы заняться вот этой вещью. Отсюда отвечают они по своей узкой обязанности. То есть, когда я беседовал с чиновниками, которые готовы дать ответ по телефону, они сказали, что, по-видимому, от министерства, от нашей бюрократической министерской структуры, условно говоря, другого ответа не получите. Необходим межведомственный какой-то комитет, который бы понял важность. Но такого нет. Ну, будем пробивать. То есть я далек от чьего-то злого умысла, просто срабатывают такие стандартные механизмы, даже когда есть политическая воля президента, система не срабатывает.
Кристина Горелик: Система как раз очень четко срабатывает в данном случае, уверен директор Московской школы прав человека Анатолий Азаров. Все инициативы, официально заявленные Россией в международных переговорах, блокируются внутри страны. Почему? Беседую с директором Московской школы прав человека.
Анатолий Азаров: Организация объединенных наций постоянно инициирует те или иные акции, проекты долговременные, десятилетний план был целый у Организации объединенных наций по образованию в области прав человека. Сейчас всемирная программа по образованию прав человека. У ЮНЕСКО много программ…
Кристина Горелик: В Российской Федерации, что делается в этой области?
Анатолий Азаров: И у Совета Европы в том числе. Что касается России, то на федеральном уровне, на уровне государственных мужей и в целом государства российского ничего не делается, кроме каких-то редких писем по историческому, обществоведческому образованию, которые сделало Министерство образования в достаточно сложный период перехода от одних идеологических догм, скажем, к несвободе мысли, недоминирования каких-то идей, идеологий. Вот когда министерство слабенькое, какими-то своими инструктивными, методическими письмами ориентировало педагогическую общественность на то, как бы следовало работать в данной ситуации. На федеральном уровне нет никаких документов, которые бы содействовали, помогали образованию в области прав человека, гражданскому образованию в отличие, скажем, от наших соседей с достаточно сложным политическим механизмом, от Белоруссии, в которой и то был принят национальный план действий по образованию в области прав человека. В отличие от наших других соседей с не менее, так сказать, сложным политическим механизмом. В Таджикистане была принята государственная программа по образованию в области прав человека. Просто эти люди пытаются делать хорошую мину, так сказать, но, во всяком случае, как-то здесь проявляется государственная воля, политическая воля. Раз таких шагов не сделано в России, несмотря на неоднократные попытки инициировать хоть какое-то отношение государства к этим проблемам в виде документа нормативного, ну, значит, мы должны сделать вывод, что не об отсутствии такой политической воли, а о присутствии воли политической, но с другими акцентами, но с другими ценностными установками. Мечется сегодня власть, пытается найти какую-то объединяющую общество идею, вот давайте схватимся за православную культуру.
Кристина Горелик: Вы имеете в виду введение в школах в ряде российских регионов предмета «Основы православной культуры».
Анатолий Азаров: Да, в ряде, не в ряде, а экспансия Русской православной церкви здесь конечно налицо и она пытается завоевать свои позиции достаточно постыдными иногда действиями.
Кристина Горелик: Тем не менее, Российская Федерация неоднократно заявляла о приверженности демократическим принципам.
Анатолий Азаров: Это у нас заявлений много. В 2004 году был принят указ президента о дополнительных мерах поддержки правозащитного движения, в контексте которого комиссия при президенте Российской Федерации по правам человека была реформирована в совет по содействию развитию института гражданского общества и правам человека.
Кристина Горелик: Который возглавляет сейчас Памфилова.
Анатолий Азаров: Да. Я помню, такая радостная статья в «Российской газете», а то не будет, дескать, на правозащитников наездов не будет. Президент принял указ о некоторых дополнительных мерах поддержки правозащитного движения. Вместе с тем мы знаем прекрасно, чем это кончилось – внесением поправок в нормативные акты, регулирующие деятельность НПО, в том числе и правозащитных, закон об общественных объединениях и закон о некоммерческих организациях. Два дня тому назад всего лишь буквально, опять же с подачи, под эгидой Совета Европы, проходило совещание экспертов по практике применения этих законов, их новой редакции, и все однозначно сделали вывод, что идет бюрократическое ущемление с помощью бюрократических механизмов, ущемление деятельности неправительственного сектора, гражданского общества, правозащитных организаций в том числе, иногда просто издевательскими методами. Об этом рассказывали представители и «Амнести Интернейшнл», и «Пенал реформ», известных и уважаемых структур…
Кристина Горелик: И «Хьюман Райтс Вотч».
Анатолий Азаров: «Хьюман Райтс Вотч», да. Когда их просят представить учредительные документы, организация 50 лет назад, 40 лет назад были сделаны, ну и так далее. Время приема один день в неделю, два часа. В срок не успеете, работать не будете. Словом, с помощью бюрократических различных ухищрений идет воспрепятствование деятельности правозащитных организаций.
