Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Антивоенная акция в центре Москвы


Владимир Кара-Мурза: В Москве в эти минуты проходит антивоенная акция памяти жертв вооруженного конфликта на Украине. Ее организаторы заранее сообщали, что дважды не смогли ее согласовать. Изначально они хотели провести марш 5 или 12 августа – "Марш памяти и скорби". После отказов было решено прийти на Пушкинскую площадь с траурными цветами без плакатов и транспарантов.

Российский комитет солидарности с Майданом собрал на своей странице в "Фейсбуке" рисунки детей из разных стран мира против войны на Украине. Рисунки будут отправлены украинским солдатам на передовую, а некоторые из них заменят плакаты на антивоенных акциях протеста. К сожалению, акция была разогнана.

Сейчас с нами на прямой связи наш собственный корреспондент на Пушкинской площади Елена Поляковская. Как развивались события сегодняшнего вечера?

Елена Поляковская: При нас задержали около 10 человек. Все это происходило возле украинского посольства. От Пушкинской площади человек 150, гораздо больше было сотрудников милиции и журналистов, довольно спокойно прошли по направлению к украинскому посольству. Им даже дали зажечь свечи и положить цветы напротив здания украинского посольства. После этого в громкоговоритель людям сказали, что панихида закончена и просьба разойтись. Люди не стали сразу расходиться. После этого начались задержания со всеми вытекающими отсюда последствиями. В принципе, учитывая, что акция не была согласована, то эти последствия были вполне ожидаемы.

Владимир Кара-Мурза: У нас в студии адвокат Николай Полозов, который защищает интересы летчицы Надежды Савченко.

Как вы считаете Николай, почему существуют противники этого пацифистского движения, антивоенной идеи, которые пытались донести до властей участники сегодняшней акции?

Николай Полозов: Я думаю, что, прежде всего, это политика власти нашей, российской. Причем, политика как внешняя, достаточно агрессивная, так и внутренняя политика, которая выражается в такой массированной пропаганде. По сути, большинство людей не оставляют выбора, не дают какой-то альтернативной информации о происходящем, по сути, натаскивают, как собак, на образ врага, которой искусственно лепится в СМИ.

Владимир Кара-Мурза: Расскажите о существе обвинений, предъявляемых вашей подзащитной.

Николай Полозов: Начну с того, что все события, в которых обвиняется Надежда Савченко, происходили в Украине. И по сути ее после того, как она попала в плен к сепаратистам луганского батальона "Заря", незаконно переместили через границу РФ, т. е. по сути ее похитили. По этому факту мы подали соответствующее заявление – по факту похищения человека. Ей инкриминируется пособничество в убийстве журналистов ВГТРК Корнелюка и Волошина. Вместе с тем, защита, собственно, и украинская общественность считают, что, во-первых, все события происходили на Украине, а следовательно универсальная юрисдикция РФ туда не распространяется в принципе. Во-вторых, вопреки той версии Следственного комитета, которая была уже озвучена, в т. ч. в СМИ, выяснилось… Мы недавно с коллегами Марком Фейгиным и Ильей Новиковым были в Киеве. Мы нашли очевидцев тех событий, которые происходили в непосредственной близости от этого трагического случая с журналистами. Выяснилось, что Надежду Савченко взяли в плен до того, как они погибли под минометным обстрелом. Находилась она совершенно в другом месте в этот момент. Поэтому я считаю, что в данном случае это не вопрос права, а скорее вопрос политики, дипломатии, поскольку, на мой взгляд, здесь четко прослеживаются черты института заложничества.

Владимир Кара-Мурза: К нам присоединился Марк Гальперин, один из организаторов сегодняшней акции. Как вы видите, он пострадал не только от ОМОНа, но судя по всему, какие-то прокремлевские были "нашисты", да?

Марк Гальперин: Теперь приходится к новой терминологии привыкать – титушки. Обливание зеленкой – это их коронный метод.

Владимир Кара-Мурза: Какие вы действия успели произвести, какие-нибудь лозунги поднять или просто пикет одиночный организовать?

