Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Невостребованная солидарность


Памяти Бориса Дубина, переводчика и социолога. Радио Свобода повторяет программу с участием одного из блестящих русских интеллектуалов и просветителей.

"Невостребованная солидарность". К годовщине советского вторжения в Прагу. Комплекс советского превосходства, работа памяти. Отношение постсоветских обществ к Вторжению. Собеседники Бориса Дубина – историк Никита Соколов, поэт Лев Рубиштейн, слависты и переводчики Томаш Гланц, Полина Юстова-Козеренко, журналист Иржи Юст.

Елена Фанайлова: 1968-2013. Москва – Прага. "За вашу и нашу свободу". Мы посвящаем передачу годовщине вторжения войск Варшавского блока в Чехословакию и главным образом -солидарности между чехами и русскими того времени, между Чехословакией и Советским Союзом.


25 августа 2013 года на Красную площадь вышли несколько активистов, для того чтобы повторить жест советских диссидентов 45-летней давности, с лозунгом "За вашу и нашу свободу". Эти люди были задержаны. То есть они потом, конечно, были отпущены, но ситуация повторилась до комизма. Видимо, правоохранительные органы России не считали символический смысл этой акции. Одна из участниц этой ситуации – Нина Фальковская – принимала в качестве переводчика участие в проекте журнала "Иностранная литература", 8-й номер был посвящен событиям 1968 года, он так и называется, "Литературный гид. 1968". Борис Владимирович Дубин имеет прямое отношение к координации всей этой истории. Нину задержали, отпустили, и она рассказала, что кто-то из ее чешских знакомых здесь сказал: "Ну, почему же вы пошли на несанкционированный митинг?" Нина говорит: "Я была так удивлена, что даже не знала, что сказать". Это говорит человек, который, видимо, не понимает, что несанкционированный митинг – это незаконная формулировка, которая была придумана в свое время московской милицией.

Второе, я была удивлена многими реакциями в сети. Люди с таким пренебрежением говорят об этой дате: подумаешь, у нас есть гораздо более важные дела... И каким-то образом эта история занижается. Я вспомнила совершенно неполиткорректную фразу Иосифа Бродского в интервью Адаму Михнику по поводу полемики с Миланом Кундерой о Достоевском, но на самом деле она была о вторжении. Бродский сказал "чешское быдло". И я во многих интонациях нынешних имперцев слышу эту фразу.

Борис Дубин: Конечно, комплекс советского превосходства никуда не девался и в каком-то смысле стал, может быть, крепче, чем был в 1968 году, потому что он усилен ностальгией, колоссальным напряжением, неспособностью справиться с ситуацией и наверху и внизу в 90-е годы, внутренне очень напряженной нынешней ситуацией. Все это в конечном счете и выплескивается в такого рода суждения. Это советское, имперское, а теперь еще в соединении с православным, с особым путем и так далее, собственно, и есть то, что удерживает сегодня эту рассыпающуюся огромную махину разных регионов, разных областей, людей разных групп, людей разной этнической принадлежности и так далее. Оказалось, что единственным обручем, который это все удерживает, является советское. А в сердцевине советского, с одной стороны – великоимперское, мы самые-самые, а с другой стороны – полная зависимость от власти и готовность ей подпеть, вольно или невольно, по привычке и из желания выгод.

Тут столкнулись и тогда, и сегодня сталкиваются – это удивительный момент повторения в российской истории – две солидарности. Солидарность больших, но незаметных по отдельности "мы", и другая солидарность – солидарность людей, которые почувствовали ответственность за то, что происходит, и пожелали ее выразить в виде переклички, связи, отсылки к людям, которые были в это время в Праге. И сегодня повторить этот жест... Что сделали сейчас, в том числе и Наталья Горбаневская, которая сказала: "Это же историческая акция! Почему вы нас разгоняете?"

Елена Фанайлова: Говоря о чешской реакции, Милош Земан сказал: "Я бы на месте российских руководителей сам возглавил такую демонстрацию".