Кристина Горелик: Согласно новому закону о неправительственных организациях 18 октября этого года заканчивается срок перерегистрации иностранных некоммерческих неправительственных организаций. Если они не успеют этого сделать, они не смогут дальше работать в стране. В то же время по данным Федеральной регистрационной службы России, из нескольких сот иностранных организаций процесс перерегистрации прошли только 26. Среди них нет известных международных правозащитных организаций, например таких, как «Хьюман Райтс Вотч», «Амнести Интернейшнл» и других. По словам правозащитников, они просто не успевают к этому сроку оформить должным образом документы, ведь в числе прочего от них требуют полного перевода на русский язык учредительных документов организации, адреса и биографии учредителей организации, зачастую давно умерших, да и документы на перерегистрацию, по словам правозащитников, Федеральная регистрационная служба принимает всего три часа в неделю. Мы будем пристально следить за дальнейшим развитием событий и обязательно вернемся к этой теме в одной из ближайших программ.
Так, все-таки, даже если будет на то политическая воля, возможно ли обучить людей гражданственности? И есть ли сегодня в России гражданское общество? Беседую с директором Института прав человека Валентином Гефтером.
О какой может идти речь гражданственности, когда, например, на митинге против войны в Чечне собираются Валерия Ильинична Новодворская и несколько правозащитников, а на митинги обманутых вкладчиков люди идут тысячами?
Валентин Гефтер: Я не вижу здесь противоречия. Потому что гражданская позиция, мне больше нравятся другие, может быть, слова, просто менее затертые, хотя тоже защита общественных интересов. Вот я понимаю, что гражданская позиция состоит в том, что когда защищают не свой частный интерес или узкогрупповой интерес, а когда стоят на каких-то интересах общества в целом. Я могу сказать на это все, не существует интересов общества в целом.
Кристина Горелик: Так я это и имею в виду, люди выходят, когда их обманывают, на улицу, но не выходят, когда война происходит, как они считают, где-то далеко.
Валентин Гефтер: Я еще раз хочу подчеркнуть, и там, и там есть фон, основа. Некая основа заключается в том, что и там, и там должно быть верховенство права. Вот это наш общественный интерес, чтобы побеждал такой принцип, который один из краеугольных камней того, о чем мы мечтаем, чтобы было в России. Он должен выполняться и когда интересы вкладчиков не соблюдены, потому что их процедура оспаривания решений, их механизм того, как они добивались справедливости в своем этом, казалось бы, относительно частном вопросе, он имеет такое же отношение к верховенству права, как и верховенство права по отношению, предположим, к чеченскому конфликту. Это связано со многими и собственно правовыми юридическими сторонами конфликтами, и с другими. Это может касаться амнистии, может касаться чрезвычайного положения, может касаться социальной справедливости и выплат компенсаций, Чечни.
Кристина Горелик: Я по поводу активной гражданской позиции.
Валентин Гефтер: И там, и там активная гражданская позиция должна, с моей точки зрения, состоять в том, что в самых разных вот таких частных случаях, в частных ситуациях, как бы они даже на многих не распространялись, есть некое общее зерно. Что такое активный гражданин? Он отстаивает некоторые базовые вещи, которые важны для всего общества. Какие-то демократические механизмы – выборы или там учет меньшинства, или же еще – это базовый механизм, он не зависит оттого, какое это меньшинство и что вы даже выбираете, президента или местное самоуправление. То же самое, когда я говорю про право. Это есть некоторые правила, которые во всех случаях должны выполняться. Следование международным стандартам, следование принципам справедливого правосудия, доступа к правосудию, так сказать, контрольные функции государства по нарушению его же чиновниками. Вот какие вещи лежат в основе. И это не касается в данном случае, точнее говоря, преломляется в каждом конкретном случае. Вот тогда я понимаю, что это есть. Как этому обучить? – это другой вопрос. Я думаю, что обучить этому невозможно. Обучить в традиционном смысле слова, как предмету. Это должен быть некий комплекс всего, чем занимаются в школе, между школой и домом, так сказать, в любых местах жизнедеятельности. Это верно. Но, наверное, и в школе можно. Ведь недаром европейцы за этими общими словами, они все-таки видят какие-то конкретные предложения практики. Например, школа как демократический институт, в котором должно быть представительство учеников, где они на практике реально, предположим, проходят то, что вообще должно было быть в большой жизни. Или, например, какие-то ролевые игры, в которые играют школьники или другие учащиеся. Это может быть совсем в другой среде, уже не молодежной, предположим, вот то, что они называют непрерывным образованием, в течение всей жизни. То есть, кроме доступности для людей позитивных, таких юридических знаний, куда обратится, по какому закону обратится, на какие, те или другие процессуальные, так сказать, процедуры есть и так далее, людям еще нужно на примерах и на разных ситуациях показывать эффективность вот такого вот следования каким-то общебазовым вещам. Как это сделать? Общего рецепта конечно нет. Поэтому и бьемся. Поэтому, кстати, и чиновники Министерства образования не понимают. Потому что, с их точки зрения, они понимают, что это не предмет, а им ничего, кроме предметов, не нужно по большому счету, потому что они привыкли, конечно, работать с обычной школой, с предметной школой, где все расписано по полочкам - это математика, это физика, это химия и так далее. И в этом смысле, конечно, это сложно. Я просто объясняю, что здесь, кроме злостного бюрократического нежелания что-либо делать, что выходит за рамки и так рабочего дня, грубо говоря, и повестки их деятельности, есть еще объективные причины. Это проблема, правда, такова, что она не укладывается в простые рамки чего-либо.