Марк Гальперин: Мы собирали письма. Мы намеренно объявили новый формат. Это не шествие, это был вечер памяти. Он еще идет. Сейчас у посольства Украины люди зажигают свечи и возлагают цветы. Намеренно никаких лозунгов, ни файеров, ни транспарантов, ни громкоговорителей, ни динамиков. Просто собирали письма, детские рисунки. К сожалению, акция немножечко такая скомканная получилась. Потому что на Пушкинской площади нас опять окружила какая-то толпа яростных сторонников, я уже не знаю кого.

Владимир Кара-Мурза: Слово Ольге Курносовой. Они в менее комфортных условиях находится – в автозаке.

За что вас задержали?

Ольга Курносова: Нас 18 человек в автозаке. И нас с мигалкой везут. Меня задержали как заявители акции, а остальных… На самом деле, в какой-то момент начали задерживать практически всех, кто находился у посольства Украины. Задержанных довольно много. Спасибо всем тем, кто пришли на акцию, зная, что московская мэрия отказалась ее согласовывать. Несмотря на то, что были провокаторы, приятно, что тех людей, которые разделяют нашу позицию по поводу Украины, оказалось больше.

Владимир Кара-Мурза: Какие дальнейшие будут с вами процессуальные действия произведены?

Ольга Курносова: Я пока еще еду.

Владимир Кара-Мурза: Николай, были ли ущемлены права Ольги Курносовой?

Николай Полозов: Права многих граждан РФ в последние годы существенно ущемляются. Прежде всего, нарушение 31-й статьи Конституции, которая обеспечивает права свободных мирных собраний без оружия, что, по всей видимости, сегодня происходило в центре Москвы. В данном случае, власть, как правило, использует один и тот же механизм – это воздействие административным способом, через Административный кодекс вменяют статьи о нарушении правил собраний, митингов, шествий, демонстраций либо неповиновение законным требованиям сотрудников полиции. Плюс эта печальная акция, которая привела, в конечном счете, к уголовному делу, я имею, прежде всего, "болотное" дело, которое, по сути, в своем существе и есть ущемление 31-й статьи Конституции, как прямого непосредственного волеизъявления граждан.

Владимир Кара-Мурза: Марк, вы относите к людям, страдающим от войны, фотографа Андрея Стенина из агентства "Россия сегодня", за которого прокремлевские активисты борются, за его права?

Марк Гальперин: Это его осознанный выбор. Он воюет на стороне Путина. Если он как-то страдает, он знал, на что идет. У меня минимальный к нему элемент сочувствия. Я гораздо больше сочувствую тем, кто погиб со стороны Украины, защищая свою независимость, целостность и свободу.

Владимир Кара-Мурза: Мы начали говорить про дело Надежды Савченко. Ее хотят как-то объединить с другими делами или ее дело выделено в отдельное производство?

Николай Полозов: Там такая интересная история. 30 мая было возбуждено уголовное дело по факту совершения ряда преступлений, совершенных с нарушениями средств и методов ведения войны. Впоследствии к этому делу по другим эпизодам возбуждались новые дела. И дошло до того, что в середине июня Следственный комитет создал целое новое управление – Управление по расследованию преступлений, связанных с незаконными средствами и методами ведения войны, которое занимается… Мы это называем – "большое украинское дело". Это ряд уголовных дел, в т. ч. против известных лиц это Аваков, Коломойский и т. д. В это же "большое украинское дело" входит дело Надежды Савченко, выделенное из него, по факту гибели журналистов ВГТРК Корнелюка и Волошина. Что характерно, руководителем этого нового управления является генерал-майор юстиции Дрыманов, известный тем, что он был руководителем следственной группы по второму делу Ходорковского. Нужные люди, нужные следователи без работы не остаются. Теперь новое управление брошено на расследование преступлений, которые совершены по сути за пределами юрисдикции РФ, что, на мой взгляд, безусловно, противоречит всем международно-правовым нормам, которые были и сложились к настоящему времени.

Что касается дела Надежды Савченко. Она сейчас находится в Воронеже. В отношении нее продолжается расследование. Скоро будет продление меры пресечения. До 30 августа она находится под стражей. Плюс мы инициировали доследственную проверку по факту похищения человека. Потому что так получилось, что по версии Следственного комитета она якобы незаконно перешла границу под видом беженца. И ее уже нашли в Воронежской области. Притом, все бумаги в деле, которые мы видели, начинаются только в Воронежской области. А как она переходила границу? Там камеры стоят, пограничники – сотрудники ФСБ соответствующих подразделений – ничего этого нет.

