Грузия между Россией и Западом: интервью со спикером грузинского парламента Нино Бурджанадзе
Ирина Лагунина: На днях в Берлине спикер парламента Грузии Нино Бурджанадзе и советник президента Грузии по экономической реформе, бывший премьер-министр Эстонии Март Лаар провели встречу с представителями германского бизнеса и дипломатии. На встрече обсуждалась внутриполитическая ситуация в Грузии, отношения этой страны с Россией, странами Европы и НАТО. Проблемы, которые были подняты на этой встрече, остаются в центре внимания не только политиков и политологов, но и простых граждан Грузии. Рассказывает наш корреспондент Олег Кусов.
Олег Кусов: Тема встречи Нино Бурджанадзе и Марта Лаара с германскими политиками и бизнесменами называлась «Ситуация в Грузии, возможности для разрешения конфликтов». В ходе дискуссий наиболее часто поднимался вопрос грузино-российских взаимоотношений. Об этих взаимоотношениях спикер грузинского парламента Нино Бурджанадзе говорила и в интервью корреспонденту Радио Свобода в Германии Юрию Векслеру.
Нино Бурджанадзе: В законах и в легальных интересах России мы рассматриваем интерес этого государства иметь совершенно безопасную границу на своей южной части, чтобы России со стороны Грузии не угрожала опасность. Это нормальные требования, нормальная политика. И мы, естественно, возьмем на себя обязательства, чтобы такие интересы России были учтены. Чтобы те же самые интересы, законные интересы русскоговорящего населения или российских граждан так же были защищены в Грузии. Они всегда были защищены, может быть где-то единичные случаи есть, но в любом случаи в Грузии нет такого выражения, как в России относительно «лиц кавказской национальности». Поэтому есть очень много сфер, где интересы России и в экономическом плане, и в плане инвестиций, и в плане безопасности могли бы совершенно сочетаться с грузинскими интересами. Но здесь нужно, чтобы Россия с пониманием относилась к тем национальным интересам, от которых Грузия ни в коем случае не может отказаться - это территориальная целостность нашего государства, это наша воля и наше право самим решать, с какими организациями нам сотрудничать, в какие организации нам вступать, естественно, не в ущерб законным интересам других государств.
Юрий Векслер: Вы сегодня упомянули, что есть и примеры позитивного какого-то позитивного взаимодействия с Россией. Не могли бы вы их назвать? Вы сегодня обращались и обращаетесь за поддержкой к Европе.
Нино Бурджанадзе: Вы знаете, вообще-то если бы Россия отказалась от каких-то имперских позиций, может быть нам не особо нужны посредники, потому что мы бы сами смогли бы договариваться. Но, к сожалению, этого не происходит, потому что есть непреодолимые препятствия. Люди в России, большинство из них, к сожалению, считают, что Грузия по-прежнему должна быть в сфере влияния России. Что, с одной стороны, можно бороться с сепаратизмом в Чечне, а с другой стороны, можно поддерживать сепаратизм в Абхазии и Южной Осетии. Говорить о территориальной целостности Грузии и уважения суверенитета Грузии, а с другой стороны говорить о том, что Россия должна защищать интересы своих граждан на территории Абхазии и Южной Осетии, что Россия поддерживает референдум, который будет проводиться в Южной Осетии и так далее.
Позитив есть относительно вывода российских военных баз с территории Грузии. Но вспомните, сколько было проблем, споров, осложнений пока мы не добились подписания этого договора. Россия говорила, что ей нужно 15 лет для того, чтобы выводить эти войска. Оказалось, что за два года они могут прекрасно с этим справиться. Говорилось, что нужно чуть ли не 500 миллионов или два миллиарда для того, чтобы вывести эти войска, оказывается, что можно их выводить. Говорилось о том, что эти базы имеют стратегическое значение для России, сейчас оказалось, что эти базы вообще не имеют никакого значения. То есть это была идея фикс некоторых российских политиков, что нет, нужно поддерживать базы для того, чтобы влиять на Грузию, на грузинское руководство. Не лучше ли влиять политикой пряника, а не политикой кнута?
Я думаю, что разумнее, тем более в 21 веке, влиять и иметь сферу своего влияния только благодаря позитивным результатам. И поверьте, если Россия действительно нам поможет решить абхазскую и южноосетинскую проблему, у нас будут просто идеальные отношения с Россией - это будет выгодно не только Грузии, но и для России. А если Россия будет продолжать ту же самую политику, с одной стороны говоря, что она уважает территориальную целостность Грузии, но с другой стороны постоянно сохраняя эти конфликты, то наши отношения не будут улучшаться. И я уверена, что это не во благо ни для Грузии, ни для России Россия как бы окажется вне игры, потому что сегодня-завтра мы эту проблему решим.
Юрий Векслер: Вы говорили сегодня, что вам бы хотелось, чтобы Россия была такой более демократической. Но она, видимо, долгое время останется такой, какой она есть. Более того, Жириновский сказал, что в России скоро будет опубликована новая оборонная доктрина, в начале октября, и согласно ей Россия сможет при определенных обстоятельствах ввести войска в Грузию.
Нино Бурджанадзе: Я не буду сейчас комментировать заявление Жириновского. Слава богу, несмотря на мое критическое отношение к некоторым российским высокопоставленным чиновникам, все-таки Россией управляют не люди, подобные Жириновскому. Я надеюсь, что такой доктрины не будет. Даже если такая доктрина будет, все-таки существует мировое сообщество, и это не 39-й, не 41-й год, и не 24-й год, и не 21-й прошлого века. Поэтому я все-таки надеюсь на то, что сами российские политики поймут, что если Россия будет предсказуема, развита, демократична - это выгодно самой России. Я часто задаю такой вопрос нашим российским коллегам и общественности, я бы хотела еще раз повторить: неужели Россия не задумывается, почему у маленькой Голландии чуть ли не больше бюджет, чем у огромной России, у которой есть не только природные ресурсы, но огромный человеческий потенциал и интеллект. Мне кажется, об этом сами россияне должны задуматься.
Олег Кусов: Со спикером парламента Грузии Нино Бурджанадзе беседовал наш корреспондент в Германии Юрий Векслер.
По мнению экспертов, внешнеполитическая позиция Тбилиси во многом зависит от состояния экономики страны. Советник президента Саакашвили, бывший премьер-министр Эстонии Март Лаар считает, что санкции со стороны России существенно влияют на темпы экономической реформы Грузии.
Март Лаар: В принципе возможности хорошие, но зависит как этот год и следующий год будет идти, может Грузия выйти из трудного положения, которое связано с ошибками, которые были сделаны в развитии, идущем первые десять лет после восстановления самостоятельности и которые сейчас совпадают с русской экономической блокадой Грузии. Я уверен, что это развитие будет идти. Смотря на интерес инвестиций, смотря на развитие регионов, где больше возможностей, как Аджария, - это хорошее зеркало, что может произойти в других частях Грузии, когда это развитие будет идти. Это зависит, действительно, от того, как экономические реформы будут развивать, как открытость для инвестиций будет, какие будут легальные гарантии для инвесторов, тогда это все будет нормально. И Грузия работает очень серьезно, чтобы это все пошло хорошо.
Олег Кусов: Так считает советник президента Грузии по экономической реформе, бывший премьер-министр Эстонии Март Лаар. С ним беседовал наш корреспондент в Германии Юрий Векслер.
НАТО и Грузия вступили в стадию интенсивного диалога. Однако, по мнению некоторых грузинских политиков, состояние этого диалога ещё во многом зависит от позиции Москвы. Слово лидеру Республиканской партии Грузии Левану Бердзенишвили.
Леван Бердзенишвили: Для Грузии невозможен вариант развития без России. Это не означает, что мы откажемся, допустим, от западного направления своих мыслей - от НАТО. Конечно, НАТО - это грузинская мечта, эта мечта может осуществиться, но и для России, видимо, это неприемлемо. В таком случае я не знаю, как дело будет, все зависит от Запада. Потому что очень часто нам говорят на Западе люди, что мы должны признать превосходство России и так далее. Они были бы счастливы, если Грузия была бы именно в составе российского влияния. Но не все люди на Западе думают так, есть некоторые, которые думают иначе. Это заставляет нас работать именно в этом направлении. Так что, мне кажется, что будущее у наших отношений, улучшение этих отношений есть - это именно не делать врагов и образа врага из друг друга, а именно строить человеческие отношения.
Олег Кусов: На российско-грузинский диалог влияют личные отношения нынешних президентов, продолжает лидер Республиканской партии Грузии Леван Бердзенишвили.
Леван Бердзенишвили: У многих людей среднего и старшего поколения есть ощущение, что русские – это хорошие люди, Россия - это нехорошее государство. На самом деле личные качества русских не вызывают никакого сомнения в Грузии, эти качества очень уважают. Так что все в будущем будет зависеть от личных качеств руководителей. Мне кажется, что господин Путин - это не тот русский, о котором мы думаем, что они лучше, чем государство. Мне так кажется, что именно в этом заключается будущее отношений. Конечно, будут великие российские интересы, будут маленькие грузинские интересы, их можно сопоставлять, а можно в некоторых случаях объединять. Потому что есть некоторые вещи, которые нас объединяют. Например, тщетные попытки приписать к террористам грузин невозможно доказать. На самом деле истерически мы никогда этим не занимались. Но зато от террористов мы, и русские, и грузины, страдаем одинаково. Так что антитеррористический фронт - это на самом деле существующий фронт. Было у нас Панкийское ущелье, где мы не контролировали ситуацию и за это объявили нас всех террористами, что несерьезно, мне кажется. В будущем, если найдутся люди в руководстве России и Грузии и у них будут хорошие отношения, человеческие отношения - это очень сильно может повлиять на отношения государств.
Олег Кусов: Так считает лидер Республиканской партии Грузии Леван Бердзенишвили.
Известный российский журналист Людмила Телень убеждена, что отношения между Москвой и Тбилиси улучшиться только тогда, когда на позицию власти будут активно влиять избиратели.
Людмила Телень: Посмотрите, какой показательный урок нам преподнесла Украина. Да, там все было тяжело, непросто, но все равно для власти есть ограничение – это воля избирателей. Я надеюсь, что в Грузии может быть ситуация другая, но в России ситуация такая, что власть абсолютно не зависит от избирателя, она отгородилась от избирателя и выстроила такую страховочную систему, при которой избиратель может вести себя как угодно, а власть будет вести себя так, как она считает нужным. И это реальная политическая опасность, которая есть, и она не дает избирателю, простым людям какой-то механизм в руки, с помощью которого они бы могли бы влиять на политику, в том числе по отношению к ближайшим российским соседям, будь то Грузия, Украина, Молдова. Я надеюсь, что это кратковременный период в нашей истории, я надеюсь, что мы сумеем его преодолеть. В этом смысле все с пессимизмом смотрят на выборы 2007 и 2008 года, а я смотрю на них не с таким пессимизмом, я думаю, что любые уроки, даже отрицательные, они в конечном счете пойдут на пользу. Я думаю, что российские люди не захотят чувствовать себя колесиком и винтиком властного механизма, а захотят влиять на ту жизнь, которая происходит вокруг них и рядом с ними.
Олег Кусов: Так считает российский журналист Людмила Телень.
Ирак: Жизнь за кадром разрушений.
Ирина Лагунина: Просматриваю ленту информационных агентств. «Рейтер» дает хронику происшествий в Ираке за вторник, 26 сентября. Багдад: в центре города взорвался мотоцикл. Убиты четверо, ранены 18 человек. Багдад: трое жителей столицы погибли, 21 получили ранения, включая 12 полицейских в результате взрывов автомобиля и бомбы у дороги в восточном районе города. Махмудия: взрыв бомбы у дороги стоил жизни пятерым, ранены 8 человек. Багдад: вооруженный захватил Абдулу Карима аль-Талгани, мэра северного района Багдада. Трое его телохранителей ранены. Сувайра, город в 40 километрах к югу от Багдада: полиция обнаружила обезглавленные тела пятерых человек. Багдад: на юге города возникли столкновения между шиитской милицией и вооруженной группой людей. Трое убитых, 10 ранено. По меньшей мере, два магазина подожжены. И так далее. Всего 19 подобных происшествий по стране за один только день. И так – неделями, месяцами. Трудно представить себе, как живут в этой обстановке люди. И этой картины мы из новостей не получаем. Рядом со мной в студии глава багдадского бюро Радиостанции Свободный Ирак Моайед аль-Хайдари. На что похожа жизнь в Багдаде?
Моайед аль-Хайдари: Она похожа на жизнь, но очень специфическую жизнь. Если бы три года назад мне кто-то сказал, что мы будем жить в такой обстановке, я бы ответил: нет, это невозможно, так жить нельзя, это ужасно. Но день ото дня люди открывают для себя, что самая главная человеческая черта – способность приспосабливаться к ситуации. Население Багдада – 6 миллионов человек. И жизнь продолжается. Работают школы, колледжи, рынки. Конечно, работают с большими трудностями. Но люди не оставляют надежду на лучшую долю.
Ирина Лагунина: Давайте представим себе, что мы сейчас находимся в Багдаде. И вот я – женщина с семьей и детьми, которой надо сегодня вечером приготовить ужин. Куда я пойду за продуктами? Какие продукты я могу купить? Есть ли свежие овощи? Есть ли свежие молочные продукты? Или молочные продукты лучше не покупать, потому что из-за трудностей с доставкой они могут быть испорченными.
Моайед аль-Хайдари: Да, все можно. В принципе, можно найти практически все, не в пример некоторым другим странам в регионе. В Багдаде огромное количество супермаркетов и рынков. Проблема состоит в том, что в городе есть отдельные районы, где перемещение сейчас небезопасно. В некоторых районах террористы заставили местный бизнес закрыться. Некоторые улицы выглядят мертвыми, потому что террористы не дают возродить там жизнь. Отдельные бизнесмены, которые попытались открыть лавки или супермаркеты, были убиты. Вот это – главное послание террористов: мы не дадим вам возродить жизнь. Но если вы – жена и мать в Багдаде, и вам надо приготовить ужин, то у вас могут возникнуть совсем другого рода проблемы – перебои с электричеством и газом. А что касается продуктов, то магазины ломятся. Сейчас снабжение даже лучше, чем было при прежнем режиме, потому что границы открыты. В этом, конечно, есть и положительная, и отрицательная стороны. Конечно, можно найти все, но нет контроля за качеством продукции.
Ирина Лагунина: Вы сказали, что границы открыты, и поэтому на рынке можно найти все, что хочешь. А местное производство существует? Овощи, молочные продукты, все, чем кормил себя Ирак раньше?
Моайед аль-Хайдари: Это – проблема. Что-то производится, но не в тех объемах и не того качества, как было раньше. Слишком много проблем с безопасностью, с электроэнергией. Многие заводы – особенно выпускающие молочную продукцию – просто не могли работать дальше и вынуждены были закрыться. Так что сейчас большинство молочных продуктов и овощей доставляется из других стран – из Иордании, Сирии, Ирана, Саудовской Аравии, Турции. Импорт в Ирак как раз и развивается потому, что местных продуктов не хватает.
Ирина Лагунина: Напомню, рядом со мной в студии Моайед аль-Хайдари, глава багдадского бюро Радиостанции Свободный Ирак. Итак, какие-то улицы закрыты и выглядят как мертвые. Какие-то полны жизни, там процветает торговля, люди живут практически нормальной жизнью. Это очень сложно себе представить. Какой процент города «мертв»?
Моайед аль-Хайдари: В процентном соотношении около 10-20 процентов города если не «мертвы», то, по крайней мере, безмолвствуют. Так что в большей части города бурление продолжается. И возник очень неожиданный и приятный момент. После того, как возникли проблемы с перемещением по городу, большинство багдадцев начали создавать собственные службы внутри своих районов. Раньше, например, в Багдаде было 2-3 крупных медицинских центра – на весь город. Сейчас в районах люди начали создавать собственные небольшие медицинские центры. Один зубной врач, один врач-педиатр и так далее. В некоторых районах создается даже собственная служба развлечений – интернет-кафе, забегаловки, где можно на ходу съесть бутерброд, кафе. Даже молодые люди не испытывают необходимости пользоваться автомобилями. От их дома до этих маленьких гражданских центров в их районах можно дойти пешком. Это – своего рода реакция и решение проблемы, с которой люди сегодня сталкиваются.
Ирина Лагунина: Но кто отвечает за безопасность в этих небольших муниципальных центрах?
Моайед аль-Хайдари: Давайте говорить напрямую: контроля в Багдаде недостаточно. Даже правительственная армия и полиция не могут обеспечить безопасность, потому что ситуация слишком сложная. Когда я езжу по городу, я не знаю и не могу понять, кто и где мой враг. И смерть всегда передо мной, потому что я не знаю, как она выглядит и кто будет мой убийца. И эта запутанная картина насилия в столице заставила людей взять под свою ответственность обеспечение безопасности. Некоторые из этих микрорайонов занимаются патрулированием улиц, перекрывают улицы для движения, кладут на дорогу кирпичи, бетонные плиты. Оставляют для проезда, например, только одну улицу, о которой только они знают. Это смешно, он власти даже не могут приказать, чтобы местные районные общины открыли движение. И любой чужак, как и любая «не их» автомашина стразу видны. Вот так люди пытаются создать свои собственные безопасные районы.
Ирина Лагунина: Эти островки безопасности делятся по религиозному принципу? Здесь шиитский островок, здесь суннитский… Или они смешанные?
Моайед аль-Хайдари: К сожалению, после войны такое определение становится все более и более популярным. Раньше ничего подобного не было. Большинство иракцев настроены не радикально. Знаете, у нас большое количество людей с высшим образованием, особенно молодежь, которая имела возможность учиться. На религиозных различиях играют экстремисты и террористы. Но, отвечая на ваш вопрос, да, некоторые районы – шиитские, некоторые – суннитские, а некоторые – смешанные. И они совместно охраняют свои районы, чтобы эти экстремисты и фундаменталисты не могли повлиять на их мирную жизнь.
Ирина Лагунина: Есть ли в Багдаде культурная жизнь – проходят ли концерты, открыты ли кинотеатры?
Моайед аль-Хайдари: К сожалению, вынужден сказать, что кинотеатров в Багдаде практически не осталось. Открыт только один. За последнее время прошло несколько выставок. Концерты… Понимаете, очень сложно наладить в городе перемещение. Я сам член одной из групп, которая пытается возродить культурную жизнь Багдада. Мы провели несколько концертов, выставок и лекций по культуре, но в закрытых районах. Роль культурного центра взяли на себя средства информации – радио и телевидение. Они напоминают людям, что была такая сторона жизни, как культура. В прошлом, к сожалению.
Ирина Лагунина: Если продолжить говорить о культуре. Одна из самых трагических ошибок, которую допустили силы коалиции в Ираке состоит в том, что они не смогли уберечь сокровища древней Месопотамии, хранившиеся в иракских музеях. В результате эти уникальные документы и экспонаты прошлого, на самом деле, достояние всего человечества, были в первые же дни войны разграблены, расхищены, уничтожены. Хоть что-то удалось восстановить?
Моайед аль-Хайдари: Правительство подготовило план, как возродить эти культурные ценности, которые, как вы отметили, на самом деле являются ценностями всего человечества. Генеральный директор иракского национального музея – мой друг. Так вот он сказал мне, что им удалось вернуть немалый процент разграбленного. И теперь в планах уже более кропотливый сбор экспонатов. Но вот чего нет пока в планах – это открытия музея и выставления этой экспозиции. Выставлять ее на публику слишком опасно.
Ирина Лагунина: Спасибо, о жизни в Багдаде рассказывал Моайед аль-Хайдари, глава багдадского бюро Радиостанции Свободный Ирак.
Наука: роль жертвоприношений в древних культурах.
Ирина Лагунина: Жертвоприношение - одно из самых странных явлений в архаическом обществе. Это не помощь храму, не подаяние нищим. С трудом добытые ресурсы жертвуются мифической сверхъестественной сущности и теряются для общества. Это странно не только для атеистов, но и для современных верующих. И тем не менее, жертвоприношения богам отмечают важный этап в развитии общества. Более того, они необходимы для этого развития. О роли жертвоприношений в древних культурах рассказывают кандидат исторических наук Альберт Давлетшин из Института восточных культур и античности Российского государственного гуманитарного университета и доцент Мезоамериканского центра имени Кнорозова Дмитрий Беляев. С ними беседует Александр Сергеев.
Александр Сергеев: Вопрос к Альберту Давлетшину: что же такое жертвоприношение?
Альберт Давлетшин: Идея жертвоприношения может быть весьма разная в разных культурах. Одна из самых фундаментальных идей, которая лежит в основе жертвы – это представление о даре, точнее о дарообмене. С помощью дара мы устанавливаем отношения с божеством или, даже лучше сказать, с некоторым сверхъестественным божеством.
Александр Сергеев: А каким образом через дар можно установить отношения, тем более с божеством?
Альберт Давлетшин: Дело в том, что, сделав некоторый подарок другому человеку, мы автоматически вынуждаем его на одаривание, даже если не осознаем, что мы так это делаем. Хотя и движимы доброй волей, хорошими эмоциями по отношению к нашим близким и любимым, в действительности мы часто вынуждаем людей делать ответные подарки. Этот механизм действует. И они в силу нашей культуры и в силу человеческой психологии чувствуют себя обязанными, они должны вернуть подаренное и даже передарить, чтобы быть чистыми перед человеком, который сделал им первый подарок.
Александр Сергеев: Вообще говоря, это похоже становится на куплю-продажу.
Дмитрий Беляев: Люди, которые обмениваются, покупают, они имеют одинаковый статус. При дарообмене, как это было показано известным французским социологом Марселем Моссом, человек, который первый преподносит дар, он ставит себя в более низкое положение, более низкий социальный статус. Если ответный дар не эквивалентен, то наоборот человек, принявший дар, он имеет более низкий статус. Поэтому в данном случае подарок вынуждает ответить чем-то более важным, их называют дар-отдарные отношения, потому что есть дар и есть ответный дар.
Александр Сергеев: Но величина этого дара играет роль?
Альберт Давлетшин: В первую очередь важен сам факт дарения. Поскольку это отношение дара и соответствующего одаривания - это установление связи между двумя индивидуумами в обществе. Неслучайно мы чаще всего делаем подарки именно близким людям или, например, тем людям, с которыми мы хотим завязать более близкие отношения.
Александр Сергеев: И вот делая жертву во имя божества, мы завязываем с ним такие близкие, почти родственные отношения.
Альберт Давлетшин: Более того, человек таким образом вынуждает божество сделать ответный подарок, сделать что-то хорошее для него. И поскольку еще одна из важных составляющих для дарообмена: чем выше статус человека, тем больше подарок, который он дарит. И когда мы, слабые люди, какому-то могущественному божеству делаем подарок, пусть минимальный, пусть даже абсолютно формального качества, божество, поскольку оно сильное, оно, конечно, должно сделать соответствующие одаривание.
Александр Сергеев: Можно сказать, что в этой ситуации мы имеем дело с чем-то типа вымогательства в отношении божества?
Альберт Давлетшин: Пожалуй, идея дарообмена такова, что это не столько вымогательство, а принуждение. Поскольку в архаических обществах этот механизм настолько сильно действует, что с помощью него людей вынуждают делать поступки, так же можно вести себя и по отношению к божеству.
Александр Сергеев: То есть божество можно к чему-то принудить? Это, наверное, идея, которая существенно противоречит современным представлениям?
Дмитрий Беляев: В архаических культурах представления о божествах иные. Встречаются такие случаи, когда человек, приносящий жертву, приносящий дар, он в определенном смысле божеству угрожает и говорит, что если ты в обмен на мой дар мне не поможешь, тогда я перестану приносить дары или даже, хуже того, изображение божества, его можно за это побить, его можно наказать за то, что он не производит дара, эквивалентного своему статусу и тем дарам, которые приносятся.
Альберт Давлетшин: Есть совершенно реальные примеры, в источниках говорится, что этот бог плохо работал, поэтому мне пришлось его выкинуть и найти другого. Это нечто естественное для человека архаического общества. Бывают сильные люди, бывают слабые люди, бывают сильные боги, бывают слабые боги. И уж если божество слабое или почему-то не любит данного конкретного человека, например, меня, то уж лучше работать с другим божеством, которое сильное и которое будет меня любить.
Дмитрий Беляев: Такая прагматичность во взаимоотношениях между божествами, сверхъестественным в культурах архаических очень хорошо видна на примерах принятия христианства многими культурами. В Полинезии очень много случаев, когда вожди, которым миссионеры предлагали принять христианство, подданным это не запрещали. И действенность нового бога проверялась в битвах с врагами. Объединитель Таити после того, как он разбил врагов под знаменем христианского бога, он тут же всем своим подданным велел креститься и стал крестить их насильно. Вот это такой подход с точки зрения прагматики, эффективное или не эффективное божество, конечно, отличается от того, что мы видим в религиях мировых, в религиях современных.
Александр Сергеев: Но одно дело, когда мы признаем мифологический или мистический мир, другое дело, если мы взглянем с точки зрения современной научной: есть ресурсы, эти ресурсы выводятся из оборота, на них тратятся силы, средства, из-за этого же общество должно быть хуже в целом.
Дмитрий Беляев: С одной стороны, экономика, в архаических обществах ее сложно отделить в отдельную сферу. Подержание коммуникации с богами, поиск эффективных и сверхъестественных контрагентов, он помогал обществу функционировать сильнее. А второй аспект в том, что очень часто в даре, в жертве важную роль играла символическая составляющая, в то время как чисто материальная могла потребляться.
Альберт Давлетшин: Очень часто, как правило, приносимое в жертву съедалось или потреблялось каким-то другим образом. И это можно очень хорошо видеть по известному мифу о том, как Прометей обманул богов, сделал жертвоприношение, состоящее из костей, жира и шкуры и поэтому боги должны питаться запахом невкусных вещей, а люди в это время могут есть соответствующее мясо. Или в обществе может развиваться другая идея. Поскольку боги находятся в другом мире, то когда мы им предлагаем реальные предметы, он лишь съедают эфирную оболочку, которая нам не нужна, и отдает нам материальную оболочку, которая не нужна им.
Александр Сергеев: То есть предметы находятся, тем не менее, во внутреннем обороте населения. И в то же время мы приходим к усилению характера самих жертв. Могут приноситься в жертву какие-то предметы, но лучше, если животные, а еще лучше, если человек будет.
Альберт Давлетшин: Реальный исторический факт: царь древних Майя регулярно совершал самопожертвование богам. Самое ценное в их представлениях были именно кровь, ее составляющая, именно человеческое тело и причем именно царское человеческое тело, потому что цари находятся ближе всего к богам, то именно царь своими жертвоприношениями обеспечивал существование всего мира, в котором жили простые люди Майя. Он регулярно приносил в жертву свою собственную кровь, кровь из своего мужского органа, кровь из ушей, из языка, из носа, из бедер. Причем, чем болезненнее было приношение, тем более действенным было оно. Через порезы вставлялись веревки грубые из агавы со специально оставленными шипами, на которых скапливалась кровь. Мы знаем о том, что оповещали о таких событиях. И конечно, люди понимали, что мы существуем благодаря тому, что царь делает свои приношения за нас. Если не было его, конечно бы, майист не рос так хорошо и может быть вообще солнце закаталось, и наступил конец света.
Дмитрий Беляев: Видимо, человеческие жертвоприношения развиваются, они существуют не изначально в обществах. Как раз это характерно для культур, в которых сложные представления о сверхъестественном, о мистическом мире. Видимо, как раз по мере усложнения представлений, по мере усложнения иного мира, того мира сверхъестественного и появляется идея того, что жертва опасна, что лучше ее не использовать, оставлять в храмах и таким образом появляются храмовые сокровищницы. Это действительно достаточно поздние явления, по-видимому.
Александр Сергеев: И тогда возникают центры, в которых концентрируются огромные сокровища, ради которых люди и работают. У них есть экономический сток. В конечном счете, любые излишки, которые были порождены экономикой, они уходят на хранение в храм.
Дмитрий Беляев: Ресурсы, затраченные на строительство культового центра, не являются излишками. Это важнейшая составляющая функционирования общества как такового. Здесь марксистское деление на излишки, на продукт прибавочный и продукт основной, который уходит на поддержание жизнедеятельности, все-таки неприменимо, поскольку тоже часть деятельности. Это та точка, в которой общество интегрируется. Потому что помимо локальных культов предков в обществах, которые сложные, которые выходят на надлокальный уровень, появляются интеграционные центры, которые, как правило, культового, сакрального характера - это насыпи, платформы, ранние пирамиды и так далее. И это есть в доколумбовой Америке, самые ранние сооружения в Перу, которые сейчас известны, такие храмовые комплексы гигантские, которые сооружались общинами рыбаков на побережье. И в Старом Свете тоже наиболее ранние монументальные постройки как раз носят культовый характер, как сооружение в Триполье на юге Украины. В этом смысле это очень важная сфера. И жертва, безусловно, для поддержания существования общества играет важнейшую роль.
Альберт Давлетшин: Кроме того это нехорошо назвать излишками по той простой причине, что часто этот излишек появляется только потому, что существует ритуальный центр, который нужно построить. Сразу вспоминается такой пример – Тикопия, маленький островок в Меланезии, где значительную часть календарного года составляло так называемое время ритуалов, время работы богов, когда люди совершали ритуалы. И если бы не эти ритуалы, то, пожалуй, больше половины из того, что делали тикопийцы, просто бы не происходило. Потому что большую часть свиней забивали как раз во время празднеств на этих ритуалах, потому что большую часть рыбы съедали там же. Потому что для того, чтобы провести ритуалы, строили новые постройки. И некоторым образом благодаря существованию этой культовой ритуальной деятельности общество тикопийцев было гораздо более сложным, чем оно могло бы быть, если бы как многие их соседи, например, тикопийцы не уделяли внимания времени и работе богов.
Дмитрий Беляев: Об этом писал известный антрополог Маршалл Салинз в своей книге «Экономика каменного века» о том, что общества именно первобытные, которые функционируют на уровне локальных групп, общин, у них экономически наблюдается недопроизводство. Они могли бы производить гораздо больше. И весьма возможно, что именно усложнение представлений о культе приводит к интенсификации этого производства. В этих культовых центрах начинают скапливаться заготовленные ресурсы, которые потом могут использоваться в случае голода, как стабилизационный фонд в определенном смысле.
Александр Сергеев: То есть представления о жертвоприношении нуждаются в некоторой коррекции. Это не просто нечто оторванное от себя и выброшенное ради некоего самоистязания, а это процесс, стимулирующий общество и в этом смысле он оправдан и необходим для того, чтобы общество пережило определенный этап. И несмотря на то, что прямой причинной связи нет, гораздо важнее то, чтобы причинная связь была в культурах.
Альберт Давлетшин: Во многих культурах, не только в древней Америке, появляется идея о том, что и люди сотворены для того, чтобы дарами поддерживать богов. Это есть и в Месопотамии древней, в какой-то степени в Греции. То есть это логичный вывод, который делается человеческим умом из окружающего мира, из того, как он его видит.
Разводы и право отца на детей
Ирина Лагунина: Развод родителей – всегда травма для ребенка, теряющего одного из двух самых близких людей. В России в подавляющем большинстве случаев этим потерянным родителем становится отец, такова судебная практика. Правильно ли это? Может быть, иногда лучше оставить ребенка с отцом? Проблему исследовала Татьяна Вольтская.
Татьяна Вольтская: Российская Конституция провозглашает равенство мужчины и женщины, статистика же часто фиксирует совсем другое, например, что реальная зарплата женщин заметно ниже, чем у мужчин. Семейное право говорит о равенстве мужа и жены, это выражается и в том, что при разводе обе стороны теоретически имеют равные права на ребенка. Практика же общеизвестна: подавляющее большинство детей – почти 99% - остаются с матерью. С одной стороны, это вроде бы нормально – кто же станет отрицать, что быть с матерью для ребенка необходимо, особенно если он маленький? Но все-таки и здесь, видимо, не обходится без исключений – разные бывают матери и разные отцы. Российские суды, как правило, в эти тонкости не входят. Именно поэтому президент «Санкт-Петербургской адвокатской коллегии Нарышкиных», почетный адвокат России Константин Федоров-Нарышкин избрал одним из направлений своей деятельности помощь мужчинам в бракоразводных процессах, при разделе имущества и
оставлении ребенка отцу.
