Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Ректор Российского государственного торгово-экономического университета, президент Всемирного конгресса абхазо-абазинского народа Тарас Шамба


Олег Кусов: У нас в гостях ректор Российского государственного торгово-экономического университета, президент Всемирного конгресса абхазо-абазинского народа Тарас Шамба.


Вопросы будут задавать Эдуардо Гедеш, португальская газета «Де Нотисиас», и Дмитрий Беломестнов, информационное агентство «Прима-Ньюс».


В начале, как всегда, биография нашего гостя. Тарас Миронович Шамба родился 29 июля 1938 года в Сухуми. В этом же черноморском городе в 1958 году закончил среднюю школу. Затем поступил на юридический факультет МГУ имени Ломоносова. Окончил его в 1963 году. По возвращении в Сухуми работал следователем-стажером городской прокуратуры, инструктором Абхазского обкома Компартии Грузии. В 1968 году поступил в Высшую партийную школу при ЦК КПСС. Окончил ее. А в 1972 году поступил в аспирантуру Академии общественных наук при ЦК КПСС. По окончании аспирантуры в 1975 году защитил кандидатскую диссертацию, в 1985 году – докторскую диссертацию. Через два года после этого стал профессором. В 1989 году Тарас Миронович Шамба был избран народным депутатом СССР, а в 1992 году он был избран президентом Всемирного конгресса абхазо-абазинского народ. Тарас Шамба – автор более 300 научных публикаций по проблемам государственности, демократии, законности, правопорядка, национально-государственного устройства. Тарас Миронович является действительным членом 8 международных академий, в том числе Международной академии информатизации при ООН, Международной французской Платоновской академии наук и искусств, Адыгской международной Академии наук. Заслуженный юрист России. Женат, имеет двух дочерей.


Тарас Миронович, добавьте то, что я упустил, на ваш взгляд.




Тарас Шамба

Тарас Шамба: Все правильно сказали, так что биография хорошо освещена.



Олег Кусов: Тогда перейдем сразу к вопросам. О том, как в послевоенное время абхазская молодежь стремилась на учебу в Москву, рассказал в своих произведениях Фазиль Искандер. Он и о себе написал в рассказе «Начало»: «И вот с аттестатом, зашитым в кармане вместе с деньгами, я сел в поезд и поехал в Москву. В те годы поезда из наших краев шли до Москвы трое суток, так что времени для выбора своей будущей профессии было достаточно, и я остановился на философском факультете университета».


Тарас Миронович, как вы остановились на выборе юридического факультета Московского государственного университета?



Тарас Шамба: Прежде всего я хотел бы сказать, что Фазиль Абдулович Искандер – это очень близкий и дорогой мне человек, я бы сказал, что это и совесть, и глыба в абхазской и международной литературе, поэтому он образно это все рассказал, свое пребывание в Москве. У меня было, наверное, немножко по-другому. После того, как вся эта система, связанная с культом личности, все это было порушено, и практически абхазский народ и его представители в основном своем составе потеряли свою национальную самобытность, оставшимся решили помочь, чтобы ее восстановить. Поэтому ежегодно выходцев из абхазских семей, молодых девушек и ребят отправляли на учебу в Российскую Федерацию (тогда еще это в Советском Союзе было), поэтому мы и учились. Я поступил на юридический факультет, поскольку у меня отец был юристом, работал и прокурором республики, и председателем Верховного суда, то есть уже потомственная такая традиция складывалась. Поэтому я с удовольствием приехал в МГУ, поступил и проучился с большим удовольствием.



Олег Кусов: Скажите, пожалуйста, а вы участвовали в знаменитых застольях абхазских студентов в московских ресторанах, о которых так же красиво рассказал Фазиль Искандер? Он ведь еще писал о том, что на одну из таких встреч абхазские студенты пытались пригласить всесильного в те годы Лаврентия Берию. Вы знали что-нибудь об этом случае?



Тарас Шамба: Я могу вам сказать, что абхазское студенческое землячество создал в 1959 году я. И вот с 1959 года у нас идет одна общая такая встреча раз в год. Это как раз связано именно с днем возрождения абхазской государственности, в марте, поэтому мы, как бы воздавая дань вот этому возрождению абхазской государственности, одновременно собирались – все те, кто был из Абхазии выходцем, все национальности. И у нас каждый год собирается по несколько сотен человек. В прошлом году нас было 500 человек, в этом году – 514 человек, то есть те, кто вышел из Абхазии. При этом присутствует, как правило, Фазиль Искандер и все те гости, которые так или иначе тяготеют, любят, знают, ценят Абхазию, которые с удовольствием встречаются со всеми, кто оттуда вышел. Поэтому мы эти традиционные встречи продолжаем. У нас в Москве есть школа танцев, есть свой ансамбль эстрадный, есть своя капелла, поэтому номера обычно на этих встречах у нас выставляются, очень интересно проходят эти встречи. Так что приглашаем всех, кто желает прийти.



