Владимир Кара-Мурза: Американские спецслужбы подтвердили подлинность появившейся в интернете видеозаписи убийства американского журналист Джеймса Фоули. Радикальная группировка "Исламское государство", действующая на территории Ирака и Сирии, во вторник вечером распространила жестокую видеозапись. Фоули работал внештатным корреспондентом журнала "Франс Пресс" и бостонского онлайн-издания "Глобал Пост" и был похищен в Сирии в ноябре 2012 года. Президент Обама только что выступил в этой связи со специальным заявлением.
У нас на прямой связи наш собственный корреспондент в Вашингтоне Владимир Дубинский.
Расскажите, пожалуйста, в чем суть заявления президента США?
Владимир Дубинский: Президент Обама сказал, что не только США, но и весь мир шокирован жестоким убийством американского журналиста Джеймса Фоули. Президент сказал, что оправдания действиям террористов быть не может, что бы они ни заявляли о своих религиозных убеждениях. Он сообщил, что разговаривал сегодня с семьей погибшего журналиста, выразил ей соболезнования. Он сказал также, что США сделают все необходимое, чтобы защитить американских граждан в будущем, а так же чтобы привлечь убийц Джеймса Фоули к ответственности. Президент не сказал точно, какие именно меры могут предпринять США для достижения этой цели, однако отметил, что США проводят консультации по этому поводу со своими международными партнерами. Мы знаем, что США уже сейчас наносят военные удары с воздуха по позициям боевиков "Исламского государства" в Ираке. Однако вполне вероятно, что убийство корреспондент Джеймса Фоули произошло в Сирии, и как отвечать на этот инцидент, пока неизвестно.
Что касается общей реакции США на убийство журналиста, то это вызвало в американском обществе шок. Садистское убийство, снятое на пленку и выставленное в интернет, ничего, кроме негодования и шока, у нормальных людей, разумеется, вызвать не может. Впрочем, каким бы шокирующим не было это убийство, нельзя сказать, что оно стало сюрпризом для американского общества. Потому что уже на протяжении нескольких недель и даже месяцев из Ирака и Сирии поступают не менее шокирующие сообщения об убийствах и зверствах, которые совершают боевики "Исламского государства". Они насилуют женщин, убивают людей, похищают их, убивают детей. Так что, каким бы трагическим этот инцидент ни был, конечно, сюрпризом для американского общества он не стал. Тем более что мы все еще помним, что это не первый раз, когда исламисты казнят американского журналиста. Мы помним, как в Пакистане несколько лет назад исламские экстремисты зверски убили журналиста газеты "Уолл-стрит Джорнэл" Дениэла Перла. Так что это, с одной стороны, шок, а с другой - очередное напоминание о том, с кем мы имеем дело.
Что касается расследования этого дела, то американские спецслужбы, естественно, занимаются тщательным изучением видеозаписи. Дело в том, что видеозапись сопровождалась звукорядом, на котором казнивший журналиста человек говорил на чистом английском языке, с британским акцентом, и, как уже установили, с акцентом выходца из южного Лондона. Так что вполне возможно, что это человек, не только родившийся в Великобритании, но и британский гражданин. Насколько сообщают осведомленные журналисты в Вашингтоне, американская и британская разведки пытаются сопоставить эту звукозапись с возможными перехватами предыдущих записей террористов, чтобы установить, не встречался ли этот голос на предыдущих пленках. Если это так, возможно, удастся даже установить личность виновного.
Владимир Кара-Мурза: У нас в студии - правозащитник Валерий Борщев, а на прямой телефонной связи - востоковед Георгий Мирский.
Повлечет ли эта трагедия новый виток напряженности в регионе?
Георгий Мирский: Да тут не только о регионе речь. Во-первых, не позавидуешь Бараку Обаме, ему сейчас приходится решать жуткую проблему. Если он прикажет продолжать военные действия, чтобы помогать курдам отбивать наступление джихадистов, тем самым он обрекает на смерть второго журналиста, который находится у них, и они сказали, что если американцы будут продолжать их бомбить, то они отрубят голову второму. Но если даже Обама решит продолжать операцию и пожертвовать вторым человеком, есть проблема, которая стояла и перед израильскими руководителями, вообще много раз в мире: что делать, если твоего гражданина берут в заложники, приставляют ему нож к горлу и говорят - либо вы сделаете то-то и то-то, либо все. Как тут быть? Это было и у нас в Чечне когда-то.