Томаш Гланц: У меня с этим событием две ассоциации. Мне кажется, эти реакции в Чехии и в России свидетельствуют о таком подходе к случившемуся. Один подход: зачем делать то, о чем известно, что это запрещено? Все знают, что в Москве митинги, не разрешенные властью, не приветствуются. Самые высокие чиновники, и президент, и министр иностранных дел отреагировали, исходя, скорее, из другой позиции, которая принципиально от первой отличается и опирается на некоторые ценности чужого и собственного достоинства, которые исходят из того, что нельзя назвать такой символический акт нескольких человек массовым беспорядком. Так что это второй мотив, который куда более важный, который мало связан с событиями 45-летней давности, – это мотив манипуляции или злоупотребления законом в теперешней России. На что в Чехии многие реагировали исходя из позиции, диктуемой разумом и естественным мышлением: если закон и власть не хотят, этого не надо делать. В Чехословакии на этом была основана вся история 70-х и 80-х, с которой мы боремся на разных уровнях до сих пор. И одна часть беды сегодняшней России основана на этой позиции, которая очень глубоко укоренена в обществе.

Лев Рубинштейн: Если мы сейчас комментируем события 25-го, мне, с одной стороны, было очень смешно, потому что это было хотя бы не так драматично, как 45 лет тому назад. Смешно, насколько советское, а потом российское государство не хочет и не может, не в состоянии учиться ни на какой истории, насколько здесь историю не любят, не уважают, не знают и ее боятся. История в нашей стране заменена мифологией, и все, что мифологии не соответствует, то подлежит уничтожению. Но я, как ни странно, оптимистически посмотрел на это дело. Борис сказал, что мы все время ходим кругами, история повторяется, но надо было 45 лет развития прогресса, чтобы в этот раз людей не посадили на семь лет, а посадили на два часа.

Елена Фанайлова: И Наталью Евгеньевну не тронули.

Лев Рубинштейн: Большой цивилизационный прорыв, я считаю, осуществлен. Но хватательный рефлекс остался, просто зубов как-то меньше.

Елена Фанайлова: Иржи Юст, Ваш текст о книге Йозефа Поздерки "Вторжение" опубликован в журнале "Иностранная литература". Это книга, которая имеет дело в фактами. Может быть, и русские, и чехи сейчас просто имеют мало фактов? Может быть, русские ничего про это не знают, а чехи хотят забыть?

Иржи Юст: Я бы не сказал, что чехи хотят забыть "пражскую весну" и события августа 1968 года. По-прежнему это очень важное событие для нашей страны. Это показала, кстати, и реакция наших представителей. Милош Земан, наш президент, считается пророссийским, но была такая реакция, которая произошла, – он высказал свое недоумение. И даже министр иностранных дел пригласил в МИД посла России в Праге. То есть была ясная реакция. То, что произошло в августе 1968 года, по-прежнему живо, воспринимается болезненно. Мой папа, например, и-за тех событий до сих пор недолюбливает Россию. Хотя ему было тогда 11 лет, и он не был еще взрослым человеком. Что касается россиян, несколько лет назад Левада-центр сделал очень интересный опрос, где показано, что россияне про август 1968 года ничего не знают. По-моему, одна четвертая тогда была согласна с этим вторжением, семь процентов высказались против, остальные были равнодушны. И это меня до сих пор немножко поражает, потому что все источники уже открыты, можно про это почитать.

Томаш Гланц: Я думаю, эта статистика не отражает того принципиального факта, что именно в русской интеллектуальной, художественной среде, в элите эти события были восприняты очень чувствительно и очень интенсивно. Я как раз для книги, о которой мы говорим, собирал материал на эту тему – как реагировали люди науки, поэзии, интеллектуальной элиты, условно говоря, образованные люди. И оказывается, что для огромного количество людей не только это событие стало очень значимым для их жизни, для их восприятия советской истории, восприятия коммунистической системы, переломным событием, но более того, они об этом оставили какие-то свидетельства: кто-то в дневниках, кто-то в своих стихах, кто-то еще как-то – и это сегодня можно собрать. И получается целый такой архипелаг просто позиций и реакций, которые оставались неизвестными до сегодняшнего дня и которые свидетельствуют о том, что солидарность была гораздо больше и сильнее, чем мы можем себе представить, и очень печально для чешского общества, что эта солидарность не была востребована, этим никто не интересовался. Чехи опубликовали книгу "Полдень", которую Наталья Горбаневская о демонстрации 25 августа написала в 1969 году, через несколько месяцев после всего этого, еще до того, как попала в эту систему карательной психиатрии, эта книга 40 лет существует в переводах на несколько языков, и на чешский язык она была переведена в прошлом году.