Олег Кусов: Спасибо, с большим удовольствием. Скажите, пожалуйста, а где сегодня учится абхазская молодежь? Я так понимают, в Тбилиси, конечно, точно не учится. В Москве, очевидно. А в Турции, в странах Европы?



Тарас Шамба: Есть у нас те, кто учится, во-первых, в Российской Федерации, очень много. В других республиках бывшего СССР – проживают, но учатся – не знаю. А в дальнем зарубежье у нас обучаются и в Турции, и в Египте, и в Германии, так что амплитуда большая обучающихся в разных странах мира. В Англии, в Канаде… В этом году готовились два человека в США, пока информации не имею, но думаю, что наверняка поступили учиться туда.



Эдуардо Гедеш: Тарас Миронович, для тех, кто не так много знаком с Абхазией, мы начали слышать об Абхазии, можно сказать, уже после распада Советского Союза. Очевидно, что культуру и свою идентичность она сохранила, наверное, в течение периода и Российской империи, и в Советском Союзе. Как это сохранилось? Не очень как-то было принято, чтобы один народ слишком ярко выражал свою личность.



Тарас Шамба: Недавно выпустили мы книжку, которая называется «Абхазия. Суверенитет», и в которой показана вся история от зарождения этого этноса практически до наших дней. Должен сказать, что тем материальным памятникам культуры, в мире имеющемся, примерно абхазоязычный народ насчитывает несколько тысячелетий. Где-то с 4 тысяч лет до нашей эры уже у нас имеются материальные памятники культуры, которые свидетельствуют о зарождении и фактическом существовании этого народ. Разбросан он сейчас по всему миру, тем не менее, глубина, фундаментальность, жажда самобытности, сохранения своего статуса, языка, культуры – вот это давало при всех нашествиях… А Абхазия – это такая территория, такой лакомый кусок, на который кто только не зарился – и персы, и монголы, и Рим, и Египет, Греция, Византия, Турция и так далее. Несмотря на все это, ландшафт позволял, особенно в горной части, сохранить свой этнос, свою культуру, свой язык.


Очень сильно Абхазия подверглась ассимиляции в годы советской власти. Практически за три года 49 процентов абхазских наименований сел, городов, районов были переименованы на грузинский лад. Практически мы, абхазцы, и я в том числе, не могли учиться… абхазские школы уже были закрыты, не мог учиться даже в русской школе, потому что нас потихонечку ассимилировали, и для того чтобы нам учиться, надо было учиться именно в грузинской школе. И с каким трудом мне потом пришлось из грузинской школы переходить учиться в русскую школу, и потом уже поступать на учебу в Московский университет. Все, что делалось в Абхазии, все шло сквозь призму Грузии. Поэтому нас, абхазцев, практически никто как самостоятельный народ не воспринимал и не знал. Хотя в истории, в литературе они везде все обозначили. То есть настоящие, серьезные исследователи всегда знали, что абхазский этнос – это совершенно отдельный этнос от других этносов.



Олег Кусов: У вас еще очень непростая религиозная ситуация, у абхазов.



Тарас Шамба: Насчет религии сейчас, может быть, не здорово говорить, но я лично считаю, что для Абхазии и одна и вторая религия – это религии завоевателей. То есть Византия принесла христианство, Абхазия, считается, приняла христианство в 325 году, и она даже участвовала в Первом Вселенском собора в Анакопии в 325 году, Стратофил, абхазский епископ, принимал участие. А мусульманство принесла Оттоманская империя, которая 300 лет господствовала в Абхазии и, естественно, вытесняла христианство, заменяя его мусульманством. Поэтому у абхазов сейчас очень сильны языческие традиции, и они у народа как раз гораздо больше, я сказал бы так, освещаются, воспринимаются, воспроизводятся, нежели другие культуры. И христианство, и мусульманство очень хорошо в Абхазии уживаются, слава богу, пока у нас этих распрей нет. И я думаю, что и не должно быть.



Олег Кусов: Ну, язычество – это родное.



Тарас Шамба: Это уже кровное, поэтому когда есть всевышний абхазский Бог, которому все поклоняются. Бог един у нас всех, другое дело – восприятие его у каждого народа самостоятельное.



Дмитрий Беломестнов: Тарас Миронович, скажите, пожалуйста, а кого больше все-таки в Абхазии – людей, которые считают себя христианами, или людей, которые считают себя мусульманами? Не только в Абхазии, а на пространство бывшего СССР. И, кроме того, вы говорите «абхазоязычное население», а в быту все ли используют абхазский язык или многие все-таки говорят по-русски?



