Частно-государственное партнерство

Александр Костинский: Тема нашей сегодняшней передачи – частно-государственное партнерство.

В студии Радио Свобода – председатель совета Ассоциации негосударственных вузов России, ректор Российского нового университета Владимир Зернов и президент Московского института экономики, менеджмента и права, член-корреспондент Российской Академии наук Николай Малышев.

И первый мой вопрос Владимиру Зернову. Владимир Алексеевич, скажите, пожалуйста, почему вам кажется важной тема частно-государственного партнерства?

Владимир Зернов: Эта тема является наиболее актуальной, по моему глубокому убеждению, для всех развитых стран или тех, кто хочет себя к ним причислить. Вы знаете, буквально на днях опубликован индекс конкурентоспособности экономик. К сожалению, мы по-прежнему находимся в пятом, а сейчас уже в шестом десятке.

Александр Костинский: А почему откатились? Были же в пятом, а стали в шестом десятке. Вроде денег в стране много...

Владимир Зернов: Да, вроде бы денег много, и развиваемся достаточно успешно, но, тем не менее, откатываемся.

А кто впереди, интересно посмотреть. Впереди бывшая наша провинция – Чухония, впереди Тайвань, впереди Гонконг.

Александр Костинский: А Чухонией вы Финляндию назвали?

Владимир Зернов: Финляндию, конечно. Но это же наша провинция, мы же помним все.

Ведь опыт надо перенимать. Не только же наш опыт они перенимают. То, что у них есть, - это равные права государственного и негосударственного секторов во всех областях экономики. И как в экономике, так и в науке, и в образовании.

Что мы сейчас видим? Мы сейчас видим, что, с одной стороны, 80 процентов ВВП нашей страны производятся в негосударственном секторе экономики. А к негосударственному сектору и образования, и науки отношение такое, как к случайно появившемуся дитя. Но оно уже развилось. В стране сейчас число негосударственных вузов сравнимо с числом государственных. Николай Григорьевич, количество обучающихся, как мы с вами недавно подсчитывали, где-то четвертая часть уже в вузах.

Александр Костинский: То есть 25 процентов учатся в негосударственных образовательных учреждениях, в вузах?

Николай Малышев: Да. Может быть, даже больше.

Александр Костинский: Но есть же еще и платные в государственных...

Владимир Зернов: Совершенно верно. Общее количество тех, кто учится на платной основе, сейчас 60-62 процента в стране.

Александр Костинский: То есть даже больше, чем тех, кто учится на...

Владимир Зернов: Безусловно.

Николай Малышев: По сути, негосударственное образование сняло с бюджета огромную нагрузку. То есть люди, которые приходят учиться либо на платные факультеты и специальности государственных вузов и в негосударственные образовательные учреждения, они платят свои деньги. Они, по сути, капитализируют эти средства в себя, обучаясь тем или иным специальностям и получая ту или иную квалификацию.

Александр Костинский: То есть вкладывают в себя деньги.

Николай Малышев: Да. И государство должно радоваться и всевозможно помогать тем вузам, которые взяли на себя такую миссию. Потому что это миссия определенных людей создать для государства новые принципы, во-первых, работы, во-вторых, сделать образование не иждивенцем государства, а самозарабатывающей отраслью. И вызывает огромное удивление то, что, так или иначе, те люди, которые занимаются управлением образования, четко делят вузы на две категории – государственные и негосударственные.

Александр Костинский: То есть несмотря на то, что вообще-то в законодательстве и, казалось бы, в документах министерства все вузы, которые имеют лицензию, они имеют право выдавать дипломы и так далее, да? То есть это, скорее, проблемы практики или нет?

Владимир Зернов: Вы совершенно правильно отметили. По бумагам у нас все хорошо, а на деле – в седьмом десятке. Почему? Ведь образование – это та отрасль, где мы сохранили, и долго еще будем сохранять имперское мышление, несмотря на все наши революции и все перевороты. Мы привыкли, что наше образование было, есть и должно остаться одним из лучших в мире.

Александр Костинский: Ну, это же хорошо!

Владимир Зернов: Так и есть. Ведь та система аккредитации... Вот мы сегодня с Николаем Григорьевичем участвовали в обсуждении в Рособрнадзоре. Ведь не случайно сейчас идет «наезд» на эту структуру. Потому что они начали давить тех, кто проводит некачественное образование.

Александр Костинский: Буквально пару дней назад была пресс-конференция.

Владимир Зернов: Вы совершенно правы. Я хочу сказать, чтобы все знали, что в конце октября у нас будет конференция, которая будет посвящена качеству образования во всех секторах – в государственном и в негосударственном.

Александр Костинский: А кто проводит конференцию?

Владимир Зернов: Проводят конференцию присутствующие здесь Малышев Николай Григорьевич и Зернов Владимир Алексеевич вместе с Рособрнадзором. У кого есть вопросы, пожалуйста, обращайтесь, задавайте, приходите – мы будем только рады.

Так вот, такое отношение к образованию и науке, когда мы делим не по качеству образования, а по форме учредительства, оно чревато только одним – мы убираем конкурентов. Не дай Бог, чтобы наше образование повторило судьбу нашего автопрома.

Александр Костинский: То есть то, что наши автомобили сейчас никому не нужны, да?

Владимир Зернов: Да, они никому не нужны. Ведь мы должны быть конкурентоспособными не только внутри страны, но и за рубежом. И у нас для этого есть все основания. Нужно только понять, как это используется.