Если уступить и прекратить бомбежки, это будет показатель, что они в состояния добиться своего, стоит захватить хотя бы одного американского журналиста или вообще любого гражданина, и значит, этому не будет конца. Тогда может случиться так, что и армия Ирака, и курды не смогут устоять перед этим Халифатом, перед исламистами, и здесь уже консолидируется довольно сильное государство, ведь сейчас часть и Ирака, и Сирии в их руках. Дальше - пусть в Иорданию, в Саудовскую Аравию и так далее, установление суннитского халифата. Плюс, конечно же, они объявили, что затопят Америку кровью. Они же вышли из рядов "Аль-Каиды", и будут проводить теракты.
Сухопутной операции не будет, потому что везде поднимается огромное количество людей, которые ненавидят Америку. Воздушная операция… Как тут поступит Обама, я не знаю, но в любом случае сейчас пора понять одну вещь: это не какие-то вылазки, как было в Сирии, здесь дело гораздо сложнее и опаснее. Это уже действительно вызов цивилизации. С этими людьми разговаривать бесполезно, они пойдут на все, и в их долгосрочной программе не просто создании Халифата в Ираке и Сирии, для них главное - борьба в соответствии с заветами Бин Ладена, который создал всемирный фронт борьбы против евреев и крестоносцев, борьба против западной цивилизации, которая, с их точки зрения, разрушает ислам. А к западной цивилизации относимся, кстати, и мы тоже.
Владимир Кара-Мурза: Когда появилась практика заложничества, в частности и у нас в Чечне?
Валерий Борщев: Я был в Чечне, и в начале войны все шло нормально. Правительства Дудаева, Масхадова были заинтересованы в присутствии журналистов, к ним относились очень благожелательно. Но там были разные люди, были и такие, в частности Яндарбиев, который крайне резко отзывался о журналистах, которые, с его точки зрения, показывали не с тех позиций ситуацию, с каких он бы хотел. И тогда появилось у нас заложничество, журналистов брали в заложники. То есть сначала они действовали в соответствии с общими нормами, а потом произошло одичание. И исламский максимализм, фундаментализм в итоге взял верх.
Владимир Кара-Мурза: У нас на прямой связи - наша коллега, журналист Елена Масюк, бывший военный корреспондент НТВ на Северном Кавказе.
Елена, что движет обычно исламскими террористами, когда они берут заложников, это принципиальная позиция или чистая корысть?
Елена Масюк: Мне кажется, что здесь два фактора. Первый момент - это самоутверждение. Во-первых, эти люди очень часто малообразованны, и им нужно за счет чего-то утвердиться. А такое показное презрение к людям другой национальности, другой культуры - это очень распространено среди тех людей, которые называют себя моджахедами. И второй момент - это, конечно, деньги. На определенном этапе, в том числе и в Чечне, деньги стали превыше всего. Но все, что происходило в Чечне, и то, что сейчас произошло с американским журналистом со стороны тех людей, которые называют себя борцами за ислам, это признак трусости. Он берут в заложники и казнят безоружных людей. Если говорят о том, что это джихад, то это должно быть в отношении тех людей, кто держит в руках оружие, а не в отношении безоружных людей. Это низко, мерзко и страшное преступление, которое прощать нельзя.
Владимир Кара-Мурза: В чем суть требований террористов?
Владимир Дубинский: Эта жуткая пленка так и называется "Обращение к Америке", и в ней террористы требуют, чтобы США прекратили нанесение военных ударов по позициям "Исламского государства" в Ираке. На пленке присутствует и еще один американский журналист - Стивен Сэдлоф - это корреспондент журнала "Тайм", который пропал без вести в 2013 году в Сирии, и там он показан стоящим на коленях, и террорист за кадром говорит, что "президент Обама, судьба этого человека в твоих руках, зависит от твоего следующего решения". По всей вероятности, речь идет как раз об ударах с воздуха по позициям террористов в Ираке. В частности, в Курдистане, вокруг горы Синджар, где исламисты окружили целую группу людей и угрожают их убить, если те не примут ислам. Точечные удары американской авиации помогли курдским силам отбить террористов от этого района и освободить некоторые населенные пункты. Но проблема теперь заключается в том, что, по всей вероятности, по данным из Пентагона, последнее убийство было совершено на территории Сирии. И даже если будут найдены эти террористы, которые ответственны за это непосредственное убийство, как наносить удары по ним? Это уже Сирия, а на территории Сирии есть противовоздушная оборона. Более того, для этого нужно принять еще и политическое решение. Я совершенно согласен, что президент Обама оказался в очень затруднительной ситуации. Речь идет о судьбе конкретного человека, которого хотят убить, а во-вторых, надо решать, как действовать против группировки "Исламское государство", которая становится все более и более опасной.