Тарас Шамба: Основная часть, я бы сказал, населения, конечно, говорит по-русски, и большая часть населения. То есть практически сейчас в Абхазии нет ни одного абхазца, который не знал бы русского языка. Что касается изучения абхазского языка, родного, это уже проблема, потому что многие традиции изучения уже тоже потеряны. Поэтому сейчас это возрождается, но как широко это пойдет – очень сложно сказать. Мы говорим «абхазоязычный», потому что абхазы соединяют в себе шесть племен. И сейчас из этих шести племен осталось два – абхазы и абазины. Мы говорим – северные абхазцы и южные абхазцы, то есть одни живут за Северокавказским хребтом, другие с южной стороны живут. Поэтому немножечко язык тоже не совпадает, допустим, как русский и белорусский язык, точно так же абхазский и абазинский получается. Но, тем не менее, сейчас очень многое делается для того, чтобы тот, кто хочет, изучал язык. А в основном сейчас молодежь тоже начинает изучать родной язык, культуру, искусство, потому что многое было потеряно.


Насчет религиозного вопроса я могу вам сказать, что у нас ведь никто не учитывает вот эти балансы, сколько христиан и сколько мусульман, но могу сказать одно, что сегодня на территории Абхазии нет ни одной мечети. Церкви, монастыри, соборы с VI века существуют. Сейчас вот пытаются построить одну мечеть, но очень тяжело идет, и спонсоры нужны, и помощь нужна. Поэтому на сегодняшний день, я бы сказал, зримо воспринимается христианство.



Дмитрий Беломестнов: То есть христиан больше все-таки.



Тарас Шамба: Ну, да.



Олег Кусов: Тарас Миронович, продолжая этнографическую тему, у абхазов есть ведь родственные народы и на Северном Кавказе. Сохраняются ли связи с ними?



Тарас Шамба: Абхазы и адыги как бы имеют коренную основу своего зарождения и происхождения, поэтому очень глубокие связи и контакты у нас, естественно, с адыгами, то есть черкесами, известными в мире. И в то же время у нас очень тесные, я бы сказал, отношения с народами Северного Кавказа практически со всеми. Поэтому, скажем, с адыгами у нас общая Международная черкесская ассоциация, куда входит Международная ассоциация абхазо-абазинского народа. Тем не менее, связи очень хорошие с Осетией, с Дагестаном, с Чечней. Поэтому я бы сказал, что, конечно, те возможности, которые были бы сейчас ограничены, Абхазия, как бы мы ни говорили, находится в блокаде, блокада очень жесткая порой, и ее преодолеть не так-то легко бывает. Хотя в последние годы более-менее ослаб режим перехода, скажем, из России в Абхазию, из Абхазии в Россию. Сейчас начинают потихонечку ансамбли абхазские, театр Абхазский выезжают на Северный Кавказ, а Адыгею, в Карачаево-Черкесию, Кабардино-Балкарию, Осетию. И я думаю, что если вот эти возможности дальше сохраняться, оттуда народ приезжает в Абхазию на отдых, и спортивные разного рода мероприятия проводятся, поэтому связи расширяются.


Юг России и Абхазия очень хорошо сотрудничают в разных областях. Более широкие связи, контакты, конечно, в экономике. И это дает возможность сегодня существовать Абхазии как суверенному самостоятельному государству со всеми атрибутами этой государственности.



Эдуардо Гедеш: Наверное, у абхазцев есть довольно большая диаспора. Я бы хотел спросить, насколько это важно для поддержки самой Абхазии? Потому что она находится именно в блокаде, я думаю, экономическая ситуация очень сложная. Абхазцы, которые живут в других странах, участвуют, пытаются инвестировать в свою страну?



Тарас Шамба: Понимаете, на сегодняшний день, по моим данным, поскольку я активно пытаюсь с диаспорами абхазо-абазинского народа во всему миру держать связь, контакты, в 49 странах мира проживает абаза или абхазы. Мы создали Международную ассоциацию абхазо-абазинского народа в самый разгар войны, когда Грузия развязала агрессию против Абхазии, и вот как раз эта поддержка диаспоры очень сильно сказалась во время войны, именно своей гуманитарной помощью. И эта поддержка во многом, конечно, помогла защитить свой народ, свою самобытность, свою независимость. После войны, конечно, контакты и связи есть, они продолжают, приезжают делегации, культурный обмен. И, естественно, инвестиции. Но, поскольку это блокада, сделать широкомасштабные инвестиции, которые можно было бы реально фактически сделать, сегодня такой возможности нет из-за блокады – и со стороны моря, и со стороны суши, и со стороны неба.