Кристина Горелик: Хорошо. Но, тем не менее, все-таки Совет Европы, он выработал множество рекомендаций по этому поводу действительно и существует программа определенная. Скажите, а применимы ли вот эти программы европейские к России? Они универсальные, условно говоря, или к России надо применять какие-то определенные механизмы?
Валентин Гефтер: Нет, как всегда ответ будет обтекаемый, но понятный. Они в целом конечно вполне пригодны, потому что они не страновые, как говорится, и даже не цивилизационные, они более широкие, ну, по крайней мере, в европейской цивилизации, вполне применимые. Но конечно они должны адаптироваться и к условиям. И к условиям России в целом это бессмысленно, к условиям отдельных регионов. В одних регионах есть одни умения, одни навыки, одни проблемы и вполне может быть, там выйдут на первый план какие-то определенные практики.
Кристина Горелик: Что касается уже конкретных вещей.
Валентин Гефтер: Да, уже конкретных. А в целом, конечно, эти вещи…
Кристина Горелик: Вы считаете, что это универсально?
Валентин Гефтер: Конечно, там нет открытия Америк.
Кристина Горелик: То есть понятия «суверенная демократия» не существует, как вы считаете, которым часто пользуются политики, чтобы управлять те или иные действия.
Валентин Гефтер: Там никакого ущерба суверенности нет. Только голову суверенную надо приложить, вот чего не хватает и желания. А проблема опять же такая: некому отвечать, никто особенно не отвечает, иногда только надо отчитываться, тогда вот голову ломают. А так, в принципе, ну, государству хватает. Или вот послушать, как говорил глава международного комитета думского, что у нас достижения в области стабильности, выплаты зарплаты и меньше убивают на улицах. А до следующего дело дойдет в следующем, может быть, поколении или там полупоколении. Ну, конечно, можно на это рассчитывать, но я боюсь, что во многом, может быть, и убивать-то станут больше, по крайней мере, по некоторым мотивам. Именно потому, что люди, так сказать, выдирают свою зарплату или там свою безопасность ценой интересов и прав других. Нет такого понятия общегражданственности в этом смысле. Ее, конечно, очень трудно всегда внедрить в голову или как-то там через душу пройти, но если не будет этого, то будет побеждать русский эгоистический интерес тебя, твоей группы, твоей семьи, что, кстати, опросы показывают. Довольно интересно, я вчера смотрел, что общие опросы за последние даже четыре года, 2005-й, например, интересы государства, какие-нибудь приоритеты государственные упал в опросах граждан, но не за счет приоритетов личности как таковой, а за счет приоритетов себя и своей семьи, не более того. То есть, может быть, такого вот державничества в душу и голову, такого сильного уж не нарастает, что государство – это все, а я единица, ничего…
Кристина Горелик: Ну, устали, наверное, за 70 лет.
Валентин Гефтер: Да, наверное. Ну, просто уже люди стали другие. Но при этом понятие равноценности всех прав по-прежнему и даже еще хуже, уменьшается за счет своих собственных эгоистических, в нормальном смысле слова, в том смысле разумного эгоизма, о котором когда-то писал Чернышевский, своих интересов, своих групп. А это может привести к крайним, мы знаем, каких приложениям.
Кристина Горелик: Те самые протестные движения, о которых мы говорили с директором Института прав человека Валентином Гефтером, начинают набирать в России силу, потому что, защищая свои личные интересы, люди поняли, что удобнее и выгоднее это делать сообща. Об одном из таких движений - жильцов бывших общежитий – расскажет Людмила Алексеева.
Какое будущее у протестных движений в России? Большое, уверена глава Московской Хельсинской группы Людмила Алексеева, ведь если люди пока не идут на митинги против войны в Чечне или отмены смертной казни, они сегодня объединяются для защиты своих личных прав, а там и до формирования гражданского сознания недалеко. Людмила Алексеева в своей рубрике продолжает рассказывать о движении жильцов бывших общежитий.