Владимир Кара-Мурза: Почувствовали ли лидеры группировки "Исламское государство", что смыкается какое-то кольцо вокруг них?
Георгий Мирский: Они сами смыкают кольцо и с каждым днем становятся все сильнее! И они ничего не боятся. Это бесстрашные люди, и именно этим объясняется то, что БашарАсад три года не может ничего с ними сделать. Эти люди не боятся идти на смерть, для них величайшее счастье - умереть за ислам, за дело Аллаха. И единственное, что может остановить их наступление, это американская авиация. На Ближнем Востоке нет больше силы, которая могла бы им противостоять, и они понимают, что Барак Обама может сорвать все их планы консолидации этого халифата. Они поставили Барака Обаму перед сложным выбором, и в любом случае они выиграют. Если Барак Обама прекратит бомбежки, они, может быть, возьмут Киркук, возьмут курдскую, чтобы создать экономическую базу для своего государства. Если он будет продолжать бомбить, они казнят второго американца, и тогда кто помешает им организовать теракты в самой Америке? Кто знает, какие у них есть там резервы? Это опасность глобальная! Но наше руководство в Москве не понимает этого, недооценивает угрозу. Это уже глобальная проблема!
Владимир Кара-Мурза: А у нас в Чечне такая же ситуация показывала безнаказанность террористов, и они после этого совершали теракты за пределами республики?
Валерий Борщев: Я думаю, их ничего не остановит. Вот в Буденновске наш группа Ковалева договорилась с Басаевым, предложили себя в качестве заложников, спасли людей, но там идет откровенная тотальная война против неверных. В Чечне были разные люди, и Масхадов, к примеру, был другой человек, но были и те, с кем, в общем-то, бессмысленно было договариваться Идет глобализация противостояния исламского фундаментализма европейской цивилизации, и нам надо здесь очень глубоко и серьезно объединяться. Это угроза не Америке, это угроза всему цивилизованному европейскому миру. Договориться с ним невозможно, играть с ними в политические игры - опасно. Здесь нужно явить консолидацию и силу.
Владимир Кара-Мурза: Басаев и его подражатели преследовали разные цели, беря заложников. Как тут отличить принципиального борца за независимость от просто бандита?
Елена Масюк: Да, Масхадов был человек, воспитанный советской армией, с другим абсолютно менталитетом. У него был скорее даже русский менталитет. Что касается полевых командиров, которые появились в начале военного кризиса в Чечне, в 1994-95 годах, это были люди, рожденные в большинстве своем в Казахстане, их предки были туда высланы, и во многом они были немного обрусевшими. Но потом там появился Хаттаб и другие люди с ваххабитскими жесткими представлениями о том, каким должен быть мир на Северном Кавказе. Там еще были деньги, и была жуткая борьба за власть между этими полевыми командирами. Это все не могло не привести к тому, что они сами себя изнутри разрушили. И то, что они брали заложников в Чечне, это признак их трусости именно, потому что они же брали людей безоружных. И в Ираке это человек без оружия убит, журналист. Они же не берут в заложники представителей американской армии. И та же ситуация была в Чечне. И эти люди, безусловно, трусы, потому что очень легко бороться с женщинами и детьми, с безоружными людьми. Они себя показывают как дикари!
Владимир Кара-Мурза: Заставит ли эта трагедия ведущие СМИ отозвать своих корреспондентов из зоны конфликта?
Владимир Дубинский: В этом я сомневаюсь. Сейчас пропавшими без вести в Сирии числятся примерно 20 журналистов из разных стран. Некоторые были схвачены исламистами, некоторые - просто бандитами, требующими выкуп за заложников. В Сирию едут многие журналисты, и он часто являются фрилансами, как и Джеймс Фоули, они едут туда добровольно, а потом предлагают свои материалы разного рода СМИ. Другая категория журналистов - штатные корреспонденты западных СМИ едут по заданию своих организаций. Конечно, организации стараются обеспечить безопасность своих журналистов в Сирии.
Владимир Кара-Мурза: Почему исламисты особенно плохо относятся к американцам и европейцам:
Валерий Борщев: Они считают действительно, что западная культура - полный антипод им, с ней надо бороться, и она им противостоит. Не надо забывать, что мы тоже европейская страна. Я помню, как в Чечне развивался этот фундаменталистский психоз, и фундаменталисты и там проявляли свою волю очень жестоко.
Владимир Кара-Мурза: Почему на войне чаще всего журналисты становятся мишенью террористов, тех, кто берет заложников?