Сам Константин Федоров-Нарышкин 19-летним студентом оказался – по собственному желанию – воспитателем своего полуторагодовалого сына. Конечно, ему помогла мама.
Константин Федоров-Нарышкин: Мама была директором детского дома, учительницей, она, конечно, основной груз несла, я зарабатывал деньги, учился.
Татьяна Вольтская: Никогда вы не думали, что материнской ласки не хватает мальчику, хотя бы в очень маленьком возрасте?
Константин Федоров-Нарышкин: Да, конечно, это должно быть. Но, во-первых, бабушка была очень ласковая и добрая. Потом он меня в свое время называл «мапа» - мама и папа одновременно. Самое интересное, что когда он закончил университет, появилась мама, и мы не возражали.
Татьяна Вольтская: Она не пыталась появиться, когда ребенок был маленький?
Константин Федоров-Нарышкин: Пыталась, но я там уже напрочь стоял. Допускать до воспитания ребенка через длительное время, я считал, что ему повредит. Мы были не одиноки, у нас был союз холостяков. Сначала мы объединились с теми ребятами, которых бросили жены или они бросили, и мы воспитывали своих сыновей. У нас было хорошее общество, и оно помогало.
Татьяна Вольтская: Все-таки отобрать ребенка у матери, ведь доказано, что до трех лет эта связь практически неразрывная младенца и матери. Я вас уже спрашиваю и как отца, и как адвоката: каковы же все-таки должны быть причины, насколько серьезные, что можно было сказать – да, для ребенка лучше жить без матери совсем?
Константин Федоров-Нарышкин: Есть женщины, которым дети не нужны. Особенно сейчас, сколько подбрасывают, сколько отказываются – это ужас какой-то.
Татьяна Вольтская: В практике Константина Федорова-Нарышкина много печальных случаев, когда суд штамповал привычные решения, но много и побед.
Константин Федоров-Нарышкин: В советские времена, когда практически невозможно было отнять ребенка, передать на воспитание отцу. Я еще был аспирант, защищал одного профессора. Мать ребенка исчезла, на Север уехала, два-три раза замуж выходила. И вдруг, когда дочке исполнилось 12 лет, она появилась. Там уже меркантильный интерес был – квартира. Сидела вся такая в платочке, скорбная. Я процесс проигрывал. Процесс с ее стороны вел очень известный адвокат. Но то ли интуиция, то ли еще что-то заставила меня вдруг спросить ее: скажите, а вы были судимы? Она была осуждена за заражение венерическим заболеванием одного из своих партнеров. После этого суд сразу же решил в пользу этой девочки. Что они делали? Судья измывалась над этой девочкой, она просила ее в своем кабинете без РОНО, без отца, без школьного учителя, она ее заставляла, чтобы она сказала: я хочу к маме. Действительно, хотя Семейный кодекс, статья 61 «Равенство прав и обязанностей родителей». На деле же это совершенно не так. За многие годы опыта моей работы, как правило, суды заканчивались передачей на воспитание ребенка матери.
Татьяна Вольтская: Проблема стереотипа, существующего в таких делах, хорошо известна и доценту кафедры детской психиатрии и психотерапии Петербургской медицинской академии последипломного образования Игорю Добрякову.
Игорь Добряков: Еще в советское время я с этим столкнулся и даже пытался участвовать в судебно-психиатрических экспертизах, кому оставлять ребенка. Но, к сожалению, действительно стереотипы, я думаю, что сейчас мало что изменилось, остаются теми же. Если мать не алкоголичка, не наркоманка, не проститутка, это документально не зафиксировано, матери отдается предпочтение. Я могу рассказать пример об одном журналисте, который был женат на женщине, у которой, как психиатр могу сказать, что у нее конечно тяжелая истерическая психопатия. У них была дочка 8 лет, и папа очень хотел, чтобы дочка осталась с ним, конечно, дочке было значительно лучше было с папой. Мы попробовали провести такую экспертизу. В 1978 году, когда литературы специальной было очень мало, вышла совершенно замечательная книжка в Праге на русском языке Йозефа Шванцара «Психодиагностика развития», и там к своей радости обнаружил план экспертизы при разводе, с кем оставаться ребенку. Мы провели такое и выяснилось, что девочке лучше остаться с папой, а суд оставил ребенка с мамой, несмотря на эту экспертизу. Кроме того при РОНО есть специалисты, которые выходят, смотрят жилищное состояние, материальное состояние. Женщина-судья сказала: вы же мужчина, зачем вам нужна дочка, и как вы будете с ней справляться? А женщине эта девочка не нужна была, нужна была для манипуляций. Девочка очень страдала. Я посоветовал папе оставить девочку, постараться меньше нервировать и идти с мамой на какие-то соглашения. Он не послушался меня и добивался по суду, чтобы разрешили с ребенком встречаться. Прибежал ко мне один раз очень радостный, сказал, что я выиграл суд, я имею право встречаться с дочкой, по-моему, раз в неделю в течение трех часов в присутствии матери. Зная эту женщину, я понимаю, что девочкой это будет просто издевательство.
Татьяна Вольтская: Эта тема настолько важна, что несколько лет назад на кафедре Игоря Добрякова был создан специальный цикл для детских психиатров и психотерапевтов «Психология развода» - как помочь родителям развестись с наименьшим вредом для ребенка.