Поэтому из ее показаний выяснилось, что после того, как ее держали в плену луганские сепаратисты, в какой-то момент часть людей, которые были вместе с ней взяты в плен, их обменяли на каких-то своих. А ее с мешком на голове на пяти разных автомобилях, сменяясь, привезли в Воронежскую область и неделю держали без адвокатов, без переводчиков в отеле, где допрашивали в качестве свидетеля. Говорили, что она гость, при этом рядом с ней были постоянно два автоматчика, т. е. она никуда не могла уйти. Она была в той же камуфляжной одежды, в которой ее взяли в плен. Причем, когда ее брали в плен, она была ранена. Ей прострелили руку. И вот она якобы вся такая вырвалась из плена и в камуфляжной простреленной одежде с телефоном, с картой, почему-то с военными документами (гражданские документы у нее забрали) оказалась на территории РФ. Во всем этом мы пытаемся разобраться.

Нам удалось найти в Украине очевидцев тех событий, которые происходили. Вся картинка все-таки складывается в ту сторону, что Савченко к гибели журналистов абсолютно не причастна.

Владимир Кара-Мурза: Марк, каковы главные цели Российского комитета солидарности с Майданом?

Марк Гальперин: Я знаком с Павлом Шелковым. Он входит в этот комитет. Главная цель – это координация усилий. Борьба на Украине – это борьба и в России. Поддержка. Люди ездили из России поддержать на Украину на Майдан. Там завязалась дружба. И комитет начал жить именно с Майдана. После того как революция на Украине победила, этот комитет остался существовать. И сейчас занимается такой информационной деятельностью.

Владимир Кара-Мурза: Николай, а можно как-то обменивать подобных заключенных, например, условно говоря, Надежду Савченко обменять на Андрея Стенина, фотографа "России сегодня"?

Николай Полозов: Я сегодня видел в прессе публикации, которые предусматривают такую возможность. Вообще, вопрос не юридический. Прежде всего, это вопрос политический и дипломатический. Если руководство Украины, руководство РФ смогут найти точки соприкосновения по этим вопросам, все-таки произведут размен… Потому что помимо Савченко, еще Синцова дело, опять-таки гражданина Украины, который внезапно стал гражданином России, которого подозревают в терроризме, и ряд других лиц. Если произойдет подобный обмен и будут подобные инициативы, какие-то консультационные группы и т. д., я считаю, что это будет лучший вариант, чем тянут совершенно сфабрикованные и позорные уголовные дела до суда и все это позорище дальше развивать.

Владимир Кара-Мурза: Вы в ваших акциях боретесь за права Синцова, Савченко, таких политзаключенных, попавших в руки российских спецслужб?

Марк Гальперин: Мы отстаиваем свободу политзаключенных и в России, и в других странах. Но, может быть, не концентрируем внимание на каких-то фамилиях. Что касается Надежды Савченко, то я веду группу "Мы вместе". Там огромный баннер все время висел. Мы, конечно же, хотим освобождения Надежды. Сколько можно прилагаем усилия в информационном пространстве для того, чтобы всколыхнуть народ, чтобы ее все-таки выпустили.

Владимир Кара-Мурза: Ощущает ли Надежда эту поддержку?

Николай Полозов: Да, безусловно. Она получает корреспонденцию. Мало того, ей поставили телевизор. Она может оценивать всю мощь российской пропаганды. Она достаточно здраво оценивает те события, которые происходят и в ее стране, и в РФ. По большей части, конечно, поддержка идет не из РФ, а со стороны Украины. Ей направили письмо как президент Порошенко, так и Турчинов и ряд других лиц. Конечно, она все это чувствует и очень благодарна всем людям как в Украине, так и в РФ, которым не безразлична ее судьба, которые выступают не за продолжение этого хаоса войны и тех зверств, которые происходят, а все-таки стараются подвинуть противоборствующие стороны на путь мира.