Елена Масюк: Во-первых, потому что журналисты ездят туда, куда обычные люди не поедут. Журналисты едут туда, где что-то происходит, так было и в Чечне. И они легкая добыча для людей, у которых нет моральных принципов. Зимой 1998 года убили три британцев и новозеландца, инженеров, которые приехали по договору с Чечней в Грозный заниматься своей профессиональной работой. И это тоже была легкая добыча. Когда не получается взять за журналиста выкуп, его убивают. Так было с журналистом ИТАР-ТАСС, я помню. И это не единичный случай. И вести дипломатические переговоры с такими людьми невозможно, они получат деньги за одних и будут это делать дальше. Только до полного их уничтожения.
Владимир Кара-Мурза: Исламские государства не торопятся выразить свою солидарность с США...
Владимир Дубинский: Большинство исламских государств вряд ли вообще с симпатией относятся к группировке "Исламское государство". Потому что в первую очередь эта группировка угрожает им самим. Что касается солидарности с Вашингтоном, некоторые страны, более близки дипломатически с США, такие как Саудовская Аравия, Катар, безусловно, выступят на стороне США, может быть, негласно, и поддержат их действия против группировки. Если такие действия состоятся. Некоторые американские законодатели не согласны с позицией президента Обамы, который предпочитает нанесение точечных ударов по "Исламскому государству", считая, что проблему Ирака нельзя решить американским военным вмешательством. Влиятельные американские политики требуют расширения масштабов военно-воздушной операции против "Исламского государства". Раздаются призывы - нанести массивные удары по этой организации и обезглавить ее каким-то образом. Но можно ли справиться в "Исламским государством", только ударами с воздуха? Похоже, сейчас у США особого аппетита к отправке в Сирию наземных войск, не говоря уже об Ираке, нет. И президент Обама сказал, что пока об отправке наземных войск и речи быть не может. Так что ситуация очень и очень сложная, но я думаю, сто США приложат все усилия, для того чтобы сколотить коалицию в международном сообществе по борьбе с "Исламским государством". На днях Белый дом сообщил, что в сентябре, когда в Нью-Йорке состоится Генеральная ассамблея ООН, президент Обама намерен собрать мини-саммит лидеров государств - членов Совета Безопасности ООН. США в сентябре будут председателем по ротации Совбеза ООН. Именно для обсуждения вопроса об участии иностранных граждан в боевых действиях на стороне террористов. Этот вопрос становится очень острым. Возможно, в рамках такой встречи произойдет и встреча Обамы с Путиным, если Владимир Путин приедет на Генеральную Ассамблею ООН.
Владимир Кара-Мурза: Когда нет военного решения проблемы, очевидно, в дело вступают переговорщики. Следует ли найти контакты с террористами, чтобы остановить череду бессмысленной жестокости?
Валерий Борщев: С террористами трудно вести переговоры. Даже идейные террористы, как вот Басаев, они циники. Мы когда с ним встретились в Грозном, у него там был погон, на котором было что-то написано из Корана. И когда Сергей Адамовича спросил: "Что это?" - "А, это так, рекламная пауза", - сказал Басаев. То есть цинично даже по отношению к своей вере. Переговоры с ними вести сложно, но памятуя наш буденовский опыт, это возможно по каким-то частным, точечным вопросам. И здесь, конечно, надо привлекать представителей исламского мира, которые не приемлют фундаментализм. В союзе с такими силами, а они пока еще есть, можно вступать в переговорный процесс, и если можно спасти жизни людей и приостановить агрессию, я думаю, такие переговоры возможны.
Владимир Кара-Мурза: Лена, вы обрела свободу в результате трудных переговоров. Следует ли применить эту тактику и здесь? Вот как Израиль пожертвовал своими достижениями в области обезоруживания террористов и выпустил тысячу человек в обмен на одного Гелада Шалита, так же поступить, добиваясь освобождения второго корреспондента, находящегося в руках "Исламского государства".
Елена Масюк: Я не очень в курсе того, что происходит на территории Ирака сейчас, но если нет никакого другого варианта, чтобы вызволить американского журналиста из плена, тогда остаются только переговоры. Видимо, на тех условиях, которые поставят исламисты. Но переговоры не могут быть бесконечно. Я согласна, что эти люди крайне циничны. В тот же Буденновск чеченцы возили оружие в гробах.
Владимир Кара-Мурза: Какие возможны сценарии развития событий? И какова была реакция международного сообщества на сегодняшнюю трагедию?