Когда я бы в Египте, там очень много таких крупных, состоятельных людей, которые готовы вложить в Абхазию, но им нужен свободный въезд, выезд, чтобы капитал перемещался не только по всему миру, но и в Абхазию въезжал, выезжал и так далее. Такой возможности на сегодняшний день нет. И, скажем, структура экономическая не развита, банковская система не развита, страховая системе не развита только потому, что находится Абхазия в блокаде. Но потихонечку, конечно, пробиваются, строят фабрики, строят перерабатывающую промышленность, обычно что связано с фруктами, овощами. Потом, очень хорошо сейчас развивается курортная система. Вот в этом году и в прошлом году очень много было отдыхающих, которые своим приездом показали, что они поддерживают. Когда несколько сот тысяч людей приезжают в летний период, чтобы отдохнуть, их приезд – это своего рода вклад в экономику, в развитие Абхазии, которая в этом очень нуждается. Если вы сейчас проедете по городу Сухуми, вы увидите очень много разрушенных зданий. Это просто жуткое впечатление оставляет. И открытие этих барьеров, уничтожение блокады позволило бы сегодня интенсивнее и активнее Абхазии развиваться.



Дмитрий Беломестнов: Тарас Миронович, вы упомянули о связях с Чечней. Вот я хотел спросить, насколько известно, вы участвовали в создании Конфедерации народов Кавказа, когда была война, и в то же время известно достаточно широко, что руководил войсками или какой-то их частью известный Шамиль Басаев. Вы с ним были знакомы, что-то вы можете о нем рассказать?



Тарас Шамба: Я могу вам сказать, что, во-первых, я был знаком со всеми руководителями Чеченской республики – и Дудаев, и Масхадов. У меня с ними очень добрые и тесные отношения были. Просто сейчас не та передача, а я могу дословно рассказать, какие меры хотел принять Дудаев, для того чтобы, в общем-то, не развязалась война, не было бы этой ситуации. И я один из первых, кто был там во время осетино-ингушской войны. И должен сказать, что эти процессы мне очень хорошо известны. Ведь Конференция народов тоже создавалась не для того, чтобы кому-то противостоять, а чтобы дать возможность консолидироваться народам Кавказа и исключить какие-либо конфликты, чтобы народы на Северном Кавказе жили мирно. А их уже не один десяток, я бы даже сказал, больше сотни народов там проживает.


Я один эпизод могу рассказать. Когда на Конфедерации народов Кавказа была договоренность между ингушами и осетинами урегулировать Пригородный район – и буквально через несколько дней начинается война. Хотя Конфедерации предпринимала усилия, выслушивала и ту, и другую сторону, советы старейшин с той и с другой стороны, то есть практически решенный вопрос был не решен. Точно так же как и многие другие вопросы, когда доходишь почти до решения вопроса. Конфедерация сыграла свою роль, очень большую, особенно в поддержке абхазского народа, Абхазии, так скажем, поскольку в Абхазии воевали очень многие представители разных народов.


А роль Басаева, я скажу, в Абхазии он сыграл, конечно, очень большую роль. Он очень много сделал. Но его роль, как и всех чеченцев, в Абхазии немножко преувеличена. Поскольку за всю войну в Абхазии, может быть, провоевало около тысячи чеченцев. Это с той ротацией, которая там происходила.



Дмитрий Беломестнов: Можно ли назвать действия подразделений, руководимых Басаевым, безупречными с правовой, с международно-правовой точки зрения?



Тарас Шамба: Понимаете, в чем дело, я еще раз хочу сказать, что преувеличено значение много, а особенно то, что 300 тысяч грузин оказались беженцами – в несколько раз преувеличена эта цифра.



Дмитрий Беломестнов: Общее число.



Тарас Шамба: Я и говорю, общее число. Потому что надо просто посмотреть о переписи населения – и сразу станет ясно, что такого количества, по крайней мере, грузин в Абхазии не было. Я вам скажу, что в 1896 году по переписи российской империи грузин в Абхазии было 4 тысячи. Поэтому со всех сторон, как ни посмотреть, при всех обстоятельствах думаю, что там многие есть вопросы, которые до сих пор не решены.



Дмитрий Беломестнов: А, по-вашему, сколько беженцев было?



Тарас Шамба: Где-то тысяч 80, наверное, в общей сложности. Я лично выезжал буквально в первые же дни войны и последние дни войны, я там постоянно находился, на границе, разговаривал с населением, грузинским, мегрельским, армянским, со всеми. И очень много идеологических ремарок было, которые, хочу сказать, ничего с реальной действительностью не имели.



Олег Кусов: Тарас Миронович, я бы хотел вернуться к творчеству вашего земляка и друга Фазиля Абдуловича Искандера, потому что я обнаружил немало схожего между вами и им, как в жизни, так и в творчестве. Вот, например, как мы уже убедились, вам обоим присуще богатое чувство юмора. Во-вторых, вы оба, добившись признания в своих областях, занимаете активную общественную и политическую позицию. У Фазиля Искандера читаем: «Главная ошибка нашего нового демократического государства, из которой вытекают все его остальные ошибки, по-моему, состоит в том, что власти, сами того не заметив, повторяют ошибку марксизма: экономика – базис, а все остальное – надстройка. Государство, которое живет по этому закону, обречено на гибель. Личинку смерти он уже несет в себе, этот закон. Советское государство именно поэтому и погибло. Это могло случиться несколько раньше или несколько позже, но должно было случиться. Базисом человека и человеческого общества является совесть, а экономика – одна из важнейших надстроек».