Владимир Кара-Мурза: Марк, у вас вызвала какие-нибудь подозрения сегодняшняя акция якобы гуманитарная, которую организовала Россия – колонну из 287 большегрузных трейлеров, которые отправили на Украину, почему-то с такими вышколенными водителями, все в шортах одинаковых. Там даже начальник не мог сказать, что у него. Он говорит, по-моему, детское питание, сахар.

Марк Гальперин: Два час назад я написал в "Фейсбуке" пост, посвященный этой теме. Аналогия, которая была в 2010 году, когда с территории Турции флотилия мира пошла в сектора Газа. Было 6 судов. И они с аналогичными целями, с провокационными, туда поехали. В результате их остановили. Была перестрелка. 9 боевиков погибло. Спецназ Израиля потерпел там какие-то тоже потери – несколько человек было тяжело ранено. Абсолютная аналогия. Никакой гуманитарной помощи. Это чистой воды провокация. В данном случае, может быть, это не просто игра на камеру, а люди хотят, я имею в виду, путинцы, так скажем, хотят прорубить коридор в отсеченные республики – в Луганскую и Донецкую, расшатать там ситуацию. Я видел эту картинку, когда на плацу стоят совершенно военные, ни одного животика. Все такие подкаченные мужики. В общем, у меня не вызывает никаких сомнений, что это никакая не гуманитарная помощь, а военная вылазка, в лучшем случае с пиар-целью.

Владимир Кара-Мурза: Николай, нуждаются ли жители Луганска в такой огромной помощи? Я посчитал, что это несколько товарных составов – 287 трейлеров. У вас вызывает какие-то подозрения эта акция?

Николай Полозов: Я считаю, что в таком одностороннем порядке узурпировать доставку гуманитарной помощи в условиях, когда есть подозрение и, скажем, обоснованные в адрес одной из сторон в поддержке сепаратистов, абсолютно неправильно. Существуют с многолетней историей международные организации (Красный Крест и ряд других организаций), под эгидой которых по уму обычно в таких случаях производятся подобные гуманитарные миссии. А когда из сторон, которая поддерживает воюющую сторону, РФ, поддерживающая опосредованно сепаратистов, пытается в одностороннем порядке провезти какие-то грузы, которые никто не знает, что там в этих опломбированных КАМАЗах… Я понимаю совершенно здравые опасения с украинской стороны и со стороны мирового сообщества. Если гуманитарная миссия осуществляется, она осуществляется открыто и под присмотром международного сообщества. Когда это происходит тайно и с непонятными целями, как минимум возникает масса вопросов – что там.

Владимир Кара-Мурза: Марк, должны были бы быть по инструкции какие-то медсестры, врачи? Ничего же этого нет.

Марк Гальперин: Да, конечно. Я не сомневаюсь, что идет война. Это так называемая гибридная война, когда воюют не люди с пагонами и фуражками, а когда засылаются боевики, бандиты, и они там ведут фактически диверсионную деятельность. Россия, в данном случае, даже не Россия, а кремлевская верхушка ведет войну против Украины, засылает туда боевиков и прочее. И вот эта акция с грузовиками и КАМАЗами – это продолжение этой войны. Я надеюсь, что украинская армия сможет противостоять вторжению как этой колонны, так и сможет выдавить тех боевиков, которые засели сейчас в Донецкой и Луганской областях.

Владимир Кара-Мурза: Есть ли техническая возможность на границе в эти фуры разместить живую силу и технику?

Николай Полозов: Насколько я знаю, существует достаточно протяженное расстояние границы, не контролируемое украинскими властями между Россией и Украиной. Собственно, что там происходит на этой неконтролируемой границе, никто не знает. По-хорошему, конечно, если там действительно детское питание, медикаменты и т. д., имело бы смысл довезти эту колонну до границы, контролируемой официальными украинскими властями, которые в присутствии представителей ОБСЕ либо других международных организаций могли бы перегрузить эти грузы на собственный транспорт. И уже непосредственно сами доставлять эту помощь жителям Донецкой и Луганской областей. Когда это происходит тайно на неконтролируемых участка, и определить, что там… Тут, на мой взгляд, у мирового сообщества должны возникнуть обоснованные сомнения в добросовестности РФ,

Владимир Кара-Мурза: Убедительны ли бы слова пресс-секретаря Пескова, что это миссия Красного Креста, осуществляемая в порядке эксперимента исключительно российской стороной?