Вот классический пример. Белоцерковский Олег Михайлович, известнейший академик, бывший ректор МФТИ, 25 лет назад предлагал готовить срочно менеджеров в области информационных технологий. Потому что он увидел, что Индия стала готовить по государственной программе 25 тысяч специалистов.

Александр Костинский: Это было в 1981 году?

Владимир Зернов: Да. Олега Михайловича никто не послушал. Что такое было для СССР 80 миллионов долларов?

Николай Малышев: Это были копейки.

Владимир Зернов: Ну, просто бюджет считался с меньшей точностью. Мы на это не пошли. А сейчас Индия экспортирует программный продукт и все, что с ним связано, под 100 миллиардов долларов, а мы – доли процента от этого. И мы сейчас, например, наш вуз, открываем совместное предприятие вместе с индийскими корпорациями по производству программного продукта. У них миллиардеры не яхты покупают, не футбольные команды, а прежде всего, строят индийские «силиконовые долины» и индийские университеты. А мы что делаем? А мы обкладываем налогом негосударственный сектор.

Вот здесь представители двух вузов. Мы тратим налоги на имущество и на землю, равные месячному расходу.

Николай Малышев: Равные месячному расходу на основную деятельность.

Владимир Зернов: Да. Сейчас по стране десятки, сотни негосударственных вузов, которые успели развиться, они влезли в кредиты по одной простой причине – государство обложило их налогом на недвижимость. Причем некрасиво не то, что обложило налогом, а то, что происходит изменение правил игры во время самой игры. Вначале в аккредитационный показатель вводится наличие собственного здания – все стараются покупать, а потом оно обкладывается налогом. В итоге негосударственный сектор становится неконкурентоспособным по сравнению с государственным.

Мы за развитие государственного сектора – у России такой менталитет. Но условия на рынке должны быть одинаковыми. Мы за то, чтобы наша страна год от года на «десятку», на «двадцатку» продвигалась вперед по конкурентоспособности, а не дай Бог, не откатывалась. И образование является стержнем, оселком, который выведет страну на то место, которое мы, благодаря своему менталитету, благодаря своему колоссальному образовательному потенциалу... Николай Григорьевич, если подсчитать наш образовательный потенциал, несмотря на то, что мы «в мозгах» вывезли больше триллиона долларов на Запад, мы все равно можем сравниться только, наверное, с США. Других конкурентов у нас в мире, наверное, нет. Людей, имеющих высшее образование нормальное.

Александр Костинский: Вопрос Николаю Малышеву. Николай Григорьевич, скажите, пожалуйста, а вот что могло бы, по вашему мнению, помочь развитию негосударственного образования? Ну, понятно, что негосударственные структуры, они самые мобильные. Иногда там возникают находки, которые используются уже всей экономикой. В частности, и находки в образовании.

Николай Малышев: Очень простой пример исторический, он известен, но, тем не менее, я хочу его напомнить. Америка была когда-то очень бедной страной, и вообще не имела образования. В начале века у них не было никакого образования, а тем более не было фундаментальной науки. А это было все в России. И что сделали американцы для того, чтобы развить систему высшего образования? Они просто подарили вузам землю, отдали бесплатно. И вузы, эксплуатируя эти участки, сдавая их в аренду, получая деньги, начали строить, привлекать ученых из Европы, создавать для них нормальные условия. И сейчас американская система образования одна из самых мощных в мире.

Александр Костинский: Ну, вузовская-то система, точно, самая мощная.

Николай Малышев: А что у нас? У нас вот-вот начал зарождаться негосударственный сектор. И я уже говорил о том, что он снял с бюджета огромную нагрузку. Там учится уже огромное количество людей. У нас, наоборот... Вот прошла, извините, пожалуйста, революция 90-х годов, а это была революция, когда я, как председатель Государственного комитета по науки и высшей школе первый, дал, по сути, вузам свободу. И с нас началась, вообще говоря, система негосударственного образования. И мы тогда все сделали для того... даже указ номер один Ельцина издали...

Владимир Зернов: А кто его пролоббировал? Вы, Николай Григорьевич?

Николай Малышев: Конечно, это я его писал вместе со своими коллегами. Мы сейчас видим, что бюрократия снова начинает «наезжать» на все это. И мы сейчас должны за все платить - и за землю, и за те здания, которые мы сами построили и купили. Мы не берем у государства ни одной копейки денег, по сути. Но мы платим колоссальные налоги. А куда они идут? Мы эти деньги, если бы освободили негосударственные вузы от налогов, могли бы просто вкладывать по определенным правилам в развитие вуза – в развитие лабораторий, в приглашение ученых со стороны, в создание тех условий, о которых сейчас говорил Владимир Алексеевич, по подготовке современных специалистов в области программных и информационных систем. Но мы этого сделать не можем.

Второе. Жалкие попытки очень крупных олигархов, миллиардеров вложить деньги в образование натыкаются на невозможность это сделать со стороны законодательства.

Александр Костинский: А почему?

Николай Малышев: Потому что это можно платить только с чистой прибыли.

Александр Костинский: Ну да, а никто не хочет ее показывать.

Николай Малышев: А чистая прибыль, простите, пожалуйста, она может у нефтяников пойти, например, на разработку новых месторождений, на прочие их собственные нужды. Зато я видел много раз, путешествуя по миру - и в Японии я работал, и в США, и в Англии, - когда выпускники вузов, преуспевшие в бизнесе, строят целые корпуса. И это законодательством поощряется.

Александр Костинский: То есть они в свой же вуз и вкладывают, да?