Никита Соколов: Реакция на воспоминания о пражских событиях и вообще 1968 год в Европе отражает не состояние российского общества в его естественном виде, а некоторую солидарную, целенаправленную работу, проделанную властью над общественной памятью в России. Мне было 11 лет в 1968 году, это очень чувствительный возраст, я начинал наблюдать общественные процессы, и я хорошо помню это лето. Этим летом наши чешские друзья высылали своих детей в Москву, уже в июле было понятно, что добром не кончится. И я провел лето, опекая чешскую барышню, дочь друзей моих родителей. И я очень хорошо помню 21-е число, когда было объявлено о восстановлении социалистического порядка и введении танков в Прагу, – это был страшный день, и все наши друзья и знакомые ходили с абсолютно зелеными лицами, потому что было понятно, что последний социалистический эксперимент... А за Прагой следили очень внимательно: дадут ли оживление, дадут свободу – значит, начнется что-то и в Советском Союзе. Уже было понятно, что слабый импульс 20-го съезда надо как-то развивать или заворачивать гайки, и было очень интересно, куда это повернется. Поэтому вся Москва и весь Советский Союз с нетерпением и с большим вниманием следили за общественными процессами в Чехии. И августовские события были для думающего сословия в России моментом кардинального перелома. Стало понятно: это была катастрофа. Система не реформируется сама по себе, и нам предстоит долгая и тяжелая работа по выходу в человеческое пространство общепринятой цивилизации, и этот путь будет долгим и тяжелым.

Лев Рубинштейн: Всякие разговоры о социализме с человеческим лицом стали неприличными просто, да.

Никита Соколов: Чешские события уводятся в тень. И современные школьники из школы выносят чрезвычайно смутное представление о "чешской весне", о том, какими мотивами двигались реформаторы и чего они хотели, и подспудно в результате нелепых формулировок этих учебников получают представление, что там шла какая-то борьба между Америкой и Россией. Из учебников последней редакции Филиппова это прямо следует. Так что Левада снимал, скорее, эту наводку, нежели истинную память людей, которые в то время жили и которые понимали, что произошло. И этот опыт в России намеренно искажен ради формирования исторической памяти, удобной для авторитарного режима.

Иржи Юст: Хотел бы добавить, что 21 августа, когда была 45-я годовщина, на Первом канале показывали репортаж о фестивале ретро-автомобилей в Чехии.

Полина Козеренко: Меня от событий 1968 года отделяет много лет, меня тогда просто не было, тем не менее, эта тема в нашей семье обсуждалась. Я родилась в 1983-м, что-то могу помнить с конца 80-х, но тема 1968 года фоном присутствовала в нашей жизни, в разговорах на кухне. Мой отец работал тогда геологом, и он был в числе очень немногих, кто проголосовал против. Моим сверстникам это было неинтересно. Поэтому складывается такое ошибочное впечатление, что чехи все там про свою Пражскую весну вспоминают, да кого это сейчас касается? Уже давно Россия изменилась, тема закрыта, до свидания. То же самое – поляки и Катынь. То, что произошло 25 августа, для меня самым ужасом происходящего является, может быть, то, что наши властные структуры поменяли только свой фасад, а рефлексы у них остались те же. Интересно, что когда мы занимались регистрацией моего мужа в миграционной службе, барышня, которая там работала, сначала спросила: "Какая ваша национальность?" Иржи говорит: "Чех". Она долго смотрела в компьютере, потом смотрит на него и говорит: "Такой нет".

Что касается книги "Вторжение-68. Русский взгляд", к переводу рецензии я имела прямое отношение, для меня из всей этой книги было совершенно невообразимым впечатлением, что русские солдаты, которые шли в Прагу, они не знали, зачем они толком туда идут. Кто-то говорил, что "мы идем усмирять сексуальную революцию", некоторые считали на полном серьезе, что они находятся в Германии, то есть некоторые из них даже не знали, где они, несмотря на всю политическую работу.