Вы согласны с Фазилем Абдуловичем?



Тарас Шамба: Понимаете, сказать, что я с ним не согласен, не могу, потому что мне неудобно. Но я вам расскажу один эпизод, который был у меня. Я еду на троллейбусе, подсаживается ко мне молодой человек и говорит: «Фазиль Абдулович, здравствуйте. Вы меня не узнаете?» Я смотрю на него и говорю: «Вы знаете, я что-то не припоминаю вас». Он говорит: «Ну, как же вы не признаете меня, я у вас в Литературном институте учился, вы нам лекции читали». Я говорю: «Я хорошо вам лекции читал?» Он говорит: «Ой, вы знаете, мы всегда с восхищением вас слушали». Я говорю: «Молодец, хорошо, что вы мои лекции запомнили, но я не Фазиль Искандер». – «А кто вы? Вы очень похожи».


Да, действительно, мы внешне похожи, но у него глубины, конечно, философской мудрости очень много. Поэтому то, что он замечает, это очень, я бы сказал, немножко другой аспект моего восприятия бытия сегодняшней жизни и деятельности государства, политического режима и вообще деятельности и развития всей демократии в нашей стране. Поэтому этот процесс я могу очень широко описывать, но считаю, что и Москва ведь не сразу строилась, мы отметили 859-ую годовщину Москвы, и все продолжается строительство. Тем более, формирование и строительство российского государства, а тем более таких ценностей, как демократия, государственность, это процесс очень долгий. Поэтому субъективный взгляд на тот или иной аспект жизнедеятельности государства, еще и рассмотрение его сквозь призму отдельной его стороны не раскрывает всей картины. Поэтому я полагаю, что Фазиль прав, но отчасти.



Дмитрий Беломестнов: Два месяца назад я был на пресс-конференции вашего брата, министра иностранных дел Абхазии господина Сергея Шамбы, и он высказал мнение, что после того, как, возможно, будет признана независимость края Косово, Абхазии тоже удастся как-то более эффективно бороться за независимость. Но все-таки надо сказать, что в Косово, в отличие от Абхазии, процент титульного населения существенно выше, то есть там албанцев около 90 процентов. В то же время мы говорили о советском периоде истории, в 1959 году в Абхазии жила 61 тысяча абхазов, 158 тысяч грузин, 86 тысяч русских, 64 тысячи армян. О каком народе все-таки идет речь? В 1999 году прошел референдум, вы говорите, что беженцев было 80 тысяч, по каким-то другим источникам – 300 тысяч, - и референдум прошел без них. Наверное, все-таки его нельзя читать легитимным. Почему бы ни сделать так, чтобы в референдуме смогли участвовать все, кто жил в Абхазии, независимо от того, где они сейчас находятся? Ведь тогда можно было бы этот референдум признать справедливым.



Тарас Шамба: Вы знаете, это следствие того, о чем вы сейчас сказали. Дело в том, что надо же смотреть в корень этого дела. Даже во время войны был создан Переселенстрой. Во время войны, когда все ресурсы должны были быть брошены на защиту отечества, руководство Советского Союза и Грузии переселяли с восточных окраин Грузии грузин в Абхазию. Для чего? Для полной ассимиляции. И в течение 10 лет 200 тысяч населения грузин – это как раз результат переселения в Абхазию людей из восточных районов Грузии. Поэтому, естественно, один Гальский район, который является таким камнем преткновения, я вам скажу, что 80 процентов населения Гальского района были записаны грузинами, и в одну ночь им всем были выданы паспорта. И посмотрите все их фамилии: на корневой основе фамилии добавляются буквы «ая» - и он становится грузином. Таких 80 процентов населения. А там проживают 60… ну, сейчас, наверное, чуть поменьше, но где-то тысяч 60 населения.


Поэтому, если уж говорить о сравнении Косово с Абхазией, я думаю, что здесь легитимность не в том заключается, а именно в международно-правовых документах. Действительно, если на них опираться, то Абхазия больше, чем Косово, имеет право на признание своей государственности со стороны международного сообщества.



Олег Кусов: Тарас Миронович, если говорить об образовании, то, конечно, в рамках одной программы, мне кажется, все проблемы обсудить очень сложно, то есть этому нужно посвящать какую-то отдельную тему. Но все же в рамках нашей беседы какую бы вы главную проблему могли бы обозначить российского образования и пути ее решения?