Николай Малышев: Да. Они строят лаборатории, они строят спортивные сооружения за свои деньги. Но государство в этом случае эти деньги из налогооблагаемой базы убирает. Оно, по сути, стимулирует такие вещи.

Александр Костинский: То есть стимулирует развитие образования.

Николай Малышев: Да. У нас же колоссальные налоги. По сути, не получая ни одной копейки от государства, система государству в бюджет миллиарды рублей каждый год перечисляет, и не понятно почему.

Александр Костинский: То есть получается, что... ну, может быть, я сильно скажу, что негосударственные вузы, они в каком-то смысле являются изгоями, хотя в государственных вузах тоже до половины студентов учатся на платной основе. То есть разница только в учредительстве.

Николай Малышев: Мало того, государственные вузы получили от государства все – материальную базу, получили лаборатории, уникальное оборудование, по сути, каждый год получают бюджет. А негосударственные вузы не могут участвовать ни в конкурсах для получения грантов на государственные деньги. И если ты пойдешь в Министерство образования и науки и попросишь гранты или средства на проведение научных исследований, то тебя, прежде всего, спросят: «А какой у вас вуз – государственный или негосударственный?». И если негосударственный – от винта, и не о чем разговаривать даже.

То есть в данном случае мы не хотим, чтобы нас с Владимиром Алексеевичем превратно поняли, это не жалоба, а просто возмущение тем, что наблюдая систему образования, как единое целое, мы понимаем, что один может быть ровным, а другой еще ровнее. Поэтому вопрос стоит в одном: необходимо сейчас немедленно на государственном уровне вместе с Думой, с Советом Федерации, с правительством выработать общие правила игры для всех вузов. Иначе все эти перекосы вместе с автономными организациями, которые сейчас начнут рвать страну на части...

Владимир Зернов: Совершенно верно.

Николай Малышев: Я в свое время заслужил очень неприятные слова от бывших демократических лидеров, когда не дал, по сути, приватизировать высшую школу. Ведь и Гайдар, и Чубайс в свое время просто на меня сильно обиделись за то, что я убедил президента Ельцина не подписывать указ о том, что научные и образовательные учреждения могут быть хоть каким-то образом приватизированы. А сейчас открыт путь к этому. Ну и куда мы дальше придем, если мы не изменим совершенно законодательство, которое равняло бы всех в одинаковых правах?..

Александр Костинский: Да. Тем более, понятно, что развиваются те отрасли, в которых есть конкурентная среда, и могут появляться лидеры, которые показывают всем остальным, куда идти.

Владимир Зернов: Вот Николай Григорьевич очень хорошую мысль затронул по поводу конкурентоспособности. Вот мы сравниваем два вуза: который Николай Григорьевич представляет – Московский институт экономики, менеджмента и права, и Российский новый университет. И у него, и у нас прекрасная студенческая жизнь. У нас есть команды КВН и в премьер-лиге, и в высших лигах. Студенты давно не делают разницы между государственными и негосударственными вузами. Они вместе живут. Так ведь, Николай Григорьевич?

Николай Малышев: Абсолютно верно.

Владимир Зернов: У нас прекрасные здания и помещения, и мы купили их на свои деньги. Мы хотим развивать научные исследования. Потому что мы прекрасно понимаем, что мы живем в этой стране, и страна должна быть конкурентоспособной.

Но что говорит президент в своем послании? Он говорит, что должен быть конкурентоспособным каждый специалист. То есть это означает, что два сектора абсолютно равны. Только одно должно быть различие – это соотношение цены и качества, за какие деньги и какое качество мы даем.

Александр Костинский: И должны быть критерии качества.

Владимир Зернов: И должны быть правила игры и критерии, вы совершенно правы. А что мы сейчас имеем? Мы имеем, что независимо от того, хорошо ты работаешь или плохо, негосударственный вуз, в любом случае, госзаказ не получает, а государственный вуз контрольные цифры приема всегда имеет. И зачем хорошо работать?..

Александр Костинский: Подождите! Но вы же в конкурсе можете участвовать?

Владимир Зернов: Без права победы.

Николай Малышев: Совершенно верно.

Александр Костинский: А есть прецеденты, что негосударственный вуз...

Николай Малышев: Таких прецедентов нет.

Александр Костинский: Да, интересно было бы проанализировать. Потому что, безусловно, негосударственные вузы показывают иногда чудеса эффективности, честно говоря.

Николай Малышев: Я могу сказать, что в нашем вузе учатся 20 тысяч студентов приблизительно.

Владимир Зернов: У нас примерно столько же.

Николай Малышев: И если я сравню сейчас вуз государственный, который имеет такое же количество студентов, то у него административный аппарат в три-четыре раза больше, чем в негосударственном вузе. Потому что расходы государства на бюрократию, по сути, они несоизмеримы с теми расходами, которые негосударственный вуз несет при организации и управлении учебным процессом. Просто по определению, по ментальности.

Александр Костинский: А почему? Дело в том, что вы просто лучше экономите или у них просто есть деньги, которые...

Николай Малышев: Дело в том, что я деньги считаю.

Владимир Зернов: Жизнь заставляет. Если мы с Николаем Григорьевичем не будем считать деньги, то это означает, что... ведь экономика негосударственного вуза сводит концы с концами 5-7 процентов. И налог, который составляет в развившихся вузах, как у Николая Григорьевича или у нас, около 10 процентов, он заставляет уже идти в кредит. Если мы сейчас наберем еще людей и сделаем шаг в сторону, то нам зарплату нечем будет выдавать. А у нас уже сотни, тысячи работников в штате.