Марк Гальперин: Нельзя верить человеку, который хочет размазать нашу печень по асфальту.

Владимир Кара-Мурза: Похоже на то. Николай, в четверг президент, по-моему, должен выступить в Крыму. Это пойдет на пользу урегулирования ситуации или, наоборот, ее еще разогреет?

Николай Полозов: Поскольку присоединение Крыма не встретило широкого одобрения международного сообщества, украинские власти, украинский народ не признают этот акт, подобные действа, когда президент приезжает в эту спорную территорию и делает какие-то заявления, на мой взгляд, никак не может урегулировать и смягчить этот конфликт. Наоборот, это похоже на сознательное подливания масла в огонь. К чему могут привести подобные заявления в таком месте? Явно не к миру и к исчерпанию этого конфликта.

Владимир Кара-Мурза: Вы как относитесь к этому мероприятию, к этой затее, Марк?

Марк Гальперин: Путин, к сожалению, не глупый человек. То, что он делает – это намеренная акция. Он играет на чувствах россиян. Люди действительно хотят видеть такого президента на боевом коне. Боевой конь у него есть. Он гарцует и гарцует как раз в Крыму. Все, что он делает, прекрасно отливается в душах большинства россиян, к сожалению, одурманенных пропагандой. Он делает то, что делает. К сожалению, мы имеем дело с сильным соперником.

Владимир Кара-Мурза: Николай, вот эти методы народной дипломатии, которые использует Комитет солидарности с Майданом, они могут принести пользу?

Николай Полозов: Я считаю, что могут принести пользу. На прошлой неделе я был в Киеве. Те украинцы, с которыми я разговаривал, у них есть понимание, что не все граждане РФ жаждут их украинской крови, что есть вменяемое меньшинство. Подобные акции как раз показывают, что такое меньшинство существует, и оно пытается все-таки делать какие-то шаги на пути к миру между братскими народами. Это важнее, я считаю.

Владимир Кара-Мурза: Марк, как эти рисунки попадут к солдатам на передовую? Какую вы технологию избрали?

Марк Гальперин: Предварительно мы позвонили в украинское посольство. И с одним из управляющих, я не знаю его должность, есть договоренность, что мы принесем эти письма на неделе, передадим, и он обещал их передать на Украину, в Киев. Я веду определенную деятельность в Интернете. Много в личную почту сваливается писем. Вы не поверите, насколько ждут они нашей поддержки. Любая акция, даже маленькая, вызывает большой прилив сил. Люди чуть ли не плачут, когда видят, что в Москве, в других городах идет сопротивление. Эти письма для них очень важны. Мы не можем это прочувствовать, но это действительно нужно.

Владимир Кара-Мурза: Николай, насколько эффективна пропаганда, которая выливается на уши российских телезрителей?

Николай Полозов: Рейтинг Путина, который по последним данным подходит к 90%, показывает, что подобная сила пропаганды на каком-то коротком участке, безусловно, эффективна. Другой вопрос, что будет через год, через два, когда, во-первых, будут работать санкции, наложенные мировым сообществом, развитыми странами. Во-вторых, иссякнет такой ура-патриотизм, запал, который имеет под собой достаточно краткосрочную природу. Что будет тогда? На этом участке, поскольку вся эта история длится пока лишь полгода, мы видим, что пропаганда может быть очень эффективна и захватывать достаточно большие слои населения. Тем более что ожидания граждан видеть свою страну великой, сильной… На этих настроениях власть умело играет. Подождем – увидим. Я думаю, что в конечном счете этот взрыв ура-патриотизма может обернуться достаточно глубоким разочарованием как непосредственно к институтам власти, так и лично к Владимиру Путину.

Владимир Кара-Мурза: На этих рисунках дети часто рисуют Крым "жовто-блакитным" цветом. Как вы считаете, Марк, насколько повзрослели что ли дети войны?