Тарас Шамба: Вы знаете, проблема образования – это проблема не только нашей страны, это проблема практически всех стран мира. Поэтому такая острая дискуссия во всем мире сейчас идет по поводу образования. И даже не саммите «восьмерки», который был в Санкт-Петербурге одной из главных проблем была все-таки проблема образования. Поэтому, естественно, здесь много таких слагаемых, на которые нужно обращать внимание. Мы для себя, например, сделали такой вывод, что на сегодняшнем этапе главный вопрос: раз мы идем к глобализации, то есть отстраняться от нее, отмежевываться – это будет неразумно, значит, мы должны войти вместе с цивилизованным миром в новую стадию развития человечества. Поэтому и образование должно соответствовать вот этому высокому статуса, к которому мы стремимся. Мы сделали несколько таких, я бы сказал, приоритетных вещей в образовании. Это прежде всего качество образования, для того чтобы оно было таким, чтобы сегодня российское, немецкое, французское и так далее, стандарты образования были бы такими, чтобы уровень подготовки в России и в любой другой стране мира по качеству соответствовал этим стандартам.


К сожалению, в России еще не очень привыкли, чтобы, скажем, корреспондировалось образование, подготовка специалистов с работодателями. Сейчас нам этого очень не хватает, чтобы работодатель понимал, что он имеет такой пласт подготовленных специалистов, которых можно сегодня же взять на работу и использовать в своих экономических интересах. Для меня представляется важным в образовании уровень подготовки тех, кто обучает. Потому что когда мы говорим об инновациях, это, естественно, специфическая, особая, я бы сказал, филигранная деятельность, чтобы и обучающиеся, и обучающие приобретали новые знания, которые необходимы для того, чтобы соответствовать современному уровню развития. Поэтому, конечно, профессорско-преподавательский состав, преподаватели в широком смысле слова (не только высшего учебного заведения, а и дошкольного, школьного образования) должны быть такими, чтобы этот уровень преподавательский был бы очень высокий.


Ну, здесь на 8-м Съезде ректоров России выступал президент Путин Владимир Владимирович, который как раз сказал, что все это хорошо, но нужно именно адаптировать новое образование к новым явлениям и факторам жизни. И здесь, конечно, очень большую роль играет то, как мы сможем материально-техническую, финансовую базу подвести под именно образование, для того чтобы, скажем, иметь все необходимое: Интернет, компьютеризация, все должно быть не только в каждой школе, а в каждой семье, чтобы каждый мог пользоваться всеми этими плодами цивилизации, которые сегодня существуют. К сожалению, хотя по программе национальной «Образование», которая сейчас очень активно занимается правительство Российской Федерации, на это обращается внимание, но это очень тяжелый труд и бремя, которое взяло государство на себя. Насколько я знаю, в бюджете заложено 277 миллиардов рублей, чтобы как раз эта приоритетная национальная программа «Образование» была реализована.



Олег Кусов: Я хотел бы еще обратить внимание на такую проблему. Недавно разговорился со школьниками в Москве и обратил внимание на то, что они намерены выбрать вуз не по призванию, не по предметам, к которым тяготеют, а по тому, кого могут куда устроить. Скажем так, это проблема коррупции.



Тарас Шамба: Понимаете, сейчас университет, который я представляю, Российский государственный торгово-экономический университет, он объединяет около 60 с небольшим тысяч студентов, имеет 27 филиалов по России, филиалы очень хорошие, крупные. У нас некоторые специальности – по 19 человек на место бюджетное. Поэтому коррупция, несомненно, где-то, может быть, есть, без этого наша жизнь, когда все коррумпирована, избежать этого факта начисто нельзя. Но, по крайней мере, я считаю, что в этом году наш прием в наш университет я могу абсолютно спокойно и уверенно сказать: мы сделали все возможное, для того чтобы этого избежать. Мне хотелось, например, чтобы этот университет стал, я бы сказал, университетом классического типа, чтобы этот университет был таким, которым гордилась бы не только Россия. У нас ведь из 18 стран мира обучаются студенты. Мы сейчас расширяем свои возможности, чтобы открыть филиалы в Монголии, в Германии. Хотели уже в Израиле и в какой-то из арабских стран, но вот война, которая сейчас произошла, немножко нам помешала. Но, по крайней мере, у нас какие-то уже надежды есть, мы связываемся с этими странами, чтобы не только наши студенты, российские, выезжали учиться в другие страны мира, но чтобы и другие студенты к нам как можно больше приезжали и учились. Поэтому на сегодняшний день как раз в этом плане мы ведем работу.


Конечно, борьба с коррупцией должна быть универсальной и повсеместной. Поэтому, естественно, здесь работы много для всех нас.



Олег Кусов: А как вы считаете, те, кто едет учиться за границу, они больше выигрывают или в чем-то и проигрывают? Уровень образования российского и заграничного я имею в виду для российского школьника.