Николай Малышев: Я могу сказать еще одну вещь. Бюджетные расходы на подготовку одного специалиста, ну, раза в три выше, чем мои расходы по обучению специалиста...

Александр Костинский: То есть в негосударственном вузе гораздо эффективнее...

Николай Малышев: Гораздо эффективнее.

Александр Костинский: А почему?

Николай Малышев: Вы знаете, я был ректором Таганрогского радиотехнического института.

Владимир Зернов: Кстати, один из лучших институтов Советского Союза.

Николай Малышев: Поэтому я могу с двух сторон посмотреть на ситуацию – со стороны ректора государственного вуза и со стороны президента негосударственного вуза. Ну, по многим причинам.

Мы, конечно, пытаемся создать условия для тех людей, которые работают у нас. Во-первых, у них выше зарплата, чем в среднем на государственном уровне. Мы им делаем соцпакет. Преподаватели и сотрудники у нас бесплатно питаются в столовой. Но с другой стороны, мы значительно больше от них требуем. У нас нет девушек, которые целыми днями «гоняют» кофе, ходят друг с дружкой... У нас все работают. Если человек не работает, то мы прерываем с ним контракт. В государственном вузе попробуйте избавиться от человека. И вот они набирают, набирают... Один не справляется, значит, он берет второго. Двое ни черта не делают, значит, он берет третьего. И, таким образом, расходы на содержание аппарата колоссальные просто.

Александр Костинский: Но каждый получает мало и работает неэффективно.

Николай Малышев: Никто не работает так, как следует.

Александр Костинский: Понятно. И очень важный вопрос – это, видимо, все-таки изменение законодательства. И я думаю, что вот то, о чем мы говорили, что, в действительности, государство, если оно хочет, чтобы деньги шли в образовательную сферу, причем частные деньги, которых сейчас много, и зарабатывать в образовании можно, то, наверное, все-таки это вопрос к Государственной Думе и так далее.

Владимир Зернов: Вы совершенно правы. Но законы-то у нас нормальные. А о чем говорили наши классики? Строгость законов российских компенсируется необязательностью их выполнения. И мы снова слышим – «налоги», мы слышим – «доплаты работникам высшей школы». Но почему-то только одному сектору. И вообще, у нас создается впечатление, что у нас есть Министерство государственного образования, а не образования в целом по стране. Потому что интересы огромного сектора остаются как бы вне интересов. И не случайно мы вышли с инициативой о том, чтобы объединиться ректорам негосударственных вузов, пригласить известнейшего ученого, который сидит перед нами – Николая Григорьевича Малышева, который возглавлял один из лучших вузов нашей страны - Таганрогский радиотехнический институт, он еще во времена СССР входил в «пятерку» лучших технических вузов.

Александр Костинский: А он и сейчас, по-моему, один из лучших, да?

Владимир Зернов: Безусловно. Он сейчас развился прекрасно. Я не знаю, как Николаю Григорьевичу удалось пролоббировать такого активного ректора, как Владислав Захаревич, но это, действительно, один из лучших менеджеров в системе образования.

Николай Малышев: Нет, я его не лоббировал. Он просто со мной вместе учился. Мы жили вместе в одной комнате в общежитии. И сначала я стал ректором, а потом и он. Традиция сохранилась.

Владимир Зернов: Мы, например, много берем в этом вузе по дистанционным методам обучения, много берем по другим направлениям. И если бы у нас было равенство, то была бы нормальная, здоровая конкуренция. А нормальная, здоровая конкуренция внутри означает, что мы конкурентоспособны на международной арене. Так, Николай Григорьевич?

Николай Малышев: Совершенно верно. Дело в том, что законодательством ничего не решишь. Я много сам работал с законами и с указами президента. И могу сказать, что если люди не хотят исполнять законы, то хоть ты самую лучшую Конституцию напиши, самые лучшие законы издай, но они все равно будут тупо следовать своим правилам и своим понятиям.

Поэтому необходимо сделать, во-первых, очень прозрачной работу самого Министерства образования и науки. Я, например, будучи в этом здании, где сейчас сидит Фурсенко... я сам сидел в его кабинете. И я могу сказать, что если бы Министерство образования и науки широко рекламировало и извещало научную и образовательную общественность о своих шагах, о своей политике, о своих действиях, о прозрачности бюджета, о целях и задачах, то, возможно, активность масс была бы более продуктивной, чем сейчас.

Александр Костинский: Спасибо.

И нам дозвонился Сергей. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день, господа. Уважаемый ведущий, мне трудно разговаривать об образовании с людьми, которые непрерывно говорят о «наездах» на них.

Александр Костинский: Вам не нравится слово «наезд», да?

Слушатель: Я долгое время работал и продолжаю сотрудничать с исследовательскими, с научными и образовательными учреждениями. Там не употребляют этого слова. Не знаю, откуда оно взято.

Второе. Вот что-то у нас в этом разговоре сейчас не вяжется. Я только что вернулся из детской городской больницы номер 2, где не достал в очередной раз номерок для ребенка. Ловко устроились: государственная организация искусственно устраивает очередь, и всех, кому они не достались, - «идите, получайте платные номерки». К этому уже все привыкли. Потому что в очереди люди не очень богатые.

И вот что получилось с образовательными учреждениями. Я сегодня не пойду в школу, где не очень богатые родители уже смотрят на школу, как на своеобразный принтер для напечатания дипломов. Я специально предупреждаю, не очень богатые. Потому что не очень богатые бороться за свои права не могут.

Александр Костинский: Ну, нет, это не обязательно...