Елена Фанайлова: Хочу поговорить о формах солидарности. Как пусть небольшие, но солидарные жесты возвращают нас к тому времени и заставляют проживать историю по-настоящему? В частности, проект "Иностранной литературы", фестиваль в сентябре в Праге – это как раз приношения чехам в знак любви от русского искусства, в том числе и в связи с 1968 годом.

Лев Рубинштейн: Мне очень запомнилось, когда я где-то прочитал, что выкрасили танк в розовый цвет, то был в восторге. Это был период бурного иконоборчества, когда здесь сносили Дзержинского, в бывших республиках сносили памятники Ленину, все это было нервно, мрачно, со всякой взаимной на вербальном уровне ненавистью. И я поразился как раз цивилизованности чехов, которые эту проблему решили, и этот розовый танк просто радикально нейтрализует ту агрессивную эманацию, которую несет в себе образ танка. Не надо сносить, надо перекодировать, надо просто взять и покрасить. Мне кажется, что это самый цивилизованный путь расставания с прошлым – перекодировать из агрессивного в смешное, симпатичное. А то, что людей раздражает розовый танк, это механизм психологический тот же, как когда людей раздражает лезгинка.

Томаш Гланц: Это важная тема, которая возвращает нас к подборке журнала "Иностранная литература". Эта подборка кажется симптоматичной именно тем, что она очень мало политизирована, и там на первый план выходит то, что интересно и важно в чешско-русских интеллектуальных отношениях. В Праге живет русский поэт Сергей Магид, который вдохновился одним из гениальных чешских поэтов конца 20-го века Иваном Девишем, и совершенно без любого гранта или заказа по ночам переводит его стихотворения. И сегодня русскому читателю предоставляется подборка таких стихов. Вот Дмитрий Волчек, журналист, поэт, издатель "Митиного журнала", сотрудник Радио Свобода, вдохновился целым пластом чешской культуры начала 20 века, чешским декадансом, ранним модернизмом, который игнорировало несколько поколений русских богемистов, и он перевел уже несколько книг этого периода. Я принимаю участие в Москве в Конгрессе о русском формализме, где чешская делегация совсем молодых ученых, которым около 30 лет, они занимаются связями чешского структурализма и пражского лингвистического кружка с русским формализмом. Это, я бы сказал, бытовая действительность отношений, которые очень интенсивны. Лев Рубинштейн приедет в Прагу, там будет его творческий вечер. Наталья Горбаневская несколько раз в последние годы приезжала. Это реальные связи, для которых 1968 год – прошлое. Это не значит, что мы должны закрывать глаза на то, что с этим прошлым в России происходит, но есть уровни, на которых жизнь абсолютно естественная, где нет никакой русофобии, наоборот, есть большой интерес к тому, что в современной русской культуре происходит, где живые, нормальные и очень интенсивные отношения.

Борис Дубин: С одной стороны, публикация "Литературного гида" в журнале "Иностранная литература" – это некое продолжение. Нескольку лет назад мы сделали целый номер "Иностранной литературы", посвященный Чехии. Идея тогда была – маленькая страна в центре Европы. Когда мы стали внимательнее разбираться с этим, оказалось, что это не просто географическое положение, а это в некотором смысле историческое положение такое. На протяжении нескольких веков, а уж 20-го тем более, именно Чехия была центром таких силовых линий и местом таких исторических событий, что ничего сопоставимого и по ужасу, и по силе сопротивления, и по моральной значимости, ничего похожего не было. Идеей этого "Гида" была идея свидетельства. В сущности все, что в этот "Гид" вошло, это во многом, если посмотреть заголовки, подзаголовки материалов, это возвращающееся слово "свидетель". "Говорят свидетели", "Дам голос свидетелям" и так далее. В этом смысле, конечно, совершенно замечательная, такой сокрушительной силы идея.

Елена Фанайлова: Я удивлена тем, что рассказ Сергея Магида, который называется "Отчет за август"... я была уверена, что это написано с чьих-то слов. Магид – известный эстет, деятель русского андеграунда, и я не могла представить, что он в качестве солдата был там на самом деле, и что он описывает свои личные впечатления.