Марк Гальперин: Дети, я думаю, интерпретирую мысли своих родителей и взрослых. Я вообще всегда против, когда дети вовлекаются в политику. Но бесполезно их ограждать. Если они это рисуют, значит, им навеяло то, что говорят в семье. Правду не скроешь. Дети чувствуют эту ложь со стороны путинской пропаганды и отвечают такими рисунками.

Владимир Кара-Мурза: Николай, насколько эффективны эти продовольственные санкции, которые ответно принял Кремль?

Николай Полозов: Я думаю, что это абсолютно продуманный шаг. И он связан с тем, что санкции, которые накладываются международным сообществом, пускай даже секторально или касаются непосредственно окружения Путина, они растянуты во времени. Одномоментно они не могут заработать. Это разница – год, может быть, полтора. Путин работает на упреждение. Для того чтобы показать всю злобу Запада, который хочет лишить россиян самого светлого и доброго, он прекращает ввоз продуктов. Причем, я больше чем уверен, что пропаганда в течение небольшого времени скажет, что это Запад уже не поставляет нам, потому что они такие плохие, хотят нас голодом уморить. Все приведет к тому, что все проблемы в экономике, в частности, отложенный вопрос по пенсиям и т. д., все будет списано на происки злобного Запада, а вовсе не на мудрый шаг российского руководства.

Владимир Кара-Мурза: Марк, чем может закончиться нынешний этап вооруженного противостояния?

Марк Гальперин: У меня нет сомнений, что украинский народ победит. История говорит о том, что никакой народ нельзя победить. Рано или поздно тот народ, который находится под гнетом, приобретает свободу. Сейчас украинцы освободились от своих жуликов и воров. К сожалению, на них навалилась новая волна – российская, еще более мощная – это путинская волна. У меня не вызывает сомнений победа Украины и в этой войне. Скорее всего, Путину уже больше деваться некуда – это последний диктатор большого мира. Останутся маленькие диктаторы в маленьких странах, но, я думаю, что с уходом Путина и путинской команды (это не один человек, конечно же) мир спокойно вздохнет, и больше больших тиранов не будет.

Владимир Кара-Мурза: По-моему, дальневосточные какие-то пенсионеры пытались его выдвинуть на звание Генералиссимуса.

Марк Гальперин: Да, и Нобелевскую премию мира ему хотели дать. Конечно же, его ждет Гаага. К сожалению, сегодня еще один траурный день – гибель "Курска". Все мы помним его ухмылку дурацкую, чтобы он помер, когда его спросили, что случилось с подводной лодкой – она утонула. Только трусливый человек может ухмыляться по этому поводу в такой день. Путин – полное ничтожество, если он дал такое идиотское интервью. Это не мужчина.

Владимир Кара-Мурза: Ухмылка-то была уже с Ларри Кингом. А в сам день он же не поехал в Видяево.

Марк Гальперин: Да, отдыхал в Сочи.

Владимир Кара-Мурза: Скоро будет 10 лет Беслану. Мне тоже, кажется, что эту дату не будут особенно педалировать. Как вы считаете, Николай?

Николай Полозов: Вообще, сложилась такая традиция, что о плохом, о каких-то трагических страницах нашей новейшей истории принято не вспоминать. Это все относят к прерогативе энтузиастов, которые могут собраться, могут что-то вспомнить. А что касается освещения федеральными СМИ, эту тему стараются максимально замалчивать и обходить. Гораздо приятнее показывать различные шоу байкеров в Севастополе со свастиками из факелов федеральным телеканалам, чем вспоминать и поминать тех людей, которые погибли при различных ужасных трагических обстоятельствах.

Владимир Кара-Мурза: Скоро 19 августа. Как, по-вашему, почему нынешние власти России избегают воспоминаний об этих днях?

Марк Гальперин: Я был на нескольких мероприятиях, посвященных этому дню. Никогда официальная пресса не присутствовали возле Белого дома. Там всегда небольшие митинги. Всегда проводит их оппозиция – в небольшом кругу возлагают цветы возле того моста, где погибли 3 человека. Я думаю, что нынешняя власть чувствует, что это как раз акция, направленная против них. Никакого сочувствия митингующим она не оказывает. Поэтому их на этих митингах нет. То, что сейчас произошло, власть захватили чекисты и прочее, они чувствуют, что 1991 год подбирается и к ним потихонечку.