Людмила Алексеева: У нас в студии сегодня Ирина Бердалиева, председатель движения жильцов бывших общежитий Москвы и Московской области. Это движение народилось как раз в том доме, где живет Ирина, на Ясном проезде. Когда-то, в советские времена, это было общежитие швейного предприятия. Когда предприятие приватизировали, дом оставили без хозяина, так как по закону приватизировать можно только промышленные предприятия, но нельзя было приватизировать другую принадлежащую ему собственность, в том числе жилые здания. По закону их следовало передать в собственность города. Однако в законе не была указана дата, к которой город обязан был взять такие дома на свой баланс. И города не торопились. От этих домов ведь никакого дохода, кроме квартплаты, не предвиделось. С тех пор много воды утекло. И такие дома перестали быть общежитиями: часть бывших жильцов покинула свои койки, а оставшиеся расселились просторнее, кто занимает комнату в квартирах, ставших коммунальными, а некоторые семьи отдельные квартиры, пусть и небольшие. Теперь это обычные жилые дома. Однако бесхозность бывших общежитий сделала их приманкой для желающих заполучить жилье. В частности в дом 19 по Ясному проезду, где живет Ирина, Федеральное агентство федерального имущества выдало ордера Управлению Федеральной службы исполнения наказаний для заселения работников московских тюрем, которые на работу-то эту пошли потому, что им пообещали квартиры в Москве. При этом, очевидно, предполагалось, что работники УФСИН, получившие ордера в этом дом, сами как-то освободят его от живущих там людей. Представляете себе атмосферу, сложившуюся в этом доме?
Но оказаться на улице столь страшная перспектива, что жильцам ничего не оставалось, как объединиться для защиты своего жилья. Так началось это движение. Сейчас оно распространилось на многие дома, находящиеся в таком же положении, и не только в Москве и Московской области – по всей стране. И хотя поддержка у заполучивших якобы права на эти дома очень серьезная на всех уровнях власти, совместные усилия жильцам бывших общежитий помогают. Вот об этой борьбе и расскажет Ирина.
Ирина Бердалиева: Самое главное то, что мы реально что-то делаем действительно. То есть форс-мажор в одном доме, мы едем туда и что-то делаем.
Людмила Алексеева: А что за форс-мажор?
Ирина Бердалиева: К примеру, по тому дому, где я живу. Форс-мажор был тогда, когда выгнали семью незаконно. Мы пришли и вселили эту семью обратно. Форс-мажор был тогда, когда незаконно пришли приставы, опять же, в наш дом и попытались, как они говорят, «законно выселить семью». Разобрались в этой ситуации незаконно.
Людмила Алексеева: На что они опирались? Почему вы считаете, что это было незаконно?
Ирина Бердалиева: Во-первых, пристав пришел без формы, не предъявив документов никаких, без сопровождения милиции, участкового. Пришел с вызывающими сомнения документами, постановлением о возбуждении исполнительного производства, которое было подписано за полгода до вступления решения суда в силу. То есть явная фальсификация документов, естественно, вызвала наши сомнения. Как нагло, как нахально ни держался этот пристав, назвавшийся Феоктистовым, - не знаем. Пытались с начальством приставов выяснить, есть ли у них пристав Феоктистов. Есть. Но поскольку эти таблички на дверях написаны, пристав такой-то, то, к примеру, Миша может совершенно спокойно прийти в этот офис, прочитать фамилию Феоктистов и, не предъявляя документов, явиться в какой-то дом, сказать, «я пристав Феоктистов». Поэтому мы, насколько можно, тактично разъяснили это начальству и попросили разобраться в этой ситуации.
Людмила Алексеева: Они считали, что это не их пристав?
Ирина Бердалиева: Они считают, что их приставы следуют указаниям начальства, которое учит их быть корректными с населением.
Людмила Алексеева: А по данному случаю удалось вам выяснить, посылали ли они пристава или не посылали?
Ирина Бердалиева: Нет, нам не удалось это выяснить, будут разбираться. Но, скорее всего, нет. Поскольку приставы оставили 30 августа уведомление, что явится 6 сентября в 10 часов утра выселять данную семью, хотя оспоренное решение суда касалось только одного члена семьи, а не всей семьи целиком. Пристав грозился выкинуть в окна всю семью. Приставы так и не пришли. Мы их очень ждали, и помощники депутатов были там, и пресса была там, ждали, ждали, представители движения общежития, так и не дождались.
Людмила Алексеева: Ну, по-видимому, присутствие журналистов и общественности спугнуло тех, кто прислал этого якобы пристава. Поэтому вы всегда так действуете, приглашаете журналистов, общественность.
Ирина Бердалиева: Мы же и судебную практику осваиваем. У нас был такой случай. Представители УФСИНа, ведомства, которое захватило дом, в котором я живу, пожаловались на то, что как только они начинают стучаться к жильцам дома, в квартиры, сразу откуда-то появляется телевидение, и они не могут работать. На что судья очень удивилась и спросила: «А почему вы не можете работать при телевидении?»