Тарас Шамба: Вы знаете, здесь уровень образования разный. Допустим, в Европе на сегодняшний день, насколько я владею информацией, более 700 тысяч как раз торгово-экономических специалистов не хватает. Поэтому, конечно, то, что принята Болонская конвенция, куда мы подписались, естественно, мы законопослушные люди, знаем, что это такое, - не теряя своей российской и советской специфики, которую пытаются отвергнуть, все-таки образования у нас было хорошее, но для того, чтобы мы могли активно и мобильно вписаться в европейские стандарты, мы должны все-таки знать, что там делается, и вносить свой вклад. Потому что глубина, фундаментальность российского образования преимущество имеет по сравнению с тем, что, допустим, на Западе готовят прагматика конкретного – он закончил и пошел на работу. Мы же исходили и сходим главным образом из того, что наш выпускник имеете широкий кругозор, специалист такой, которого очень легко и быстро пристегнуть к прагматической деятельности. У нас даже ближе к японской система образования, нежели, скажем, к европейской.


Но все равно, поскольку все это сейчас меняется, движется, я думаю, что уровень знаний… Мы, например, из нашего университета посылаем на учебу тех, кто хорошо учится, знаем языки, во Францию (мы с несколькими французскими университетами), в Германию. Сейчас вот ко мне приезжала большая делегация из Китая, договорились, что мы в Китай будем посылать, а китайцы к нам будут присылать своих студентов, для того чтобы изучать язык и предметы, которые схожи с нашими. Я думаю, что это постепенное расширений связей, контактов, общения с другими странами даст возможность нам еще больше понимать друг друга и налаживать отношения. Недавно тоже делегация была из Польши у меня, они просят, чтобы польских студентов к нам зачисляли, а мы туда к ним посылали на учебу. То есть это движение началось. Лишь бы оно не имело остановки. Потому что когда мы обычно на взлете находимся, если что-то не прервет, то связи и контакты эти будут очень хорошие.



Олег Кусов: Возможно, эти контакты наладятся и с Португалией. Эдуардо, скажите, а в Португалии легче поступить в вуз, чем в России?



Эдуардо Гедеш: Сейчас, наверное, сложно. Когда я поступал, совсем было легко, в принципе, ты мог поступить туда, куда хочешь. Потом стало сложнее, стали серьезные конкурсы. И тоже не всегда студент поступает не туда, куда хочет, а поступает туда, где есть место. Вот это серьезная проблема.



Олег Кусов: И коррупция есть?



Эдуардо Гедеш: Я думаю, что и коррупция тоже есть.



Тарас Шамба: Вы понимаете, мониторинг, который провели специалисты, исследователи по России, особенно по Москве, показывает, что родители-москвичи на 89 процентов сказали, что они готовы платить за обучение своих детей. Причем 59 процентов опрошенных сказали, что они готовы лично деньги платить ради обучения детей. Вот это один из факторов, который снизит коррупцию. Зачем платить кому-то что-то, когда можно реально заплатить деньги – и, пожалуйста, будет учиться мальчик, девочка в любом вузе. Тем более сейчас у нас везде не только бюджетные места, но и на договоре. У нас, например, в университете, если бы мы не имели такой возможности, я не знаю, как зарплату платить людям. По крайней мере, более 60 процентов у нас на договоре учатся, и учатся очень хорошо, кстати сказать.



Эдуардо Гедеш: Вот здесь звучало такое понятие, как глобализация. Я бы хотел спросить еще в связи с нашим предыдущим разговором, действительно, есть такое ощущение, что и культура идет как-то в понятии, что останется какая-то глобальная культура. С другой стороны, надо и защитить тоже местную культуру, одного народа. Здесь нет какого-то противоречия, что, с одной стороны, мы понимаем, что идем к глобальному, а с другой стороны, хотим тоже защищать местную культуру, свою?



Тарас Шамба: Я понимаю многие опасения, связанные с глобализацией, когда глобализация вытесняет национальную культуру, национальную экономику, национальные традиции. Это опасно. Но глобализация, когда имеется в виду, что она дает возможность, не теряя своей самобытность, своего реноме, своей культуры, своих традиций и обычаев, а идут связи, экономические и политические, культурные, - ради бога, пусть развивается. Но суть заключается в том, что когда глобализация, говоря образно, как катком проходит по национальным культурам, сметает все на своем пути, а оставляет одну культуру… У нас вот в первые годы советской власти мы язык эсперанто вводили, чтобы к мировой культуре приобщиться. Как сейчас мировая демократия строится, тогда строился мировой коммунизм. Поэтому прийти к единому языку или к единой культуре невозможно. И лучше этого не делать. Чем многообразнее культура у каждого народа – это же красиво, это хорошо. Поэтому я считаю, что здесь нужно баланс соблюсти, так чтобы глобализирующийся мир не растоптал, не уничтожил национальные культуры.