Владимир Дубинский: Первая реакция - это был шок. Что касается возможных сценариев, не мне судить, но дело в том, что я сомневаюсь, что США вступят в какие-либо переговоры с группировкой "Исламское государство". США считают эту группировку террористической, а с террористами в переговоры они не вступают. Более того, что касается возможной судьбы удерживаемого американского журналиста, дело в том, что тут и говорить с террористами не о чем, потому что они не выдвигают никаких конкретных требований. Если ХАМАС выдвигал требование освободить заключенных из израильских тюрем, и Израиль на это пошел, несколько месяцев назад США добились освобождения своего военнопленного в Афганистане, захваченного талибами, отпустив пятерых талибов из тюрьмы Гуантанамо, то здесь террористы ничего конкретного не требуют. Они выдвигают какие-то общие требования, говорят, что судьба этого человека зависит от решения президента Обамы. Конечно, речь идет о точечных бомбардировках позиций "Исламского государства", но США это не прекратят. Думаю, что США надеются, что новое правительство Ирака, возможно, правительство национального единства сможет оказать достойное сопротивление исламскому государству. Многие американские политики настаивают на массированных поставках вооружений курдам, потому что до сих пор именно курдские военные показали себя единственной силой, способной хоть каким-то образом остановить наступление "Исламского государства". Говорят, что, возможно, придется каким-то образом привлечь в этих условиях даже Иран, который является региональной силой, противостоящей "Исламскому государству". Но пока официально США этот вопрос тоже не ставят.
Владимир Кара-Мурза: Какая позиция более эффективна - ведения или не ведения переговоров с террористами?
Валерий Борщев: Когда речь идет о жизнях людей, я за переговоры. Вы думаете, нам доставляло удовольствие общение с Басаевым? Мы прекрасно видели, что это за человек. Но мы видели, что 3 тысячам людей угрожает смерть, и нужно было вести те переговоры. Я считаю, что мы тогда все правильно сделали. А в Беслане не вели переговоры, в "Норд-Осте" тоже не вели, и мы видели результат. Я понимаю американцев, что с фундаменталистами трудно разговаривать, но есть третья сила, есть представители ислама, не обязательно Иран, есть Саудовская Аравия и другие арабские государства, через которые можно вести разговор. Но так категорично исключать переговоры нельзя. Во время спасения жизней людей вести переговоры надо!
Владимир Кара-Мурза: Не привела ли тактика спецслужб российских не вести переговоры с террористами к тому, что без всяких условий террористы стали взрывать метро, аэропорты и так далее?
Елена Масюк: Терроризм выходит за пределы региона, где происходят военные действия, так во всем мире происходит. Спецслужбы, видимо, должны лучше работать. ФСБ во время первой чеченской войны показывала мне какие-то фотографии чеченских боевиков и спрашивала, кто это, и фотографии Хоттаба, например, у них даже не было, они мне показывали его фотографию с телевизора, из моего репортажа, у меня было интервью с Хаттабом. Так что я думаю, что здесь во многом недоработки и просчеты разведывательных служб разных стран мира. То, что происходит сейчас в Дагестане - бесконечные спецоперации и теракты, которые удалось предотвратить, что-то не удается предотвратить, погибают люди, - наш конфликт на территории Кавказа расширился, и он по-прежнему существует, просто о нем сейчас почти не говорят, все говорят исключительно об Украине.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли ожидать завтра специальных заявлений Конгресса или сенатских комитетов по международным делам в связи со сложившейся ситуацией?
Владимир Дубинский: Я не знаю расписание работы Конгресса, сейчас в Вашингтоне каникулы, и даже президент Обама находится в отпуске, он прервал свой отдых, чтобы выступить с сегодняшним заявлением. Безусловно, следует ожидать заявлений отдельных конгрессменов с призывами к более решительным действиям по отношению к "Исламскому государству". Думаю, и со стороны администрации Обамы следует ожидать заявлений.
Владимир Кара-Мурза: Следует ли восстановить сотрудничество отечественных и западных спецслужб в борьбе с терроризмом, как это было после 11 сентября?
Валерий Борщев: Несомненно! Я думаю, что люди, работающие в этих структурах, прекрасно понимают, что им надо объединяться. И я думаю, что они громко это не говорят, но между собой в нынешней ситуации сетуют, что их разъединили. Потому что они прекрасно понимают, кто главный враг, понимают, что в одиночку ни Америка, ни Англия, ни мы с исламским фундаментализмом не справятся. Потому что исламский фундаментализм объявляет войну всем нам! Значит, мы должны объединяться. Есть люди, в спецслужбах, и их немало, которые хотят работать вместе с американскими спецслужбами в противостоянии терроризму, и я думаю, что они победят.