Слушатель: Это обязательно. Я скажу о платных образовательных учреждениях. Я постоянно хожу мимо различных международных академий, международных организаций – да, я вижу имущественный уровень тех, кто там занимается. И я никак не ожидал, что они будут жаловаться.

Господа, почему? Ведь должно же хватать денег. Если вы стремитесь своим детям дать лучшие знания, лучшую конкурентоспособность, так на что вы жалуетесь?

Александр Костинский: А вопрос у вас есть?

Слушатель: Скажите, пожалуйста, а не получилось ли так, что в медицинской отрасли действительно те, кто составляют сейчас элиту, они лечатся в своих медицинских учреждениях, и никакие налоги им не страшны? Потому что это - здоровье. А вот своих детей они посылают не в Международную гуманитарную академию, а наверное, в другие образовательные учреждения, в том числе и в Московский университет, и в Санкт-Петербургский университет. А вот те господа (простите, ничего личного), которые находятся в вашей студии, видимо, с элитой нашей нации не имеют ничего общего.

Александр Костинский: Понятно. Ну, суровый приговор. Давайте его прокомментируем.

Владимир Зернов: Откровенно говоря, мы вопроса так и не поняли.

Что касается тех, кто у нас обучается, то у нас обучаются нормальные ребята, которые хотят получить конкурентоспособное образование и быть конкурентоспособными не только у себя в стране, но и за рубежом. Как пример. На Олимпиаде по программированию в Москве и в России студенты нашего вуза несколько лет подряд занимают вторые места. Это достаточно высокая оценка. Я знаю, что в вузе Николая Григорьевича...

Николай Малышев: ...самые простые ребята учатся, которые сами себе зарабатывают на хлеб и на образование.

Владимир Зернов: Совершенно верно. Мы регулярно проводим опросы: примерно половина студентов зарабатывают сами на жизнь.

Александр Костинский: То есть социальный статус негосударственных вузов таков, что в нем могут учиться...

Владимир Зернов: Это не средний, а это предсредний класс, как правило. Но это активные люди, которые имеют жизненную позицию, и они хотят пробиться. Так, Николай Григорьевич?

Николай Малышев: Ну, я думаю, что любой активный мальчик или девочка могут в месяц заработать 3-4 тысячи рублей для того, чтобы оплатить образование в нашем вузе.

Александр Костинский: А сколько стоит обучение в вашем вузе за год?

Николай Малышев: Максимальная плата... юристы платят в год приблизительно 45 тысяч рублей. Если разделить на 12, то ясно, что сумма очень небольшая. И такие деньги в Москве можно заработать. Когда я был студентом, я ходил на станцию и грузил цемент, кирпичи и так далее, и зарабатывал деньги для того, чтобы мне можно было нормально жить.

Александр Костинский: А сейчас и общеобразовательные кредиты можно брать. Поэтому как раз вопрос о тех, кто хочет получить конкурентное образование...

Владимир Зернов: Два нюанса. Я полностью согласен с Сергеем, что есть разные вузы. Мы как раз для этого с Николаем Григорьевичем и проводим работу, чтобы вузы делились на качественные и остальные...

Александр Костинский: И разные, да?

Владимир Зернов: Да. Но чтобы во главе угла было качество.

И второе. Что касается кредитов. Мы не жалуемся, мы говорим о том, что нужно изменить жизнь к лучшему, чтобы человек, который желает получить образование, он его получил, в том числе и через кредит. Но кредит сейчас могут получить люди, обучающиеся в 10-12 государственных вузах. Хотя кредитует не государственная структура экономическая...

Александр Костинский: А почему нельзя пойти в коммерческий банк и взять кредит на образование?

Владимир Зернов: По одной простой причине. Сбербанк дает кредит – 19 или 21 процент годовых.

Александр Костинский: Очень большой процент.

Владимир Зернов: А чтобы его получить, надо такие гарантии привести... У нас по кредиту обучаются из 20 тысяч - 4 или 5 человек. Невозможно.

Николай Малышев: И это опять-таки партнерство государственное.

Владимир Зернов: Совершенно верно.

Александр Костинский: То есть если говорить о теме нашей программы, то пока партнерство-то не очень развито, да? Тем более, если учесть силу государства в России, то государство, ну, государственные структуры, чиновники, наверное, должны об этом задуматься. Или нет?

Владимир Зернов: Безусловно, должны. Мы же не просим чего-то у государства, каких-то преференций. Мы считаем, что должны быть равные условия для любой формы собственности как в образовании, так и в науке. Без этого двигаться активно вперед, к сожалению, как показывает мировой опыт, невозможно. Так, Николай Григорьевич?

Николай Малышев: Я с вами абсолютно согласен.

Александр Костинский: И мы слушаем Георгия из Петербурга. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, что заявленная вами тема не только важна, а вообще жизненно необходима. Ну, например, возьмем такой аспект, как традиционное и неизбежное отставание обучения от потребностей жизни. Так нельзя ли, например, обязать представителей каких-нибудь серьезных фирм, чтобы на последних двух курсах они читали те дисциплины, которые понадобятся реально вот таким-то фирмам? Каково ваше мнение? Спасибо.

Николай Малышев: Абсолютно с вами согласен. И мы это в обоих вузах, я думаю, что и многие другие используют. У нас очень много менеджеров банков, работников правоохранительной сферы на юридическом факультете, например...

Александр Костинский: То есть реальных?

Николай Малышев: ... реальных людей, которые сейчас работают. И мало того, они выступают перед студентами, они берут их на практику.

Александр Костинский: То есть, по большому счету, то, что предлагает наш слушатель, вы реализовали?