Борис Дубин: Опишем тогда всю петлю, что в 1990 году он уехал в Чехию, и он чешский гражданин, он живет там. И с годами все большая часть его деятельности и в Национальной библиотеке, и просто как человека культуры, – это раскопки чешской культурной истории на самых разных ее этапах, от просветителей до 20 века. Он очень страстно и влюбленно работает над этим, и то, что он опубликовал этот свой очень сухой, надо сказать, в стилистике такой документальной прозы что ли, хроники написанный рассказ, как будто бы ничем эмоционально не окрашенный, это, во-первых, очень важный символический жест, и это очень сильная проза. И вместе с его такими очень пронзительными переводами необыкновенной силы стихи Девиша, конечно, это составляет просто очень значимую часть этой публикации. Я надеюсь, что будет продолжение этого и применительно к событиям вокруг 1968 года, и в более широком плане. Потому что и у Магида есть дальнейшие планы по развитию этой темы и сотрудничеству с "Иностранной литературой", и у самого журнала и его редколлегии есть такие планы.

Власть не дает реальной памяти людей перейти в культуру, стать действительно историей. Если не произошло перехода твоего непосредственного опыта, того, что ты реально помнишь, в культуру, если память не стала историей, то через поколение просто никто ничего не вспоминает. И власть, при всей ее ограниченности и тупости, и невыносимом эпигонстве, она действует по-своему прицельно – она бьет по точке истории, где память должна переходить в историю, иначе она не состоится как память. И отсюда, из подавления этого перехода, и возникает постоянное повторение в действиях власти. Это такой большой синдром, как такого рода работа с ее аннигиляцией, с ее воздействием чисто негативных факторов как основной культурной силы, она порождает такого рода чудовищ, вроде разгона 25 августа 2013 года.

Елена Фанайлова: Не могу не процитировать, наши коллеги, которые работают с соцсетями, сделали мониторинг чешской реакции, и один человек пишет в своем блоге: "Необходимо наказать кощунство на Красной площади". И пишет так: "Последнюю попытку осквернить самое значительное публичное пространство в России, к счастью, пресекла российская полиция. Активистов вовремя схватили, и их ждет высокий штраф. Ведь нельзя допустить, чтобы какие-то никем не избранные активисты делали то, что им придет в голову. Я очень надеюсь, что все противники "Пусси Райт" в Чехии опять громко аплодируют действиям российских властей". В общем, Чехия со своим обычным юмором реагирует. Конечно, это шутка.

Томаш Гланц: Шутка – это фигура, основанная на некой амбивалентности, и она прочитывается в позиции многих представителей современной чешской культуры как раз по отношению к России. Одни из чешских прозаиков, Иржи Кратохвен, которого Кундера назначил своим наследником когда-то, у него, естественно, антисоветская позиция человека его поколения, который не публиковался в 70-80-е годы в официальных издательствах, у него это сочетается с редким на сегодняшний день знанием русской культуры, русских реалий. У него вся интрига его предпоследнего романа основана на рассказе Владимира Набокова, развивает как бы метафору из раннего рассказа Набокова, он цитирует русских поэтов. Еще более ярким примером такого явления, может быть, было интервью, которое Лена Фанайлова брала у умершего недавно патриарха чешского поэтического андеграунда Ивана Мартина Йероуса, человека, который в чехословацких тюрьмах во время советской оккупации провел больше 8 лет, и который во всем своем творчестве регулярно возвращался к Мандельштаму, Савенкову... То есть это такая амбивалентность, которая, мне кажется, очень неслучайна, что удалось в некоторых кругах, очень важных для чешско-русских отношений, этот политический уровень отделить от культурно-интеллектуального.

Борис Дубин: И он призывал в этом интервью разделять русское и советское, и в этом смысле для него русская литература – это было одно, а советское вторжение – это другое. Хотя я думаю, что определенные сложности здесь есть в проведении этой линии, где кончается русское...

Елена Фанайлова: Есть. И, собственно, вся полемика Бродского и Кундеры, она об этом. И Бродский так сердился на Кундеру, потому что Кундера вообще это не разделял, для него русское было советским.