Людмила Алексеева: Но ведь телевидение и все сочувствующие не сами появляются. Вы организуете их приход в помощь населяемым?
Ирина Бердалиева: Да, взаимовыручка у нас, конечно, существует и, в общем-то, такая практическая деятельность движения, она и строится на этой взаимовыручке. У нас разработана уже такая тактика: если что-то случается в одном доме, какое-то ЧП, кто может из других домов, тут же приезжает в качестве группы поддержки.
Людмила Алексеева: И действительно много приезжают?
Ирина Бердалиева: Да.
Людмила Алексеева: Ну, а сами вы ездили в другие дома по таким же случаям?
Ирина Бердалиева: А как же.
Людмила Алексеева: Например?
Ирина Бердалиева: Например, на Булатниковской улице недавно была акция у нас. Очень интересный случай действительно, спорный вопрос между фирмой и жильцами дома, постоянно зарегистрированными. Саму историю долго рассказывать, но факт тот, что фирма «Авантаж» подала иски на выселение постоянно зарегистрированных жильцов дома. Ну, стандартная ситуация. Жильцы дома выиграли суд, суд отказался их выселять, не нашли оснований для выселения. На входе комендант общежития поставил не просто решетку с дверью, он поставил клетку, если человек в нее заходит, дверь сзади запирается, впереди еще не открывается. И пока тебя со всех сторон не изучат, в том числе и паспорт, ты не пройдешь дальше. А если там охранник выйдет куда-то или там отвлечется, или мало ли что, или просто тебя накажет за что-то, ты не выйдешь из клетки. И жильцы дома долго терпели, но тут у них последней каплей стало то, что жительница этого дома купила мебель себе в квартиру и не смогла пронести туда.
Людмила Алексеева: Охранники ее не пустили?
Ирина Бердалиева: Охранники не пустили, на что комендант общежития сказал, что жильцы общежитий должны иметь железную кровать с металлической сеткой и прикроватную тумбочку и все, как они посмели покупать мебель. Почти двое суток стояла мебель внизу, а потом мы организовали действительно такую акцию. Сначала поговорили с этим комендантом в присутствии телекамер. К встрече с нами комендант подготовился очень своеобразным способом, он ночь просидел за нашим сайтом, изучал историю движения, сказал: «Я о вас все знаю, я готов к встрече». На что мы ему сказали: «Вы же знаете, что решетку мы все равно снимем. Лучше снимите сами, не дожидайтесь последнего позора уже». Ну, конечно, он отказался, продолжал твердить про то, что есть положение об общежитиях. Мы ему говорим: «Прежде всего, есть Конституция, где ясно прописаны наши права». Но уже терпение жильцов лопнуло, откуда-то появилась «болгарка», вызвали милицию, милиция долго изучала документы, причем подполковник Тихомиров тщательно действительно при нас изучил документы, сказал: «Я не вижу нигде слова «решетка на входе». Решетку благополучно распилили, отдали коменданту, чтобы он потом никаких имущественных претензий не предъявил, составили акт.
Людмила Алексеева: То есть и в милиции у вас есть сочувствующие? Это очень серьезная поддержка.
Ирина Бердалиева: Но говорят, что теперь на подполковника Тихомирова заведено уголовное дело. Печально, но чем можем, мы ему поможем. Потому что на самом деле это один из совершеннейших единиц сотрудников МВД, которые нам действительно помогли.
Людмила Алексеева: А были ли какие-нибудь акции в других городах, в которых вы принимали участие?
Ирина Бердалиева: В Химках у нас тоже было такое боевое крещение, тоже вселяли выселенного без суда человека и довольно успешно. Тоже разговаривали в присутствии прессы с комендантом, комендант уже уволился благополучно, а тот человек, которого мы вселили, как жил, так и живет в общежитии.
Людмила Алексеева: Бывают ли неудачи?
Ирина Бердалиева: Конечно.
Людмила Алексеева: А именно?
Ирина Бердалиева: То, что, к примеру, в моем доме до сих пор находятся сотрудники УФСИН, продолжают заселяться в квартиры.
Людмила Алексеева: Сколько квартир они заняли?
Ирина Бердалиева: Нам очень трудно сосчитать, какие именно заняты квартиры сотрудниками УФСИНа, потому что нам никто ни о чем не докладывает.
Людмила Алексеева: Ну, старых жильцов они не выселяют, они заселяют квартиры, которые почему-либо освободились
Ирина Бердалиева: Ну, почему же? В прошлом году сотрудники УФСИНа подали иск на выселение, как ни странно, активистов дома, москвичей.