Николай Малышев: Мы пытаемся все время это улучшать и улучшать...

Владимир Зернов: То, о чем говорит слушатель, это так называемый принцип Физтеха «базовые организации».

Александр Костинский: А вы тоже долго работали на Физтехе, да?

Владимир Зернов: Я работал на Физтехе. К пониманию этого пришли примерно 80 лет назад в нашей стране. Знаменитая статья в «Правде» от 1936 года, когда подписал и Петр Леонидович Капица, и Ландау, и Христианович, и Мусхелишвили. Это принцип корпоративного вуза. По нему сейчас идет весь мир. И наши наиболее передовые государственные и негосударственные вузы тоже идут по этому принципу. Но здесь есть тоже масса не решенных проблем. Если раньше эти проблемы регулировались знаменитым постановлением ЦК КПСС и Совета Министров, то сейчас нам, чтобы открыть базовую кафедру где-то на предприятии, нужно обязательно заключать арендный договор, обязательно платить деньги за аренду. Ну и получается какая-то абракадабра.

Александр Костинский: А если предприятие хочет взять ваших студентов, то вы должны платить предприятию, или как?

Владимир Зернов: Мы же говорим о корпоративности, чтобы на старших курсах человек уже работал на этом предприятии на одном из рабочих мест. Но частный банк, он может себе позволить на это как бы закрыть глаза. Но придет налоговая: «А где вы проводите занятия? А почему вы там проводите занятия?». Тот же Рособрнадзор проверит и скажет: «А как вы проводите занятия в каком-то банке? А у вас там договор аренды есть? А СЭС проверила? А пожарный посмотрел?». И получается замкнутый круг.

Александр Костинский: Но ведь СЭС и пожарный проверили фирму...

Владимир Зернов: Нет, они нас проверят в первую очередь.

Александр Костинский: И нам дозвонился Леонид из Москвы. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. Я хочу сказать, что образование, конечно же, имеет много сложных проблем. Но для того чтобы конкретно обсуждать эту проблему, надо вычленить все-таки те моменты, которые являются наиболее насущными. Я хотел бы сказать, прежде всего, о судьбе нашего технического образования, которое выпадает из темы, которую вы обсуждаете. Для того чтобы оценить в этой области квалификацию конкурирующих организаций, надо создать условия, при которых будут востребованы эти специальности. И это самое главное. А поскольку они в нашей стране не востребованы, то техническое образование никогда не сможет быть на уровне и никогда нельзя будет сравнить квалификацию специалистов. Но ведь создание востребованности, в том числе, и наших так называемых фундаментальных наук – это дело государства. Государство имеет сейчас достаточные возможности для того, чтобы вкладывать эти деньги в развитие этих технических, промышленных отраслей. Вот эта проблема совершенно не обсуждается. Все с этого начинается. А все остальное – это производные. Будут потребности – будет и настоящий рынок.

Александр Костинский: Спасибо, Леонид. И я для справки вам скажу, что сейчас по некоторым специальностям техническим просто не хватает специалистов. Страна развивается - 5-6 процентов в год. Поэтому у вас немножко устаревшие данные.

Пожалуйста, Николай Малышев.

Николай Малышев: Тем не менее, я хочу подержать то, что сказал слушатель. Мы с Владимиром Алексеевичем вышли из технических вузов. Он окончил Физтех, я окончил радиотехнический институт. И, конечно, мы видим и хорошо понимаем, что страна не может развиваться без научно-технической, промышленной политики. Кстати говоря, хотелось бы где-нибудь почитать про промышленную политику. Если нет промышленной политики в стране, то очень трудно ориентировать вузы на выпуск специалистов высокого качества в области инженерных наук. Это самый наукоемкий и, вообще говоря, материалоемкий сектор образования. Рабочее место в лаборатории технического вуза сейчас уже стоит десятки тысяч долларов. И, конечно, это государственная проблема. Никакой частный вуз, никакая группа товарищей не может создать мощный технический вуз высокого уровня. И могу сказать, что я бы тремя руками или четырьмя руками был бы за то, чтобы мы начали вкладывать деньги, большие деньги в модернизацию наших технических вузов. Не размазывать кашу по тарелке, а именно направленно готовить специалистов в области электроники, машиностроения, новых материалов, компьютерных технологий и так далее.

Александр Костинский: И на пейджер пришло сообщение от Юрия: «То, что в частных вузах работает меньше людей, чем в государственных, не доказывает их эффективность. Просто те, кто работает в частных вузах, экономят и стараются сократить как можно больше мест, чтобы положенную на них зарплату разделить между собой и положить в карман. Не понятно, чем это лучше для образования».

Николай Малышев: Ну, зарплату вообще-то в карман кладут, а не куда-то ее развеивают.

А понять нужно только одно, что в негосударственном вузе несколько другие правила игры, и они направлены на то, чтобы все-таки более эффективно использовать деньги тех людей, которые их нам приносят, для обучения.

Александр Костинский: И вы, вообще-то, больше от них, по идее, принципиально зависите...

Николай Малышев: Конечно. Если завтра они от нас уйдут, то вуз прекратит свое существование.

Владимир Зернов: Совершенно верно. Но, вообще-то, мы ратуем за то, чтобы в нашей стране вузы делили не на государственные и негосударственные, а на качественные и все остальные. Никому же в голову не приходит, что Гарвард лучше МГУ, потому что он негосударственный, или МГУ лучше Гарварда, потому что МГУ государственный. Это же классика. Соотношение цены и качества в разных секторах – вот что сейчас самое главное для конкурентоспособной экономики, и не только у нас в стране, но и во всем мире.