Владимир Кара-Мурза: Николай, как вы объясняете такую забывчивость нынешних обитателей Кремля?

Николай Полозов: Прежде всего, если мы помним 1991 год, главные чаяния и желания людей – это была все-таки свобода. То, что происходит сейчас, внутренняя политика Кремля, а также внешняя, экстраполированная в Украину, показывает, что свобода – это главный враг российской власти. По сути, как раньше говорили, жандарм Европы, вот мундир этого жандарма наша власть с радостью на себя примеряет, смотрит в зеркало, чистит эполеты. По всей видимости, слово "свобода" вычеркнуто в кремлевских учебниках просто полностью. Такое слово нельзя произносить.

Владимир Кара-Мурза: Еще одна невеселая дата – это ввод войск в Чехословакию, тоже август 46 лет назад. Марк, способны ли нынешние вояки и стратеги Кремля гусеницами подавить народное восстание на Украине?

Марк Гальперин: Нет. Я полностью убежден, что ни Путин, ни его окружение, ни Шойгу и прочие не введут войска. Это смерти подобно. Украинцы будут рвать и метать, загрызут любого, кто на танках въедет на ее территорию. Путин это прекрасно понимает и действует только своими диверсиями. Никакие регулярные войска на территорию Украины не войдут.

Владимир Кара-Мурза: Всей Украины или вы имеете в виду в Киев? Потому что могут ведь войти в Луганскую и Донецкую области.

Марк Гальперин: Люди будут драться за эту землю как за Киев.

Николай Полозов: Я тоже считаю, что, во-первых, это большие существенные международные риски, которые Путин пока не готов нести, его команда, безусловно. Во-вторых, в отличие от вторжения в Грузию, которое мировое сообщество проглотило по большому счету… В Южной Осетии были определенные национальные предпосылки. Что касается событий, которые происходят в Донецкой области, в Луганской области. Мирное население совершенно не проявляет никаких националистических настроений. Наоборот, люди хотят мира. И если вначале пытались качать ситуацию, манили золотыми горами, пенсиями и т. д., сейчас уже, хлебнувшие полностью войны, люди не хотят ни российских войск, ни сепаратистов. Я видел то, что происходило в Славянске после освобождения украинской армией. Там люди счастливы, что все это для них закончилось, что это осталось, как страшный сон. Я надеюсь, что и Луганск, и Донецк, и люди, которые живут в этих областях, все-таки найдут в себе силы и возможность дожить до мирного времени, пережить все эти ужасы войны.

Владимир Кара-Мурза: Каковы цели вашей странички "Мы вместе"? Мы помним, что когда вводил Николай I войска в Венгрию или в Польшу, Александр II уже, то только Герцен был против войны. А сейчас, судя по всему, все-таки больше россиян против этой агрессии.

Марк Гальперин: Эта страничка не совсем украинская. Просто она сейчас в связи с событиями стала такой проукраинской. Эта страничка посвящена смене власти в России. Если почитаете информацию о ней, то там пишется, что власть будет сменены путем Майдана, либо путем повторения 1991 года. Эта страничка призвана объединить людей ради этой цели. Есть определенная тактика и стратегия, как я планирую это сделать. Находит она отклик или нет – это второй вопрос. Но эта группу "Мы вместе" создана для объединения протеста в России.

Владимир Кара-Мурза: Герцен тоже программы максимум ставил – свержение самодержавия.

Николай, может ли эта ситуация перерасти в нечто большее, чем просто геополитический конфликт?

Николай Полозов: Все зависит, на самом деле, от одного человека. Если он, скажем так, начнет совершать какие-то совершенно безумные вещи, я имею в виду, прежде всего, открытое вторжение, открытая война с западными странами, не дай Бог, применение ядерного оружия, то можно сказать, что его дни будут моментально сочтены. Потому что надо совершенно очевидно представлять, что Россия не может противостоять всему миру. Это абсолютно бессмысленно и губительно, прежде всего, для России. Я думаю, что будет он пытаться как-то дальше вести эту гибридную войну, подпитывать инсургентами и боевиками Донецкую и Луганскую области, наводнять, но, в конечном, счете, я не думаю, что это может привести к их победе. Все-таки им противостоит народ Украины, который сплачивается перед лицом такого, пускай и не явного, но все же иноземного вторжения.