Дмитрий Беломестнов: Тарас Миронович, у меня даже два вопроса по поводу образования. Во-первых, как вы считаете, единый государственный экзамен действительно ли позволит уменьшить коррупцию? Мне кажется, что позволит, но вы, как человек, работающий в системе образования, наверное, можете высказать мотивированное мнение. И второе, люди, которые много лет работают в образовании, считают, что перестройка российского образования на западный манер проходит не так, как следовало бы, берется худшее, образование становится более поверхностным. Каково ваше мнение?



Тарас Шамба: По поводу второго я сказал, что, вклиниваясь в эти процессы, связанные с формированием стандартов в образовании, не потеряв российскую специфику – именно глубину и фундаментальность, сохраняя и укрепляя ее, внести в эти стандарты именно наше понимание, наш подход к образовательной модели. Тогда будут очень сочетаться интересы Запада, интересы России и интересы вообще всего мира. Чтобы подготовленный специалист мог не только сегодня делать какую-то одну часть работы, а мог бы сегодня сделать одну практически необходимую для производства или для развития вещь, а завтра мог бы переключиться на другую. Но для этого должен быть уровень широкой подготовки совсем другой. Поэтому, естественно, здесь надо сочетать. Это сложно сделать, когда мы сейчас видим, допустим, специализация у нас идет, мы специализируем человека в одном направлении, а завтра вдруг изменяется жизнь. Понимаете, наше российское видение, как я себе это представляю, - мы готовим ведь не на один год, не на один вид работы, а на десятилетия, на перспективу человека готовим. А раз мы его готовим на перспективу, чтобы он мог адаптироваться в любой ситуации, чтобы он мог бы найти себе место в этом мире. Поэтому, естественно, здесь нужна такая филигранность в разрешении этого вопроса.


А что касается ЕГЭ, вы знаете, здесь разные дискуссии, споры, иногда бывает, взаимоисключающие подходы, но в данной ситуации, если это воспринимать как один из компонентов, как один из факторов выявления знаний абитуриента, то это как раз неплохо. А рассчитывать, что это панацея от коррупции… по-моему, не с того надо начинать. Как раз сегодня наш ведущий сказал о том, что я был народным депутатом СССР. Мне было поручено разработать концепцию борьбы с преступностью в Советском Союзе. Я возглавлял целую комиссию, мы долго работали, искали основные причины, способствующие возникновению и распространению преступности. И как раз вот это введение ЕГЭ может быть одним из сотни таких причин борьбы с преступностью.



Олег Кусов: Тарас Миронович, я еще хочу задать вам вопрос по поводу вашего хобби. Чем вы увлекаетесь? Мы об этом, к сожалению, не смогли сегодня поговорить.



Тарас Шамба: У меня хобби очень много, но, я бы сказал, самое приятное и доставляющее мне наслаждение – это заниматься с внуками. Это в редкие минуты удается, но когда я с ними играю, бегаю… А я неплохой спортсмен был, у меня 7 спортивных разрядов, я когда-то и играл в футбол, и плавал, и поэтому, конечно, когда я с ними играют в футбол, это мое любимое хобби, поскольку я мастер спорта по футболу, поэтому мне это очень нравится. Помимо этого, я люблю читать просто очень много, особенно что касается художественной литературы, практически в советское время не было такой книжки, запрещенной или легальной, которую бы я не читал. Практически не было такой книжки. Поэтому человек развивается в таком мире, а особенно когда я вынужден заниматься разными профессиями, хочешь, не хочешь, а надо всем понемножку заниматься. Поэтому не знаю, как удается, но стараюсь быть на плаву.



Олег Кусов: А теперь, по традиции, журналисты выскажут свое мнение о сегодняшней беседе с Тарасом Шамбой. Пожалуйста, Эдуардо Гедеш.



Эдуардо Гедеш: Я бы сказал, что, наверное, самый для меня интересный момент было именно равновесие между ценностями одного народа и открытостью к тому, что происходит во всем мире. Это, я думаю, может быть, для нас тоже предмет размышления, что мы, с одной стороны, живем в одном месте, вместе с конкретными людьми, и с другой стороны, мы являемся частью большого процесса, который происходит во всем мире, и тоже не надо об этом забывать. Эти два элемента присутствовали сегодня, и думаю, что это было интересно.



Дмитрий Беломестнов: Было очень интересно побеседовать с человеком, который еще в глухие советские времена стал одним из первых организаторов национального движения. Было очень интересно, несмотря на неизбежные разногласия. Кроме того, хотелось бы сказать, что если такие люди, как господин Шамба, работают в российском образовании, значит, еще не все потеряно. Спасибо.



Олег Кусов: Сегодня мы с нашим гостем говорили о проблемах политики, образования, этнографии. И я, слушая Тараса Шамбу, в очередной раз убедился, что хорошо, если бы во власти было больше гуманитариев, а не представителей силовых структур. Вот тогда бы, мне кажется, было бы немножко иначе, было бы лучше жить и в России, и на Кавказе.


XS
SM
MD
LG