Александр Костинский: И слушаем Владимира Александровича из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы подытожить этот разговор принципиальный. Потому что, знаете, человек отличается способностью к обобщению, в отличие от животных. И здесь мы имеем ошибку в основном. Потому что современная буржуазия, чтобы сохранить свое классовое господство, готова поддержать любые сословные, в том числе, предрассудки. И в этом отношении, кстати, особенно характерны фашистски теории корпоративного строя, предлагающие восстановить деление общества на сословия...

Александр Костинский: Ну, вы как-то сурово...

Слушатель: ...а также так называемая реакционная теория элиты, призывающая передать власть верхушке. У нас это отменено, если вы помните, упразднено декретами ВЦИК и СНК в ноябре 1917 года, по-моему.

Владимир Зернов: Я бы хотел коротко прокомментировать. Вообще образование – это есть лифтинг общества, чтобы человек из любого класса – высшего, среднего, самого низшего – мог получить достойное образование, если у него хватает для этого качества, усидчивости и так далее. Как вы считаете, Николай Григорьевич?

Николай Малышев: По-моему, это такие истины, приблизительно, как и проповедь Христа.

Александр Костинский: Но вы знаете, эти истины, как и проповедь Христа, очень часто не выполняются.

Николай Малышев: К сожалению, да, это так. Я могу с этим согласиться.

Александр Костинский: И нам дозвонилась Ольга из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Господа, есть ли у нас какой-нибудь орган, отслеживающий профессиональный уровень преподавателей? Потому что то, что я сейчас увидела в негосударственном вузе, когда моя дочь пошла туда учиться... Ну, когда начались общеобразовательные предметы, то это еще ничего, но когда читалось введение в профессию, то это не подлежит вообще никакой критике.

Александр Костинский: То есть очень плохо, да?

Слушатель: Очень плохо.

Николай Малышев: А если не секрет, какой вуз?

Слушатель: Я не буду называть вуз.

Николай Малышев: Но это московский вуз?

Слушатель: В Москве, да. В свое время она окончила этого же профиля государственный вуз. Но там человек просто даже не владеет русской речью, а он преподает введение в профессию.

Владимир Зернов: Скажите, а какая профессия?

Слушатель: Психолог.

Александр Костинский: Прокомментируйте, пожалуйста.

Владимир Зернов: Ну, вообще в Москве всего два вуза, которые были государственными, а теперь стали негосударственными. И поэтому легко понять, о каком вузе идет речь. К сожалению, эта проблема есть, и она абсолютно актуальна. Мы об этом с Николаем Григорьевичем говорили.

Николай Малышев: Она есть и в государственных вузах, кстати.

Владимир Зернов: Конечно. Она везде есть.

Николай Малышев: Тем более что этот человек наверняка работает в государственном вузе, а совмещает в негосударственном.

Владимир Зернов: И проблема качества преподавателей, она является ключевой для любой профессиональной системы образования. Так ведь, Николай Григорьевич?

Николай Малышев: Я могу сказать, что есть проблема, которая является общегосударственной. Очень низко упал престиж профессии преподавателя. Если 20 лет тому назад люди стремились защитить диссертацию, стать хорошим доцентом или профессором, то сейчас проблема преподавания в вузах, она стала общенациональной трагедией. У нас практически профессора все пенсионного возраста, ну, 80 процентов. Средний возраст людей, которые преподают в вузах, и в государственных вузах в том числе, и прежде всего, уже переваливает за 55 лет. Разрыв между 30-летними и 55-летними колоссальный. Создается такое впечатление, что если, естественно, уйдут люди из этой сферы, то кто будет преподавать в вузах вообще? Вот отсюда и появляются вот такие звонки.

Поэтому это вопрос государственной важности. Государство должно создать такие условия, когда люди были бы мотивированы для того, чтобы заниматься наукой, работать преподавателем в вузе. И мы были в свое время мотивированы и престижем профессии, и достаточно высокой заработной платой, и всевозможным другим вниманием со стороны государства. А сейчас, мне кажется, нужно возрождать вот эту сферу деятельности государства, создать хорошие мотивационные моменты для молодежи, которая пошла бы в вуз именно преподавать.

Владимир Зернов: Я хотел бы вот что сказать для Ольги и для всех, у кого есть проблемы. Пожалуйста, телефон Ассоциации в Москве: 105-03-80.

Александр Костинский: Жалуйтесь.

Владимир Зернов: Мы обещаем, что в ближайшее время передадим всю информацию в Рособрнадзор, и порядок будет наведен.

Александр Костинский: А у Ольги еще был вопрос: кто следит официально за качеством образования?

Владимир Зернов: Рособрнадзор.

Александр Костинский: А как это расшифровывается?

Николай Малышев: Российская служба по надзору в области образования и науки.

Александр Костинский: Эту службу господин Болотов возглавляет?

Владимир Зернов: Да, совершенно верно.

Александр Костинский: И нам дозвонился Сергей из Москвы. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. Я в течение многих лет как бы участвую в образовательном процессе. Я долго работал в техническом вузе, а сейчас работаю в школе. И я с некоторыми вузами не теряю связи. И у них очень большие проблемы с тем, кого они учат и кто приходит. То есть буквально говорят, что некого учить. Но я их успокаиваю, что дальше будет хуже, потому что новое поколение вообще уже не хочет учиться. Причем здесь складывается предреволюционная ситуация, когда низы не хотели, а верхи не могли. То есть учителя таких школьников учить уже не могут. А по опыту могу сказать, что на класс достаточно двух-трех слегка психически неуравновешенных детей, чтобы с классом заниматься было уже невозможно. И таких детей в нормальных условиях учат отдельно.