Людмила Алексеева: Так и живут эти люди в своих очень скромных жилищах, постоянно отбивая атаки претендентов на их метры, в перепалках с ними и с их начальством, а также с представителями власти, которые по большей части выступают на стороне желающих вселиться. В бесконечных судебных процессах, тоже не всегда заканчивающихся в их пользу. Но вот буквально на днях Московский арбитражный суд вынес принципиально важное решение по дому на Ясном проезде, с которого началось движение за права жильцов бывших общежитий. Суд постановил, что этот дом не может быть отдан Управлению исполнения наказаний, так как он должен быть в соответствии с законом передан в муниципальную собственность, и таким образом жильцы этого дома сравняются в правах с остальными москвичами.
Это не значит, что совету жильцов больше уже нечего и делать. Еще нужно добиться, чтобы дом действительно поставили на баланс города, и все это как следует нужно оформить. Но мне кажется, что и после успешного завершения всех этих дел Ирина Бергалиева и те, кто вместе с ней боролись за этот дом, не уйдут из движения, зарождению которого они способствовали. Они будут добиваться, чтобы все жители бывших общежитий Москвы и Московской области, а также других регионов, тоже добились своей цели – стали бы полноправными обладателями своего жилья.
Кристина Горелик: Людмила Алексеева о формировании гражданского сознания через протестное движение жильцов бывших общежитий.
На этой неделе широкой общественности была представлена книга «В политбюро ЦК КПСС». Владимир Тольц в своей программе задолго до выхода в свет издания рассказывал о некоторых интересных моментах из будущей книги.
Но сегодня, наконец-то, можно уже точно сказать, что эта книга – подарок любому историку, да и всем тем, кто интересуется, а что же, собственно говоря, происходило в недрах ЦК КПСС, как вели себя глава государства, его помощники, его советники; каким образом принимались решения в один из самых, наверное, непростых периодов российской, советской истории – с 1985 года по 1991-й.
Вот мой как раз сегодняшний гость - Анатолий Сергеевич Черняев, помощник президента Советского Союза, тогда еще генерального секретаря ЦК КПСС, а потом и президента Союза Советских Социалистических Республик Михаила Горбачева.
Итак, Анатолий Сергеевич, ну, сначала вопрос чисто технический. Мне интересно… Вся книга – это записи, которые сделали вы, Вадим Медведев и Георгий Шахназаров вот в этот период, как раз с 1985-го по 1991 годы. То есть получается, что при каждой встрече, а это было раз в несколько дней, вы буквально стенографировали за главой государства, за помощниками все то, что происходило на совещаниях? И вообще, во-первых, можно ли это было делать на закрытых совещаниях ЦК КПСС? Во-вторых, вы буквально слово в слово все это повторяли или потом что-то все-таки восстанавливали по памяти?
Анатолий Черняев: Я с самого начала, с тех пор, как я стал помощником генерального секретаря и обязан был бывать на заседаниях политбюро, я для себя решил, что я записи буду делать. Мы, помощники, сидели по стеночкам, как в колхозной избе, за большим столом сидели члены политбюро, секретари ЦК, а мы, так сказать, за их спинами. Они видели, скажем, вот я записываю, но никто не возражал, хотя они прекрасно знали, что со времен Сталина это было строжайшим образом запрещено. Но не возражали, потому что не реагировал Горбачев, хотя он понимал, что я делаю, сам меня он не спрашивал об этом. Не возражали еще и потому, что им в голову не приходило, что через какой-то период времени это станет достоянием всего мира с помощью этой книжки. Я не знал, что Медведев тоже ведет дневник, но он записывал, поскольку он был членом политбюро, секретарем, ему приходилось участвовать в дискуссиях, он не мог отрываться, он записывал, так сказать, постфактум, уже вернувшись в кабинет. Я не знал, что записывает Шахназаров, но он не так уж много записал, но записал очень существенные вещи.
Я должен сказать, то историческое политбюро, с которым обычно связано наше представление, оно закончило свое существование летом 1990-го года, на XXVIII съезде КПСС. А потом уже там были Совет Федерации, Президентский совет и так далее и там бывал в основном Медведев и иногда Шахназаров, поскольку он правовыми вопросами занимался. А я уже не бывал. Так что, начиная с 1990-го года, там моих записей почти уже нет, за исключением отдельных, наиболее важных, связанных с судьбой Советского Союза.
Когда мы оказались в фонде, в Горбачев-фонде, Горбачев как-то нас собрал по какому-то поводу и говорит: «Слушайте, ребята, я знаю, что у вас есть записи, вот давайте соберитесь и сделаем большой проект».
Кристина Горелик: То есть это была его идея, получается? То есть это была идея Михаила Горбачева?