Владимир Кара-Мурза: Марк, рискнет ли Кремль опустить новый "железный" занавес между собой и цивилизованным миром?

Марк Гальперин: Он уже опускается. Он, к сожалению, выгоден власти. Чем больше конфронтация с внешним миром, тем больше поддержка Путина и его команды. Поэтому и запрет Интернета частичный, и продовольственные санкции, все, что угодно, играет на руку Кремлю. Мы показываем так называемую кузькину мать Западу. Народу нравится. Люди готовы потерпеть, пусть цены пойдут вверх или еще что-то, но люди повоевать хотят, пусть чужими силами, пусть кто-то идет и воюет. Я говорю глазами обывателя, пусть будет такое шоу, зрелище, пусть и дальше будет. Поэтому Путин совершенно не стесняется в своих средствах. Чем хуже обстановка, тем лучше для него.

Владимир Кара-Мурза: Николай, дадут ли вам в равном состязательном процессе защитить права Надежды Савченко?

Николай Полозов: Мне с горечью приходится констатировать, что никакого состязательного процесса в РФ, по крайней мере, по делам, имеющим политическую подоплеку, не существует. Я поучаствовал не в одном политическом процессе и знаю, как это происходит. Буквально последнее "болотное" дело, дело организаторов Сергея Удальцова и Леонида Развозжаева, в котором не то, что состязательного процесса, нам не давали возможность предоставлять необходимые доказательства, приводить свидетелей и т. д.

В случае если дело Савченко все-таки будет доведено до суда, я полагаю, что это будет такая же дешевая инсценировка с единственным зрителем, который получает от всего этого, на мой взгляд, извращенное удовольствие. Для всех остальных совершенно очевидно, что даже намека на справедливое судебное разбирательство в подобных процессах нет.

Владимир Кара-Мурза: Николай, многие сравнивают эти события с преддверием речи Черчилля, который объявил Советскому Союзу "холодную войну". Как вы считаете, достанет ли мудрости у кремлевских политтехнологов не превратить это заседание в четверг в вызов всему мировому сообществу?

Николай Полозов: Здесь надо понимать цель главного бенефициара всех этих действий. Его цель – сохранение власти любой ценой. Если по прикидкам опять же кремлевских технологов необходимо будет установить "железный занавес" для того, чтобы продлить эту власть, то этот занавес будет установлен. Если все-таки западная группа западников во власти, системных либералов, которые контактируют с внешним миром, возобладает, то вполне возможно будут какие-то сделаны уступки небольшие для того, чтобы этот занавес полностью не опускался. На мой взгляд, все равно вся цель любых поступков Владимира Путина – это сохранение его личной власти и сохранение власти всех, кто держится рядом с ним.

Владимир Кара-Мурза: Марк, какие выводы вы сделали из сегодняшней акции памяти и скорби? Собираетесь ли вы в подобном формате дальше действовать? Или вы какие-то уроки извлечете и будете поправку делать на реалии центра Москвы?

Марк Гальперин: Безусловно, такие акции нужно проводить и дальше – раз в месяц, раз в полтора месяца. Нужно делать что-то большое, интересное. Каждую неделю или чаще люди выходят с одиночными пикетами к памятнику Жукову, ведут свою борьбу. Поэтому никаких особых изменений мы не планируем делать. Подаем заявку на большую акцию. Если нам отказывают, делаем несанкц. Постоянно проводим мелкие акции, которые не требуют согласования, но не менее жесткие, чем нынешняя.

Владимир Кара-Мурза: Николай, как вы думаете, наших несостоявшихся гостей должны выпустить сегодня из этого ОВД "Тверское"?

Николай Полозов: Я искренне надеюсь, что никого не буду задерживать по арестной статье, потому что она предусматривает процедуру дальнейшего судебного разбирательства в административном порядке и грозит сроками в несколько суток, которые в спецприемнике люди проводят. Как правило, чаще всего отпускают. Но мы неоднократные свидетели того, что и за меньшее людей сажали на несколько недель. Такое тоже случалось.

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG