Владимир Кара-Мурза: Сегодня Челябинский военный гарнизонный суд признал главного обвиняемого по делу Сычева Александра Сивякова виновным в превышении должностных полномочий, повлекших к тяжким последствиям. Подсудимый приговорен к четырем годам лишения свободы с отбыванием наказания в колонии общего режима. Ситуацию обсуждаем с Виктором Литовкиным, военным обозревателем агентства РИА Новости. Ожидали ли вы именно такого приговора от Челябинского военного гарнизонного суда?
Виктор Литовкин
Вообще, на мой взгляд, вокруг этого суда было очень много политики. Потому что с самого начала к этому происшествию, я должен сказать, как это цинично ни прозвучит, довольно рядовое для российской армии, потому что таких происшествий, как случилось несчастье с Андреем Сычевым, в армии случается ежемесячно и даже иногда еженедельно. На днях сообщение о том, что застрелился солдат, ушел в самовольную отлучку - это было в Приволжско-Уральском военном округе. То есть сообщения такие следуют одно за другим. И это все следствия дедовщины, неуважительного отношения к человеку, которые процветают в российской армии. А политическую оценку этому событию придал тот факт, что министр обороны, когда он находился в командировке в Азербайджане, сначала на станции предупреждения о ракетном нападении Габале в горах, и возвращался на машине часов пять до аэродрома под Баку, оттуда перелетел в Ереван. Хотя окружающие его журналисты уже знали о происшествии с Сычевым, об этом передавали все информационные агентства, но министру об этом не доложили его помощники. Хотя я знаю, что в окружении министра были журналисты, которые предупредили помощника министра по связям с прессой, с общественностью о том, что такое событие есть. И он пообещал, этот помощник предупредить министра. Но видимо, что-то помешало предупредить. И когда он прилетел в Ереван, первое, что его спросили, не о посещении станции Габалы и какие задачи он будет решать в Армении, а что он думает по поводу ситуации с Сычевым. И министр, как всегда категорично, как он любит говорить: ничего страшного там не произошло. Вернее он сказал: «Ничего серьезного там не произошло. Если бы было серьезное, мне бы доложили». Тут же журналисты об этом передали. Я знаю, журналистка одного из информационных агентств это передала и вокруг этого состоялся скандал очень серьезный. Журналистку, кстати, потом из пула министерского удалили, она больше с министром не ездит. Правда, она получили заграничную командировку, она не жалеет об этом, тем не менее, такой факт налицо был.
И поэтому на защиту младшего сержанта, который совершил преступление, которое определено судом, встала вся президентская рать, вся министерская рать. Вы помните, в Челябинск полетел начальник главного воспитательного управления Министерства обороны, туда полетели помощники, заместители министра обороны. Было оказано чудовищное давление на прокуратуру, на тех ребят, которые были свидетелями. Мы все помним телевизионные кадры, когда сидят подстриженные тщательно солдаты из этой роты обслуживания танкового училища и все как один говорят: да ничего не было, мы все мирно спали на новый год и так далее. Люди, которые знают, что происходит в армии, никогда не поверят, что солдаты в новогоднюю ночь расходятся по койкам и мирно спят. Безусловно, кого-то послали за вином, пили. И когда у всех было, образно говоря, рыльце в пушку, то их всех напугали, что каждый из вас будет отвечать по закону за то, что вы творили в новогоднюю ночь. Естественно, их всех напугали, они начали категорически отказываться от того, что там произошло. Круговая порука, которая существует в армии – это одно из таких зол, на фоне которых и процветает дедовщина.
Владимир Кара-Мурза: Я помню, нам об этом рассказывали Анатолий Кучерена, Николай Сванидзе, члены Общественной палаты.
Виктор Литовкин: Это все по телевизору показывали: металлические лица солдат, их полные наивные чистые глаза: ничего не было, ничего не знаем, он сам себя избил, сам себя ударил по ногам и вообще, оказывается, еще и болен, с врожденной болезнью.
Владимир Кара-Мурза: Валентина Мельникова, ответственный секретарь Союза комитетов солдатских матерей России, возмущена приговором.
Валентина Мельникова: Наказание, которое понес Александр Сивяков и сослуживцы Андрея Сычева, совершенно неадекватно тому ужасу, который они с ним сделали. Давление, которое оказывали на следствие со стороны высоких чинов Минобороны, было просто беспрецедентное. То, что управление по воспитательной работе так защищало сержанта, у нас офицеров так не защищают. Преступность в войсках, к сожалению, не снижается. Кроме того появилась новая очень неприятная вещь – это вымогательство денег. И у нас сейчас несколько дел на контроле, когда ребятам присылали очень много денег, пять тысяч рублей – это очень большие деньги для российской семьи, и тем не менее, за ребятами были какие-то долги и мальчишки исчезли из воинской части.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Сказали, что это процесс показательный. Единственный вывод, который можно сделать из этого показательного процесса: ни я, ни мои друзья, ни мои родственники никогда своего ребенка в армию не отдадут. Какой социальный будет слой этой армии?
Владимир Кара-Мурза: Судя по всему, это представитель интеллигенции не хочет отдавать призывника.
Виктор Литовкин: Я многих людей знаю, которые тоже говорят, что не отдадут своих детей в армию. Я не хочу поддерживать такие заявления, потому что, во-первых, это нарушение закона – отдавать, не отдавать в армию. Это конституционный долг - служить в армии. Хотя мой старший сын, офицер, уволился из армии несколько лет назад. У меня есть младший сын, который я тоже не хотел бы, чтобы он служил в армии. Он сейчас поступил в институт, правда, там, где нет военной кафедры. И я боюсь, что через пять лет, когда он закончит институт, его тоже призовут в армию. Я сам прослужил 30 лет в армии, из них три года солдатом. Я хочу сказать, что нелегко было служить, но я служил и ничего такого не случилось, хотя была и дедовщина, и сорок лет назад она тоже была, хотя мы это называли по-другому. Издевательств таких, которые происходят сегодня в армии, в мое время тоже не было. Это действительно неописуемые вещи, которые сегодня творятся в вооруженных силах. Я думаю, это происходит не только потому, что социальный портрет сегодняшнего солдата, сегодняшнего сержанта, сегодняшнего офицера крайне негативен. Потому что в армию приходят неудачники, люди, которые малообразованны, больные. Есть статистика, где говорится, что до 10-15% этих ребят имели приводы в милицию, нигде не учились, не работали. Очень много сегодня даже тех, кто не умеет писать и читать приходят в армию. Конечно, в такой армии нормальному человеку служить очень трудно, потому что он становится белой вороной и на него набрасываются, как не знаю на кого. Безусловно, офицеры тоже не хотят служить, тоже не хотят заниматься воспитанием солдат, они в стороне от казармы, в стороне от воинских коллективов, не работают с ними.
Кстати, в прошлом году летом в Министерстве обороны было совещание высшего руководящего состава, на котором выступал с докладом заместитель министра обороны, статс-секретарь, генерал армии Панков Николай, и все эти причины о том, что офицеры не хотят работать с солдатами, что низкий образовательный, морально-психологический уровень солдат, что не соблюдаются законы, воинские уставы, что низкое денежное содержание офицеров - все эти причины были названы открыто. И этот доклад заместителя министра очень долго находился на сайте Министерства обороны. Но никаких решительных мер против дедовщины, против нарушения воинской дисциплины так и не было принято. Зафиксировали, обозначили, сказали усилить, обратить внимание и так далее, но ничего не изменилось в вооруженных силах. Я хочу привести такую печальную статистику: на первое сентября прошлого года (а это официальная статистика Министерства обороны) было зафиксировано более 10 тысяч происшествий и преступлений в вооруженных силах в момент этого совещания. На сегодняшнее 1 сентября 2006 года таких преступлений более 13 тысяч, то есть на три с половиной тысячи выросло количество преступлений и происшествий в вооруженных силах, несмотря на все призывы усилить, обратить внимание и так далее. То есть люди продолжают игнорировать воспитательную работу в войсках, не хотят заниматься воспитанием личного состава, и мне кажется, даже в какой-то мере боятся этого личного состава.
Владимир Кара-Мурза: Вадим Речкалов, обозреватель газеты «Московский комсомолец», с самого начала следил за процессом Сычева.
Вадим Речкалов: Приговор по так называемому делу Сычева, приговор в отношении младшего сержанта Сивякова мне кажется по большому счету несправедливым. Я по этическим соображениям не участвовал в освещении ни этого процесса, ни этого следствия. Превышение должностных полномочий не может повлечь таких чудовищных последствий для здоровья человека. Я думаю, справедливым был бы приговор лет в 30 или в 35 общего или строгого режима. А теперь дело закрыто и сейчас о Сычеве все забудут и за все, что он пережил, кто-то просто получил четыре года. Я сочувствую Сычеву. Теперь кроме того, что на него свалилось, он будет знать, что в принципе особо, оказывается, никто не виноват.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от Светланы Александровны.
Слушательница: Здравствуйте. Я выросла в военном городке Ленинградского военного округа. У меня до сих пор на руках есть приговор, одного офицера судили, он в спину на расстоянии 150 метров убил мальчика, которому исполнилось 18 лет, и отец которого до Берлина дошел. И знаете, сколько ему дали? Три года. И мы, молодежь, поднялись, пытались что-то сделать, в «Правду» писали, везде. И был пересуд - дали два года. Даже следователи были удивлены. Поэтому всю жизнь находясь при армии, я могу сказать, что если столько лет существует такая армия, она стала еще хуже, потому что наши офицеры, старший командный состав забыли слово «честь имею». Тот же Иванов, я ни разу не слышала, чтобы он сказал «честь имею». Поэтому до сих пор если существует такая армия, то она действительно не должна существовать в наше время. И вместе с этим человеком, который изуродовал этого мальчика Сычева, конечно, это чудовищный приговор, но вместе с ним надо посадить старшего офицера, который защищает его, чтобы они оба сидели и знали. И если у Иванова сыновья не служили в армии, какой он министр обороны? Он после Сычева должен в отставку подать.
Виктор Литовкин: Трудно судить, должен министр обороны подать в отставку или не должен. Я думаю, что у нас таких прецедентов в истории не было, чтобы из-за таких преступлений министры обороны подавали в отставку. Да, их снимали за преступления, за халатность, за неисполнение своих обязанностей. Последний раз, я помню, сняли бывшего министра обороны Соколова, когда Руст прилетел, на Красную площадь сел, и тогда сняли многих других военачальников. Но ни разу ни одного министра обороны не сняли за то, что в армии убили не один десяток солдат и офицеры заканчивают жизнь самоубийством, потому что им не на что кормить семью.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Николая Петровича, радиослушателя из Ленинградской области.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Отец «русского чуда» ваучера Анатолий Чубайс был прав, что в Чечне возрождается российская армия. Она возродилась. Потому что сыновья штатных патриотов давят бабок в Москве, а потом делят деньги в банках, делят деньги от нефтедобычи, а эскадроны Кадырова наводят порядок в Питере.
Владимир Кара-Мурза: Наверное, намекает наш радиослушатель на амнистию, которая была объявлена в пятницу. Те правонарушения, которые были совершены в Чечне, теперь тоже все списаны.
Виктор Литовкин: Не все списаны. Я думаю, что тут прямой аналогии с делом Сычева не существует.
Владимир Кара-Мурза: Если бы такое дело произошло в Чечне, то такие дела все закрыты.
Виктор Литовкин: Не все дела закрыты. Давайте вспомним, что амнистия объявлена тем военнослужащим и тем боевикам, которые не имеют на руках крови, которые не совершили тяжкие преступления, именно им закрыты такие дела. Дело Ульмана не отправлено по амнистии. Мы оставим дело Ульмана, я просто как пример привожу. Ни дело Буданова, и Буданова никто не амнистировал. Я думаю, не амнистируют тех чеченских боевиков, которые резали горло нашим солдатам и так далее. Конечно, на войне всегда бывают преступления по неосторожности, по принуждению и много других вещей бывает на войне, когда человек не хочет совершить преступление, но случается. Война, извините за такой образ, это питательная почва для самого разного рода преступлений. Конечно, когда государство объявляет амнистию участникам войны, государство косвенным образом признает и свою долю вины в том, что эта война была развязана, что государство допустило эту войну и что оно, это государство, не смогло обеспечить правила ведения войны. Есть Женевская конвенция, есть Венская конвенция, есть Гаагская конвенция, которые на каждом шагу на этих двух чеченских войнах нарушались. Я не говорю про сторону бандитов, бандиты никогда не соблюдали правила войны, но они были нарушены со стороны российской армии.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира Александровича из города Междуреченска.
Слушатель: Здравствуйте. Если не было шумихи вокруг дела Сычева, то большая вероятность, что и никакого процесса бы не было. Благодаря этой шумихе были другие процессы по делу о дедовщине. Об одном таком деле на Дальнем Востоке, где хотели солдата, который из-за дедовщины покинул часть, его хотели судить, его нашли в подвале офицерского общежития. А Сычеву нужно двигаться в сторону Страсбурга.
Владимир Кара-Мурза: Даже врачи госпиталя Бурденко встали на сторону виновника.
Виктор Литовкин: Я не думаю, что врачи встали на сторону преступника. Чиновники госпиталя Бурденко встали на сторону защиты. Конечно, прямая аналогия здесь не работает, но они пытались доказать, что беда, которая случилась с Сычевым - это от врожденной болезни, которая была у Сычева. Спор между врачами Челябинского госпиталя и госпиталя Бурденко говорит о том, что круговая порука существует не только на нижнем уровне, она существует на всех уровнях Министерства обороны. Потому что руководство госпиталя Бурденко тоже было вовлечено в этот политический процесс защиты чести и достоинства министра обороны. И я думаю, что и начальника Челябинского училища, который якобы не вовремя доложил о том, что произошло у него в батальоне обслуживания в новогоднюю ночь. Или сам не знал, или ему не доложили, и он не доложил по команде. Но тоже формальные признаки. На самом деле то, что скрывается в армии чудовищное число преступлений и происшествий – это ни для кого не новость.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Анну радиослушательницу из Дубны.
Слушательница: Добрый вечер. Совсем недавно проходила волна протеста, когда незаслуженно осудили шофера. Так вот, как вы думаете, уважаемые господа, если мы будем не просто возмущаться и говорить - наше карманное правосудие опять незаслуженно вынесло приговор, может быть нам всем знак протеста организовать? Потому что я сама слышала, это было 2 января, как матери из Комитета солдатских матерей возмущенного говорили о том, что произошло.
Виктор Литовкин: Я не знаю, это дело каждого. Я не сторонник массовых протестов, не уверен, что массовые протесты решают, имеют какое-то значение. Но, думаю, что надо приучать людей уважать право.
Владимир Кара-Мурза: Владислав Шурыгин, заместитель главного редактора газеты «Завтра», военный обозреватель Агентства печати «Новости», разочарован показухой на процессе.
Владислав Шурыгин: Сычев был образцово-показательно выдвинут прокуратуре и в итоге образцово-показательный виноватый получил четыре года, то есть по два года за каждую отнятую у солдата ногу. Это говорит о том, что эффект этого дела близок нулю, оно всего лишь взбудоражило общество. Но для армии, я боюсь, это рядовое дело. И боюсь, что очень многие даже не понимают, в чем его смысл, в конце концов, Сычев остался в живых. А сколько таких солдат, сколько таких Сычевых просто забивают до смерти. Люди, которые приходят на контракт, они более взрослые, более сознательные и дури, возможно, в головах у многих нет. Но там опять же в этом случае возникают другие проблемы - это обычные проблемы российских контрактников, которые я и многие военные наблюдают десятилетия с тех пор, как они появились – это беспробудное пьянство, это военная преступность, это воровство.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Новосибирска от радиослушателя Михаила.
Слушатель: Добрый вечер. Реплика и вопрос. Господин Литовкин, уклонение от службы это не нарушение закона - это одна из форм гражданского неповиновения, последний способ защититься от этой власти преступной, попросту говоря, режима. И еще: давайте будем называть вещи своими именами – это не армия, это узаконенное рабство, крепостное право на срок. И вопрос: короткие волны плохо слышно, а что, отцы-командиры остались в стороне и никто за это не ответил?
Владимир Кара-Мурза: Там еще, справедливости ради, два условных срока приговора в отношении двух сослуживцев.
Виктор Литовкин: Рядовых, которые там тоже проявляли факты дедовщины, издевались над своими сослуживцами. Уклонение от воинской службы имеет определенную статью Уголовного кодекса, поэтому говорить, что это знак протеста, можно на суде потом адвокату выступать и говорить об этом так. А Уголовный кодекс есть Уголовный кодекс. Я не судья, не адвокат, не прокурор, поэтому я говорю о факте. Уклонение от воинской службы является преступлением. Вторая сторона: конечно, вы правы абсолютно, что суд должен был вынести частное определение в адрес командира взвода, командира роты, дежурного по части, который якобы заходил в казарму в новогоднюю ночь, отметился там и ушел спать, пошел отмечать новый год со своими друзьями, я не знаю. Я не был на суде, но я не прочел ни в одном информационном сообщении, что суд вынес частное определение в адрес командиров Сычева и в адрес командиров Сивякова, которые не предприняли никаких мер, чтобы в новогоднюю ночь был порядок и дисциплина в батальоне обслуживания – это факт. Значит суд проявил, на мой взгляд, недостаточную квалификацию.
С другой стороны, мы можем, наверное, думать о том, что прокуратура, которая вела следствие, она не до конца разобралась в том, что произошло. Потому что это, конечно, безобразие, когда в протоколах одни показания, на суде другие показания. Прокуратура якобы изымала тех солдат, на которых могли оказать воздействие, переводила в другие части. Но, оказывается, туда приезжали генералы из Москвы в гражданском костюме и обрабатывали этих солдат, которые должны давать показания на суде с тем, чтобы они отказывались от своих показаний. Там очень много было привходящих обстоятельств вокруг этого суда. Поэтому сегодня, находясь на достаточно большом расстоянии от него, трудно судить, что действительно произошло, что действительно записано в уголовном деле. Доверимся тому, что суд вынес свое решение, справедливое, не справедливое - это будут оценивать адвокаты той и другой стороны. Я думаю, что точка в деле Сивякова и в деле рядового Андрея Сычева еще не поставлена, дело будет продолжаться.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Евгению Витальевну.
Слушательница: Добрый вечер. Я хочу задать вопрос вашу собеседнику, но у меня две фразы, комментариев о судьбе молодых инвалидов в перестроечной России. Ваш собеседник сказал, что он не сможет ходить, танцевать. В 60-70 годы в МГУ на мехмате была группа для слепых. Академик Понтрягин, математик, совершенно слепой, всем известный в мире математик. И вопрос у меня такой: вам не кажется, что у нас ни о больных, ни о здоровых молодых не заботятся? И получается армия безумная, и больные инвалиды молодые действительно кроме того, что танцевать и кричать «не дай себе засохнуть», у нас ничего с молодежью никак не работают.
Виктор Литовкин: Это совершенно справедливое замечание. Я полностью согласен с радиослушательницей, что надо работать, надо бороться. Да, у нас есть пример Маресьева, который начал летать без ног. Но это немножко другие вещи. Поймите, человек с детства был глухонемой или слепой, и он с детства боролся за свое место в этой жизни. А тут молодой, здоровый парень 19-летний, полон жизни, полон надежд на будущее и оказывается не только инвалидом без рук, без ног, но еще, извините, и не способный к детопроизводству. Он потерял возможность любить. Хотя любовь, конечно, не сводится к этому, но потерял возможность любить. За что? За то, что у него оказался изверг сержант, который заставлял его сидеть на корточках по три часа и еще бил по ногам при этом. Вот о чем говорю, вот это преступление лишило его возможности вести полноценную жизнь. А если у него хватит сил, здоровья, воли найти свое место в этой жизни – это будет очень здорово. Я ему этого желаю. Мы должны признать, что, конечно, жизнь с ним поступила очень жестоко. Поступила именно жестоко из-за сержанта Сивякова, из-за тех порядков, которые существовали в этом батальоне обслуживания танкового училища.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Андрей Головатюк, член думского комитета по обороне, выступает за ужесточение приговора.
Андрей Головатюк: Если суд действительно доказал, что то деяние в отношении Андрея Сычева совершил сержант, которого сегодня осудили на четыре года общей колонии, то он должен понести более тяжкое наказание в виду того, что это беспрецедентный случай в вооруженных силах Российской Федерации, такого еще не было. Этот случай должен стать примером для всех нарушителей воинской дисциплины и для тех, кто еще встанет на этот путь. Поэтому я считаю, что приговор очень мягкий, приговор должен быть более суров.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи. Ну что же вы так на этого сержанта? Это социально близкий элемент, это опора армии, будущий омоновец. Это прекрасные кадры. Я хочу обратить внимание на то, как предоставлена была защита дорогостоящих Устиновичей, я не помню фамилии конкретно, они в течение года помогали, обучали, делали. Ведь какой он сытый, какой красивый, какой уверенный на суде. И вы понимаете, два адвоката столичных высокооплачиваемые, там за час не подъедешь ни за какие деньги, а здесь они находились. Кто оплатил? Местная прокуратура не могла нанять таких людей. Мы понимаем, что сержант малообеспеченный, нигде не учился, никаких сбережений и семья, кто ему предоставил, кто заплатил? Вы должны это расследовать, все счета предъявить – это очень важно.
Владимир Кара-Мурза: У нас состязательность процесса, никто не оспаривает право защиты на доказательную защиту своего подзащитного.
Виктор Литовкин: Я не думаю, что именно мы должны этим заниматься, расследовать это дело. Сержант имел право на защиту. Если нашлись благотворители, которые оплатили адвокатов, он тоже имеет право на сострадание. Человек оступился, жестоко оступился. Я понимаю иронию нашего слушателя, который говорил, что он прекрасный омоновец и так далее. Но я не оправдываю сержанта Сивякова. Я понимаю, что есть работа адвокатов, и они добросовестно выполняли свою работу. А то, что кто-то оплатил их услуги, наверное, нашлись люди, которые были заинтересованы, чтобы этот процесс уголовный был направлен в ту сторону, в которую он был направлен. Мы все свидетели полгода, как шло следствие по этому делу, как шел процесс. Мы уже в виде предположения высказывали свое мнение, кто был заинтересован в том, чтобы этот процесс прошел так, как он прошел. Видимо, те люди оплачивали услуги адвокатов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Татьяны.
Слушательница: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, а вот Александр Савенков, военный прокурор, за что он пострадал? За то, что говорил правду? Он говорил о тех чудовищных преступлениях, которые совершались в армии. И Иванов такой же оказался мстительный товарищ, как и товарищ Путин.
Владимир Кара-Мурза: В военной прокуратуре чистка произошла после смены в целом в руководстве генпрокуратуры.
Виктор Литовкин: Я думаю, что, во-первых, приходит новый генеральный прокурор, он приводит с собой команду людей, с которыми он хочет работать. Я не думаю, что Савенков пострадал очень сильно. Генерал-полковник, будучи главным военным прокурором, найдет очень солидное место для своей работы. Я не знаю ни одного главного прокурора на моей памяти, кто после этой должности остался где-нибудь в тени и не находился на высокой должности в правоохранительных органах. Я не думаю, что его надо жалеть. Он профессионал высокого качества, и я думаю, найдет место достойное для себя.
Владимир Кара-Мурза: Слушательница имела в виду роль в расследовании дела Сычева.
Виктор Литовкин: Савенков боролся за укрепление дисциплины. И я думаю, что Фридинский будет бороться за укрепление дисциплины. Не в интересах прокуратуры военной скрывать эти преступления, если она будет следовать букве и духу закона. В открытую будет ли бороться против министра обороны? Я не знаю, разве дело прокуратуры бороться против того или иного чиновника? Дело прокуратуры бороться за соблюдение закона – вот главное. А кто заинтересован в соблюдении закона или не заинтересован в соблюдении закона - это уже второй вопрос. Я думаю, что Савенков, я не разу не слышал в словах Савенкова прямых упреков в адрес министра обороны, не было этого ни разу, он не называл фамилию Иванова ни разу. Но то, что он говорил о том, что в армии существует гораздо больше преступлений, чем это выявляется офицерами – это общеизвестный факт, я думаю, что никаких открытий Америки не делаю. Другое дело, что Савенков - это серьезное официальное лицо, который подтверждал то, что о чем говорят комитеты солдатских матерей, о чем говорят обычные люди, о чем говорят журналисты, исследователи, аналитики положения дел в армии.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы Виктор Алкснис, полковник запаса, считает процесс срежиссированным.
Виктор Алкснис: Если действительно виноват сержант, тогда почему ему дали только четыре года? Я думаю, поскольку была заключена какая-то сделка между обвинением и защитой и сделали так, чтобы и волки были сыты, и овцы целы, поэтому такой срок. Что же касается, что будет дальше, то я сомневаюсь, что процесс хоть как-то повлияет на состояние дедовщины в армии. Ведь армия сегодня в России представляет, на мой взгляд, уже не армию, а просто толпу вооруженных людей. Поскольку армия, не занимающаяся боевой подготовкой, к сожалению, российская армия не занимается боевой подготовкой, то дедовщина - это прямое следствие этого. Если бы российская армия занималась своим делом, то есть готовилась к войне, то я думаю, что на дедовщину просто не было бы времени.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Евгения Александровича из Тульской области.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Я служил в армии советской 20 лет, ветеран запаса и знаю, что в ней существовал такой институт военных дознавателей, я не знаю, сейчас он существует или нет. Вопрос у меня такой: не считаете ли вы необходимым исключить институт военных дознавателей как просто фарс, который прикрывает на самом деле дознание и вообще вывести преступления из рассмотрение военных трибуналов, чтобы их рассматривали гражданские суды?
Виктор Литовкин: Военные дознаватели есть, это командир назначает военных дознавателей, вы это знаете. Но сегодня проводится реформа всей системы, сегодня при комендатурах создаются специальные следственные органы, которые будут заниматься, при военных комендатурах гарнизона создаются какие-то отряды что-то подобие военной полиции, которые будут следить за порядком в гарнизоне, и у которых будет больше полномочий. И будут следственные органы, которые будут разбираться в каждом конкретном случае с нарушением воинской дисциплины в каждой воинской части. И вы знаете, что Государственная дума вернула в дисциплинарный устав гауптвахту, возможность наложения ареста на военнослужащего за проступки допущенные, вплоть до 30 дней его можно содержать на гауптвахте. Но этот процесс будет проходить через следствие, через суд, через участие защитника, и только судья может посадить военнослужащего на гауптвахту на 30 дней. Я думаю, что если это все будет организовано так, как это должно быть, мы будем приближаться к европейским стандартам и с уважением к личности человека, которого отправят на гауптвахту, и с соблюдением каких-то законов и правил. Не будет произвола, который был раньше в воинских частях. Надеюсь на это и хотел бы верить в то, что это будет. Если это будет так, как оно всегда было в нашей стране - хотели как лучше, получилось как всегда, тогда никакого усиления воинской дисциплины все равно не произойдет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Юрия Николаевича.
Слушатель: Здравствуйте. В начале говорили, что у нас очень низкий уровень воспитательной работы в армии. Какая воспитательная работа, если нашим государством руководит президент, который дает высокую оценку преступному фильму «9 рота», а также, выражаясь тюремно-блатным языком, дает установку для молодежи мочить в сортире своих противников и обидчиков.
Владимир Кара-Мурза: Будем считать это мнением Юрия Николаевича. Кстати, президент во время своего телемоста с журналистами оценил это дело Сычева.
Виктор Литовкин: Однозначную совершенно оценку дал президент. А потом президент такой же человек, как мы с вами, и он имеет право оценивать тот фильм, который ему понравился. Это не всем нравится фильм, я знаю, что многим генералам, многим ребятам, которые служили в Афганистане, фильм «9 рота» не понравился. Но это произведение искусства и по произведению искусства могут быть самые разные оценки, это не значит, что президент в данном случае прав, а кто-то другой, кому фильм не понравился, не прав. Это каждый зритель имеет право высказывать мнение об этом фильме, как и о любом другом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Магомета.
Слушатель: Добрый вечер. Владимир, я сколько вашу передачу слушаю и все равно все дороги ведут в Рим – в Чечню. Сколько раз я вас слушаю, убеждаюсь каждый день, какая пропасть между нами. Дело в том, что по поводу Ямадаева в Ленинграде, я уже несколько раз слышал эти вопросы. Дело в том, что мы такие и пользуемся такими же методами, которые существуют в этой стране.
Владимир Кара-Мурза: Очевидно, вы слушали какую-то другую передачу. Мы в пятницу обсудили вопрос о чеченской амнистии о том, что чеченизация конфликта происходит и то, что в Карелии было и то, что в Благовещенске. К сожалению, в данном случае эти курсанты челябинского военного училища не проходили Чечню.
Виктор Литовкин: Да, это не курсанты - это солдаты, батальон обслуживания курсантов. Они в Чечне не воевали. При чем здесь Чечня, я не совсем представлю. Просто беспредел, который существует в стране, который существует в армии, который существует в обществе. С ним надо бороться, надо законы соблюдать, надо уважать законы, надо уважать права человека. Это лозунги, но несоблюдение этих лозунгов приводит к тем происшествиям, о которых мы сегодня говорим.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Получается так, если всерьез принимать все это дело, то все зло нашей армии заключено в этом сержанте Сивякове, и стало быть, поскольку он осужден, то теперь в армии все переродится. А все генералы оказываются ни причем. Тогда, честно говоря, господа, не понимаю, а зачем мы им строим эти дачи?