Борис Дубин: И еще про 1968 год. Я просто напомню, 1968 год был действительно поворотный, даже если не обращаться к тому, что было во Франции и в США, и в других европейских странах, а только ограничиться тем, что было в Советском Союзе и Чехословакии. Август 1968 года был в этом смысле связан с европейской, пражской весной. И была возможность развилки, была возможность от этой весны пойти не в ту сторону, которая была на самом деле избрана. А избрана была друга траектория. И тогда связались, и очень быстро, я просто помню, мне было уже далеко не 11 лет, очень быстро связался 1964 год, Бродский, 1966 год, Даниэль и Синявский, и 1968 год, август. И вот тогда действительно, как только эта цепочка вытянулась, стало понятно, что это далеко не случайная вещь, и что тем надеждам, если они еще у кого-то сохранялись, в общем, конец. Потому что явно уже это не разовое событие, а это некоторая траектория следующего движения. И поэтому 70-е годы в СССР стали годами полного выдавливания и додавливания диссидентства, до начала 80-х годов, когда Андропов, можно сказать, завершил эту акцию, и можно было вздохнуть спокойно. Тогда начались высылки, посадки и так далее. Иначе говоря, опять в этом смысле, как это с Чехией не один раз уже бывало, она встала в центр истории, в том числе той истории, в которой и Советский Союз, и Россия самым глубоким и самым неприятным образом встроены. Это, мне кажется, важно помнить и напоминать. И я очень надеюсь, что эта подборка в "Иностранной литературе" как такого рода напоминание, стимул, раздражитель будет. Я бы очень этого хотел.

Елена Фанайлова: Иржи, вам 30 лет, про русских мы все поняли, а если говорить про молодых чехов, им важен 1968 год?

Иржи Юст: Мое поколение это не воспринимает настолько трагично, как старшее. Конечно, у нас дома об этом тоже говорилось. Что касается моих друзей, они до сих пор некоторые не хотят ехать в Россию, потому что видят Россию как непонятную страну. Я своего лучшего друга приглашаю уже 5 лет приехать сюда, он не хочет. Это связано с Россией именно как с государством, не как с культурой, людьми. Российское государство – непонятное. Россия извинилась в начале 90-х за вторжение, извинился начальник Центральной группы войск, генерал Воробьев, который морально очень хороший человек. Но это было давно, а сейчас мы видим совсем другое движение, мы видим, как хватают людей, которые выходят на Красную площадь. То есть происходят события, которые имеют довольно негативный оттенок. И эти события извинения как-то перебивают и вызывают к ним недоверие, а были ли это искренние извинения. Извинились, а теперь будет другое отношение? Это непонятно.

Томаш Гланц: Я думаю, исходя из опыта моих студентов и моих детей, 1968 год как политическое событие очень стремительно приближается в сторону 30-летней войны и событий прошлых веков. У некоторых людей это вызывает исторический интерес. А то, чем реально интересуются, это современная Россия, безусловно, одни – современной культурой, другие – современной политикой. 1968 год перешел на уровень семейных и исторических воспоминаний.

Елена Фанайлова: Молодежь интересуется современной Россией, а какие чувства она вызывает? Это же все связано с историей доминирования России в Центральной Европе после войны.

Томаш Гланц: Обобщать невозможно, но то, что я наблюдаю много лет, работая в университете, это интерес, который пытается найти связь между тем, что происходит в плане эстетическом, в современном искусстве, литературе, эти контакты, достаточно живые, между чехами и русскими, и между безусловно тем, что составляет политическую, государственную сторону этого дела. На всех беседах с поэтами, литераторами, художниками всегда переводится разговор на политику, даже с теми, которые очень этого не хотят. В этом плане я думаю, что большинство образованных молодых чехов – люди с общественным сознанием, достаточно развитым, даже слишком развитым иногда.

Иржи Юст: Я по образованию политолог, поэтому я в среде более политизированной нахожусь. Россия вызывает интерес в том плане, что это динамичная страна. Здесь происходят процессы, которые в Центральной Европе давно закончились. Например, борьба гражданского общества в режимом. У нас, конечно, тоже есть определенные проблемы, у нашего общества и государства, но здесь это просто ярче выражено. Этот интерес привлекает именно такие процессы, которые уже 20 лет назад прошли в Европе, а теперь происходят у соседа, и интересно за этим наблюдать.

Борис Дубин: Позволю себе личное признание. Меня чрезвычайно интересует то, что происходит в Чехии, рядом в Венгрии, в Польше. Для меня эти страны в каком-то смысле образец, в которых не все гладко, и временами бывают события, которые бросают и в холод, и в жар, то что в Венгрии происходит в последнее время, но я вижу, что там произошли вещи, которые в России никак не могут произойти. Вот это разлучение общества и государства, разлучение власти, политики и культуры, власти и религии, такого казенного православия, – вот там это произошло, и мне в этом смысле очень интересно следить и даже по мере возможности участвовать как-то в этом. В России никак не происходит разлипания этих плоскостей существования, и это в каком-то смысле просто тормоз, и я вижу, что всякая попытка весны, будь то российской или чешской весны, опять начинает сменяться российскими заморозками. Но когда я смотрю, что есть Чехия, есть Польша, есть страны Балтии, есть Венгрия, есть Испания, которая как-то все-таки выходит из своей не менее страшной истории, и появляется как будто бы некоторая перспектива. Разумеется, жизнь одна, и не все в нее умещается, и вряд ли доживем, но все-таки мысль о том, что есть другие такие страны, как-то греет сердце.

Никита Соколов: Могу только присоединиться к Борису Дубину и сказать, что я слежу за тем, что происходит в Центральной Европе, наблюдаю с большим сочувствием и некоторой завистью, что чехи и наши соседи ближайшие продвинулись дальше к цели, но не могу не сказать, что, с моей точки зрения как историка, чрезвычайно важную здесь роль играет то, что в России не произошла ревизия отношения к прошлому. Мы по-прежнему воображаем себе историю в государственном мундире, это не история человека, а история могучего государства, это история государства, находящегося по-прежнему во враждебном окружении. Это история государства, которое выступает комендантом этой осажденной крепости, и поэтому должно подвергнуть свое население всеобщей мобилизации и бесконтрольно распоряжаться всеми ресурсами. И важнейший в этом смысле эпизод и пробный камень – это чешские события 1968 года. Они не вписываются сейчас совсем в этот российский исторический нарратив, и пока они туда не впишутся, не переменится и историческое сознание российских моих сограждан. И, скорее всего, будут продолжаться некоторые попытки восстановления авторитарной власти здесь, она будет иметь для этого историческое оправдание.

Полина Козеренко: Я вернусь к розовому танку. Россия склонна, как мне кажется, все факты истории трактовать в таком ключе помпезно-казенно-государственном, что обязательно какие-то речи, парады, все должно быть с серьезным лицом, и если кто-то посмеет хотя бы кусочек танка в розовый цвет покрасить, это воспринимается как оскорбление всей нации. Можно сравнить с Чехией, с Польшей, представление своей истории. Когда у нас появился День народного единства, поляки вместо того, чтобы начать какие-то бурные дискуссии, что как это так, против поляков, они просто сказали: это был единственный раз в истории, когда поляки сидели в Кремле, а не русские в Варшаве, то есть они это комментировали с юмором. То же самое как сейчас сравнивали демонстрацию, которая произошла 25-го числа, с "Пусси Райт". То есть реакция чехов и поляков, скорее, такая: мы понимаем, что это важное событие, что это все играло определенную роль, но сейчас это переосмысляется в ключе розового танка.

Лев Рубинштейн: Я на правах, может быть, одного из двух старших за этим столом скажу, что нам уже с Борисом было тогда за 20 лет, это был еще тоже достаточно чувствительный возраст, но более взрослый. И я могу совершенно точно сказать, что для нашего поколения, для нашего круга это было одно из самых важных социальных событий в нашей биографии, определивших на многие годы поведенческую и культурную стратегию. А что касается помпезного государства, они нервно на все реагируют, потому что они чувствуют внутреннее, что все против них. И вообще они правы, против них история, против них язык, против них культура, против них юмор. Все живое, человеческое, что вообще движет всякие общества, все против них. И они это знают, и очень хорошо.

Материалы по теме

XS
SM
MD
LG