Игорь Добряков: При разводах очень часто начинает возникать манипуляция, каждый тащит ребенка в свою сторону. И наша практика показывает, что при такой ситуации ребенок начинает тихо ненавидеть и мать, и отца. Мать говорит гадости про отца, отец говорит гадости про мать, причем посвящают в какие-то вещи, которые ему совершенно не надо знать. Мы так и договариваемся иногда с нашими клиентами, и родители дают честное слово ребенку, что когда ребенок будет находиться с отцом, они не будут говорить о маме, а мать не будет говорить об отце ничего плохого. Труднее с бабушками, когда легче договориться с мамой и папой, но бабушки могут продолжать обиженные. Это входит в наш курс, мы объясняем, что родители в случае развода не должны посвящать в свои проблемы, жаловаться своим родителям. Если же отец не позволяет плохого слова сказать о матери, а мать плохого слова об отце, то вот эта ситуация, когда ребенок благодарен им обоим и сохраняет добрые отношения. И появление в его семье еще одного человека, отец женился, мать вышла замуж – это может нормально восприниматься. Но при этом тоже очень важно, если женщина выходит замуж, она хочет, чтобы ее мужа обязательно ребенок называл отцом. И наиболее правильная позиция, что отец у ребенка один и мать у ребенка одна, но это замечательный друг.
Татьяна Вольтская: Но, к сожалению, печальных примеров больше, чем благополучных.
Игорь Добряков: Отец ушел к другой женщине, мама осталась с девочкой 13 лет. Когда девочка возвращается поздно домой, она говорила: ты так же гуляешь, как отец, рано начинаешь, вся в отца родимого. Девочке было очень плохо, тем более она к отцу относилась очень хорошо, отец к ней неплохо относился, но жизнь так сложилась. Девочка настолько разозлилась на мать, что в один прекрасный момент не пришла домой ночевать. Она осталась у подруги, а матери ничего не сообщила. Мать, конечно, страшно перепугалась, позвонила отцу и сказала, что ты довел до того, что твоя дочь ночами шляется. И отец на машине приехал, и они вместе с женой стали объезжать всех знакомых. Дочку нашли, привезли ее домой, купили торт по дороге. И они очень хорошо провели этот вечер, а потом папа уехал. В следующий раз, чтобы увидеть папу, что нужно сделать? На бессознательном уровне, девочка не думала об этом, она не осознавала, но опять начала плохо себя вести для того, чтобы мама позволила ей встречаться с папой, чтобы папа о ней беспокоился. Когда происходит развод, родителям часто не до ребенка, и он чувствует себя одиноким, заброшенным, несчастным. А тут она получила свидетельство о том, что родители ее любят, беспокоятся, плачут, бегают. И когда опять она попадает в ситуацию, когда не испытывает положительных эмоций, кажется, что ее не любят, она бессознательно провоцирует то же самое.
Татьяна Вольтская: Оставляют ли детей отцам в других странах? Об опыте Латвии рассказывает наш рижский корреспондент Михаил Бомбин.
Михаил Бомбин: Был когда-то такой орден «Мать-героиня», а вот об отцах-героях, исключительно своими силами воспитавших семерых детей, история как-то умалчивает. Нет и статистики, сколько в Латвии, например, отцов-одиночек. При бракоразводных процессах предпочтение, как правило, отдается матери. Довлеют сложившиеся еще в советские времена стереотипы: дескать, женщине более свойственно заботиться о потомстве - это у нее в крови, ну а мужики, дело понятное, народ грубый и неотесанный. О проблемах сегодняшних отцов и детей рассказывает исполнительный директор латвийского филиала международной организации «Спасайте детей» Валентина Эйхенберг.
Валентина Эйхенберг: Это действительно так. Особенно в таких случаях, когда, будем говорить, мужчины не предпринимают никаких шагов к изменению решения. Но в последнее время я чувствую по тому, сколько стало обращаться именно отцов к нашим юристам за юридической помощью, говорят о том, что отцы стали больше интересоваться и больше добиваться в своих правах. Потому что сейчас очень много изменений законов принято, что совершенно одинаковые права, то есть отец может сидеть с ребенком, мать может сидеть с ребенком независимо. И это зависит очень много именно от мужчин, от отцов. Если он настаивает, он может добиться изменения в суде, но, конечно, доказав преимущество того, что он…
Михаил Бомбин: Преимущества, какого рода - в денежном плане?
Валентина Эйхенберг: Что он создаст лучше условия. Просто такой пример: в очень многих случаях сейчас мамы находят работу за границей, выходят замуж, находят более состоятельных мужей там же за границей и забирают своих детей. В этом случае очень много мужчин обращаются в суд для того, чтобы не допустить, чтобы ребенок выехал за границу, не все соглашаются с этим.
Михаил Бомбин: По словам Валентины Эйхенберг, в последние годы Латвию в поисках заработка покинули более двухсот тысяч человек, то есть самые активные, работоспособные, а главное, молодые еще люди уехали за границу. Безработица сменилась тотальной нехваткой рабочих рук, а в итоге пострадали оставленные на попечение бабушек-дедушек, а то и вовсе на произвол судьбы дети. Одно из таких дел недавно рассматривалось в сиротском суде. После развода мама уехала в Ирландию, оставив годовалого сына на попечение больной престарелой бабушки-пенсионерки, и ни слуху, ни духу. Узнав об этом, отец приехал из Белоруссии, где у него была другая семья, обратился в суд, выиграл дело и забрал мальчика к себе.