Анатолий Черняев: Да, была идея Горбачева. «Сделаем большой проект из ваших записей. То есть покажем кухню, как варилась политика перестройки». Мы и назвали этот проект «Как делалась политика перестройки» (в переводе с английского p erestroika p olicy). Этот проект, там шесть огромных папок, шесть томов, 150 печатных листов, сюда вошло, наверное, две трети, а может быть меньше двух третей, этих материалов. И должен вам сказать, что Горбачев потом просматривал все это дело, что мы собрали, положили на компьютер. Но он не вычеркивал ничего существенного, ничего принципиального оттуда не вычеркивал, за исключением некоторых грубых выражений, которыми обменивались члены Политбюро, мужских, так сказать, выражений. «Я все-таки не могу этого… допустить». Но, повторяю, принципиальных вещей он оттуда не вычеркивал. Так что, когда мы эту делали книгу, мы не редактировали. Вот вы спрашиваете. Мы не редактировали, мы передавали то, что мы максимально объективно хотели передать.
Там ведь не только то, что говорил Горбачев, не только его идеи, его намерения, они самым, так сказать, искренним образом сформулированы. Потому что он говорил это не только на политбюро, он говорил это в узком составе, он один на один говорил о своих намерениях и говорил это тогда, а не после, когда уже он оценивал и переосмысливал всю историю перестройки. Он говорил то, что он говорил тогда и своим близким, и на политбюро.
Там мы старались передать живую картину этих заседаниях, потому что эти заседания проходили очень бурно, они продолжались на протяжении 8-10 часов, целый день, они схватывались, они спорили. Я помню, как, особенно Лигачев и Рыжков, которые сидели друг против друга по этому столу, готовы были за грудки схватиться. И Горбачеву приходилось иногда разнимать, он тогда говорил, что: «Нет, я вижу, что мы дальше не можем продолжать этот разговор, потому что просто раскол произойдет в политбюро. Отложим это, пусть еще подготовим, пусть опять полежит». То есть вот эта живая картина этих острейших дискуссий там была.
В этой книге, в этом проекте отражены такие трагические события. Скажем, там подробнейше рассказывается о том, как было дело с Чернобылем. На эту тему наговорено много глупости, много вздора, много домыслов. А там совершенно откровенно, как они все, и они были едины, тут не было разногласий среди членов политбюро. Резко после Горбачева выступали Лигачев и Рыжков как раз по поводу того, что допущено было это безобразие, и что мы несем ответственность перед всем миром, не только перед всем народом, за то, чтобы все знали, чтобы извлекли уроки из этого ужаса. Мы в миниатюре увидели, чем может кончиться вообще ядерное столкновение на международной арене.
Кристина Горелик: А почему же Михаил Сергеевич выступил с открытым обращением к гражданам только спустя несколько дней после самой катастрофы?
Анатолий Черняев: Во-первых, потому что в первые дни неясно было, что там на самом деле произошло: когда съездила комиссия, когда они приехали, когда опомнились немножко. Но я повторяю, из этих материалов видно, что не было намерения скрыть что-то такое, абсолютно нет. Тут это зафиксировано, так что я не буду уже распространяться.
Или, скажем, вопрос об Афганистане. Горбачев вопрос поставил о выходе оттуда, об уходе из Афганистана в самом начале своей деятельности и сразу, еще между мартовским и апрельским пленумом, март 1985 года. Но, как вы знаете, ушли мы оттуда, спустя 4 года. Почему? Возражений ни у кого не было. Не только у членов политбюро. Потому что они согласны были в том, что мы воюем против народа и что мы влезли в такую грязную историю, которая чернит нашу страну, и никто нам не поверит, если мы оттуда не уйдем, нашей перестройке, нашей демократизации. Тут у членов политбюро не было никаких сомнений и у военных не было, они, кстати, не хотели входить, они пытались возражать, когда их при Брежневе и при Андропове туда запихивали. Так что возражений никаких не было. Но, помимо обстоятельств международных, потому что мы не хотели оттуда убегать, задрав штаны, как американцы из Вьетнама, это, во-первых, было это соперничество, имидж надо было сохранять. Нас очень Индия предупреждала, чтобы мы не торопились, и вообще страны третьего мира, потому что им важно было иметь, так сказать, сверхдержаву на своей стороне против американцев. Но дело еще было в чисто технической стороне. Потому что нам говорили, Ахромеев, маршал, и даже Варенников говорил, что уход, вывод войск может нам стоить больших жертв, чем ввод. Жертв наших солдат. Потому что мы же не контролируем всей территории. И надо было обеспечить вывод так, чтобы не потерять солдат больше, чем тогда, когда мы там воевали.
Кристина Горелик: Вот вы говорите про вывод войск из Афганистана, что здесь было в политбюро единодушие и было единодушное решение и по поводу вот этой катастрофы в Чернобыле. Так все-таки, а по поводу чего тогда разгорались острые дискуссии? По поводу чего Рыжков и Лигачев чуть не дрались на политбюро? Какие самые горячие темы?