Виктор Литовкин: Мы такого не говорили – это раз. Во-вторых, сержант Сивяков не все зло в армии - это просто сегодня наиболее показательный случай, это информационный повод, как говорят журналисты, для того, чтобы поговорить о проблемах вооруженных сил, которые существуют. Извините, я не генерал, никогда не строил генеральские дачи, но мне уже навязла в зубах эта фраза – генеральские дачи. Да у нас полстраны имеет собственные дачи. Я уже не говорю о дачах богатых людей. Генеральские дачи часто в подметки не годятся этим дачам, которые построены не бедными людьми в Подмосковье, а мы все про генеральские дачи. Неужели генерал недостоин того, чтобы у него была достойная дача? Чтобы ему платили достойные деньги, чтобы он мог на свои деньги не просить солдат или не заставлять солдат работать на своей даче, а пригласить высокопрофессиональную строительную бригаду, которая построит ему это за его деньги. Мы привыкли, что в нашей стране все нищие, в том числе и генералы, извините, я не оправдываю, это не оправдание, но поставить генерала в такие условия, что он вынужден прибегать к услугам своих подчиненных или просить у своего коллеги его подчиненных, чтобы они строили ему дачу. Сначала мы загоняем людей в такую ситуацию, а потом начинаем возмущаться, что они так себя ведут.
Владимир Кара-Мурза: Павел Фельгенгауэр, независимый военный обозреватель, считает, что дело Сычева закончилось ничем.
Павел Фельгенгауэр: Такие случаи как с Сычевым происходят постоянно в наших вооруженных силах и в этом, очевидно, нет ничего удивительного, поскольку исходно дело Сычева носило в первую очередь политический характер. И отражало серьезную драку внутри Кремля, вокруг таких важных вещей, как преемник Путина и так далее. Одна группировка - Сечин, Устинов, Патрушев пытались не допустить, чтобы Сергей Иванов не стал возможным преемником. Свара разрешилась, похоже, некоторым поражением группировки Сечина, убрали на другую должность генерального прокурора Устинова, выгнали военного прокурора. И вся история потеряла для начальства какое-либо значение и стала просто такой штукой, которая просто мешает. Потом свара закончилась, и дело закрыто, дедовщина продолжается.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Евгения Николаевича.
Слушатель: Будьте любезны, скажите, это не является системой в нашем государстве то, что вы сейчас рассказываете?
Владимир Кара-Мурза: Мы обсуждаем проблему дедовщины - это не в государстве, слава богу, только в вооруженных силах.
Виктор Литовкин: Я думаю, что это система, это государственная система. Дедовщина на самом деле это не то, что один солдат другому солдату ударил по физиономии. Дедовщина - это неуважение человека, человека в данном случае в погонах, принуждение человека нарушать воинские порядки, дисциплину, уставы, законы. У нас в обществе снизу доверху законы нарушаются. Выйдите на улицу, посмотрите, что делает милиция, выйдите на улицу, посмотрите, что делают продавцы в магазинах, кто угодно, на каждом шагу у нас есть факты дедовщины. Уже не говорю о таких примерах, когда это происходит в школах, в детском саду и даже в яслях. И это на всех уровнях, я уже не говорю про уровень правительства.
Я сегодня на одной передаче приводил такой конкретный пример: с 2000 года пенсионерам вооруженных сил не доплачивают пенсию как минимум 1200 рублей на каждого человека. За счет того, что паек, который входит в исчисление пенсии офицера, так вот в законе сказано, что должны исчислять из стоимости пайка, а исчисляют из компенсации пайка. То есть паек стоит 67 рублей, а компенсация 20 рублей, и вот 47 рублей ежедневно недоплачивают военным пенсионерам. Об этом уже Конституционный суд принял решение, что это несправедливо, уже президент министру финансов сказал, что надо решить проблему с пайками, а воз и ныне там. Даже в бюджете 2007 года ни слова не сказано о том, чтобы компенсировать военным пенсионерам ту недоплату, которая происходит. Что можно говорить? Когда мы говорим, что у нас дедовщина, нарушения на уровне сержантов и солдат, у нас государство, правительство не выполняет закон федеральный закон и ничего.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, будет ли иметь продолжение дело Сычева или оно уже закрыто?
Виктор Литовкин: С юридической точки зрения оно будет иметь продолжение. А то, что оно в войсках будет продолжаться, то есть такие же случаи будут повторяться изо дня в день, для меня это несомненно. Никаких признаков того, что руководство вооруженных сил, руководство Челябинского танкового высшего училища извлекло из этого какие-то уроки серьезные в деле укрепления дисциплины, я не вижу. Я вижу только один урок: скрывай, чтобы не оказалось на поверхности любое преступление и происшествие.