Александр Костинский: Сергей, а вопрос у вас есть?

Слушатель: Вопросов-то особенных нет. Единственное, вот ваши гости говорят о мотивированности в Советском Союзе, так там была не эта мотивированность. А мотивированность была такая. В деревне говорили: «Не поступишь в вуз – будешь коровам хвосты крутить». А в городе говорили: «Не поступишь в вуз – будешь у станка торчать». Понимаете, сильная была мотивация.

Владимир Зернов: А в мире разве другая есть мотивация?

Слушатель: В мире есть другая мотивация. Там можно чем угодно заниматься – это твое дело, а в Советском Союзе паспорт просто не давали тому, то из колхоза ехал не в вуз.

Александр Костинский: Понятно. Спасибо, Сергей. Было очень интересно услышать ваше мнение.

Николай Малышев, прокомментируйте, пожалуйста.

Николай Малышев: Ну, какие тут могут быть комментарии... Человек рассказал о том, как он видит жизнь, с его точки зрения. Ну, с чем-то можно согласиться. Про коров и про станки... ну, я бы так не сказал. В конце концов, все профессии уважаемы и нужны людям. Про это даже стихи написаны.

Владимир Зернов: А я бы не согласился с автором данных предложений по одной простой причине. Негосударственный сектор существует в стране только потому, что есть интерес у молодежи учиться, получать знания. И радиослушательница Ольга очень правильно сказала, что есть некачественное образование, которое нужно пресекать. И то, что мы сейчас имеем студентов в 2,5 раза больше, чем было 15 лет назад...

Александр Костинский: Кстати, не прав был предыдущий наш слушатель. Дело в том, что сейчас, по-моему, 90 или 95 процентов выпускников школ поступают в вузы.

Владимир Зернов: Проблема в другом – что не все они, вообще-то, получают то образование, которое может стать высшим профессиональным. Давно пора вводить профессиональное и академическое образование. Ведь у нас же нет Университета марксизма-ленинизма, а готовим по тем же программам.

Николай Малышев: Вообще говоря, вот в этом году в наш вуз поступили 4 тысячи человек, и никто их не тащил на веревке, они сами пришли, сдали экзамены и уже сейчас являются студентами вуза. Ясно, что в нынешней обстановке, когда промышленность и экономика в основном развиваются на сырьевых принципах, нам необходимо, прежде всего, подумать о дальнейшей судьбе этих людей. И это опять вопрос государственного партнерства. Невозможно выпустить людей на рынок, не обозначив правила игры на этом рынке. А эти правила должно задать государство.

Александр Костинский: Владимир Алексеевич, как вы считаете, какие рекомендации или предложения нужно дать государству, которые вам кажутся разумными, и не обязательно лично ваши, а которые выработало сообщество?

Владимир Зернов: Мы эти предложения неоднократно давали, и можем повторить. Равные отношения к учреждениям различной формы собственности. Если опять-таки мы хотим... а мы все хотим, чтобы страна и общество были конкурентоспособными, и каждый индивидуум был бы конкурентоспособным, значит, нужно относиться к разного рода учреждениям как к равным. Тогда буду условия конкурентоспособности, тогда мы будем подниматься не только внутри страны, но и, соответственно, в мире.

Николай Малышев: И мне кажется, что проблема сейчас не в предложениях. Проблема в политической воле. Мне говорят: «Что вы можете порекомендовать государству?». Кто это – государство? Покажите мне конкретную фигуру, к которой можно было бы приложить усилия или уговорить, или объяснить. Вопрос в политической воле.

Александр Костинский: А в политической воле кого?

Николай Малышев: Прежде всего председателя правительства, президента Российской Федерации.

Александр Костинский: Значит, все-таки можно указать...

Николай Малышев: Конечно. Но я говорю о должностях людей, которые должны поставить вопрос и заставить это сделать. Вот и все. А как сформулировать предложения? Найдутся и поумнее нас люди, которые это сформулируют.

Владимир Зернов: Абсолютно согласен. Совершенно верно, коротко, четко и ясно.

Александр Костинский: Скажите, а политическая воля-то приведет к нужным результатам? Воля-то есть воля, но...

Николай Малышев: Я не могу сказать, что у нас сейчас плохие результаты. Они просто могут быть лучше. И если государство проявит волю в этом направлении – в образовательной сфере, то оно, как круги по воде, даст другим сферам новый импульс развития.

Александр Костинский: Но ведь сейчас есть куча всяких государственных программ по поднятию образования, технопарки и так далее. Разве это не предмет политической воли?

Николай Малышев: Это предмет, безусловно, политической воли. Но мы сейчас говорим не о том, что уже сделано, а мы говорим о том, что надо еще сделать. И это не должно быть программной вещью: вот захотел кто-то создать технопарк – и создал. А речь идет о политике. Политика – это не есть одно действие, а это система мероприятий, которые поддержаны всем народом, - и тогда это политическая воля.

Александр Костинский: Понятно. То есть вы предлагаете все-таки более системно это делать?

Николай Малышев: Ну а иначе ничего не получится.

Владимир Зернов: Николай Григорьевич совершенно прав, потому что по-другому получится так, что, например, технопарк, созданный одной структурой, поддерживается государством, а другая структура не поддерживается. Ну, это же приведет в тупик.

Николай Малышев: Это не политика.

Владимир Зернов: Да, это не политика. Это стагнация.

Александр Костинский: Спасибо большое.