Анатолий Черняев: Вы очень правильно, так сказать, подошли к этой теме: откуда же взялись эти разногласия, которые, в конце концов, привели к враждебности, личной враждебности между многими. Когда встал вопрос о том, что мы никакой перестройки не сделаем, если не посягнем на саму систему, на сам режим, на советский режим по существу, где господствует Коммунистическая партия.
Кристина Горелик: Когда этот вопрос был?
Анатолий Черняев: Этот вопрос уже… Видите ли, он уже возник, как идеологический вопрос, еще в 1987 году. Но когда появилась эта скандальная статья Нины Андреевой и когда стало ясно, что некоторые члены политбюро и аппарат ЦК КПСС причастен к этой статье, потому что не могла эта преподавательница химии написать такую статью и вообще выступить, когда стало ясно, что это сделано, так сказать, исподволь и против Горбачева (здесь это подробно, вся эта история расписывается в этой книге), Горбачев понял, что оппозиция растет и здесь, внутри. Он мне с самого начала говорил: «Я, - говорил, - я пойду далеко. Толя, ты даже не подозреваешь, как я пойду далеко». Но далеко идти в этих преобразованиях совершенно не готовы были другие его коллеги. Одни больше были готовы, другие меньше, а некоторые вообще не хотели идти, а готовы были идти назад. И Крючков прямо предлагал, что, не остановиться ли немножко, не попятиться ли немножко назад, потому что слишком много хватили.
Вот на основе этой идеологической канвы начались разногласия, то есть рушилась именно идеологическая империя, не просто страна, и люди руководили этой идеологической империи. Власть исходила от этой светской религии. И когда встал вопрос о том, что надо поступаться, иначе мы никуда не продвинемся и начатое дело мы не завершим, и вообще не продвинем никуда, вот тут-то и начались расхождения, которые вышли уже и переродились в самую настоящую оппозицию и со стороны Лигачева, прежде всего, и Воротникова. Но дольше всех держался Рыжков. Но на почве борьбы за рынок и как переходить к рынку, то у него с Горбачевым тоже начались разногласия. Потому что здесь появился Явлинский, появился Шаталин, появились другие, которые… появился Ельцин, который их покрывал и поддерживал, и у них конечно отношение к рынку, к приватизации было совсем иное, чем у этих наших ортодоксов марксистско-ленинских.
Кристина Горелик: Там у Михаила Горбачева с Борисом Ельциным, там описано в книге, там есть совершенно дивный пассаж, когда Михаил Сергеевич, когда Ельцин приходит советоваться, на чем и как ему принимать присягу, либо на Библии, либо…
Анатолий Черняев: Да, да, это комедийная история. В колокола звонить в Кремле.
Кристина Горелик: И Михаил Горбачев потом говорит: «Такой, видимо, человек, настолько он был честолюбивый и такое у него политического чутье». То есть, несмотря на все разногласия с Борисом Николаевичем…
Анатолий Черняев: Да. Другие говорили, что у него просто звериный нюх к власти, вот это главная идея была – власть.
Кристина Горелик: Михаил Сергеевич подмечал, что есть политическое чутье у Ельцина.
Анатолий Черняев: Он готов был разрушить страну для того, чтобы получить власть, и он это сделал, но ему, конечно, помогли всякие, в том числе и наша интеллигенция, которая сначала ринулась в перестройку, а потом обрушила всю гласность против самого Горбачева. Так что здесь приведена замечательная, привел разговор у него с Шахназаровым. Когда уже дело шло плохо, начало все разваливаться и так далее. «Ты знаешь, - говорит, - Георгий, вот меня со всех сторон сейчас и слева, и справа понукают, что нужно стукнуть по столу, надо вспомнить нашего отца родного Сталина, как он расправился со всеми этими делами. Никогда никто меня не заставит поступить таким образом. Я уйду с поста, уйду, брошу все, но я никогда не позволю себе применить силу, потому что это будет гибель всего того дела, которое я затеял, всех моих идей».
Кристина Горелик: Но вот сейчас он одобрил политику Владимира Путина и говорит, что надо, да, надо было бы все-таки действовать жестче.
Анатолий Черняев: Вот теперь да, теперь да, теперь он иногда говорит, что может быть. Но я думаю, что он на это бы никогда не пошел. Это уже другой вопрос. Здесь о Путине нет ничего, ни единого слова. Так что эта нынешняя его позиция – это уже другая тема, другая история.
Кристина Горелик: Хорошо. Благодарю вас.
Я напомню, что у меня в программе был помощник генерального секретаря ЦК КПСС…
Анатолий Черняев: По международным вопросам.
Кристина Горелик: …по международным вопросам Анатолий Черняев.
На этом наша программа «Дорога Свобода» завершается.
