Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Российская история: общество и власть на фоне перезахоронения императрицы Марии Федоровны


Виталий Портников: Сегодня в Петропавловском соборе Санкт-Петербурга прошла церемония перезахоронения праха российской императрицы Марии Федоровны, супруги императора Александра III и матери императора Николая II . Церемония была достаточно символичной. Теперь все представители династии Романовых, правившие в России, похоронены на территории, собственно, нынешнего Российского государства. Очевидно также и то, что, судя по тональности российских средств массовой информации, прежде всего Государственного телевидения и радио, эта церемония была очень важна для власти.


Почему это так? Насколько, в принципе, сегодня имперский миф востребован современным обществом, руководством России, насколько он может быть использован в позитивном или в негативном понимании этого слова в формировании нового поколения? Обо всем этом мы поговорим с нашим сегодняшним гостем – преподавателем истории, историком, автором школьных учебников истории Леонидом Александровичем Кацвой.


И, собственно, первый вопрос касается напрямую сегодняшнего события. Императрица Мария Федоровна перезахоронена, как говорят, согласно ее последней воле рядом со своим супругом императором Александром III . Больше таких церемоний быть не должно. Можно ли говорить в связи с этим о том, что память об императорской династии – о династии Романовых – с этими похоронами как бы станет угасать? Потому что ведь память современного человека – это, прежде всего, факт сегодняшнего, если угодно, шоу, как это, может быть, неуместно выглядит для истории. Но, тем не менее, телевизионное представление, картинка, газетная статья – всего этого больше не будет. Прошло перезахоронение и семьи Романовых, и семьи Николая II , и теперь перезахоронение императрицы. И вот все окончилось, как бы подведена черта под целым историческим периодом.




Леонид Кацва

Леонид Кацва: Нет, вы знаете, я не думаю, что от этого что-то изменится в восприятии современным российским обществом династии Романовых. Дело в том, что если спросить большинство наших сограждан о наиболее известных царях, ну, я думаю, что, с большой долей вероятности, это будут Иван Грозный, Петр I и, естественно, Николай II. При этом существенно реже будет называться Екатерина Великая, и уж совсем реже будет называться великий реформатор Александр II.


А что касается Марии Федоровны, то в массовом сознании это имя вспыхнуло сейчас в связи с похоронами, довольно быстро исчезнет. И это совершенно естественно. И имена императриц, не правивших самостоятельно, запоминают только историки. Хотя, кстати, сама Мария Федоровна, судя по всему, была человеком очень достойным. Во всяком случае, своему сыну она всегда старалась внушать идеи, ну, для династии Романовых достаточно либеральные.



Виталий Портников: Возможно, это было связано с тем, что она была представителем датской династии, а эта династия сама по себе была...



Леонид Кацва: Видите ли, если мы посмотрим на историю династии Романовых, то у самого Николая II , если я не ошибаюсь, русской крови была 1,128 часть. Так что, в основном эта династия давно уже была немецкой. Александра Федоровна, невестка Марии Федоровны и супруга последнего императора, была полуангличанка, полунемка. Однако влияние ее было совершенно противоположным, ультраконсервативным. И я не думаю, что это можно напрямую связывать с национальным происхождением или, как мы теперь иногда говорим, западным происхождением. Это, скорее, личностное.



Виталий Портников: Возможно. Но когда я говорил об этой традиции, я имел в виду, что все-таки Мария Федоровна была воспитана в других, если угодно, конституционных традициях, чем другие представители династии Романовых. Все-таки датских принцесс не так много было на российском престоле.



Леонид Кацва: Датская принцесса, если я правильно припоминаю, была на российском престоле вообще одна. Но немецких принцесс было много. Александра Федоровна была английской принцессой. Казалось бы, тоже Англия – это страна либеральных традиций. Однако, оказавшись здесь, моментально усвоила идеи неограниченного самодержавия и держалась за них до конца. Очень это все сложно.



Виталий Портников: Тогда очень важно понять, до какой степени...



Леонид Кацва: Видите ли, во всяком случае, Мария Федоровна советовала сыну либеральных советников, не обманывалась насчет государственных талантов самого Николая, всячески старалась воздействовать на него, чтобы избавиться от Распутина. А когда поняла, что это невозможно, то вообще временно покинула Петербург. Это, кстати, достаточно парадоксально, потому что она была глубоко предана памяти своего мужа Александра III , а более консервативного царя на русском престоле не было.



Виталий Портников: Но, тем не менее, Александр III был тоже сыном своего отца. И Мария Федоровна воспитывалась при дворе, который был двором не Александра III , а Александра II .



Леонид Кацва: Она там не воспитывалась, а она приехала туда взрослым, состоявшимся человеком. А что касается Александра III , то, да, он воспитывался при дворе своего отца, и был отцу полной противоположностью.



Виталий Портников: Скажите, Леонид Александрович, вот сегодня, когда изучается история в российских школах, в российских вузах, насколько это изучение связано с той политической мифологией, которая, так или иначе, господствует и в средствах массовой информации, и в политическом инструментарии российском?



Леонид Кацва: Как раз сегодня на этот вопрос очень сложно отвечать. Потому что, скажем, 20 лет назад была единая программа, был единый учебник, было заранее известно, что должен говорить учитель на каждом уроке. К счастью, сегодня это не так. Существуют учебники самые разные – от либеральных до монархических. Учитель сегодня более или менее свободен в оценках. Понимаете, сегодня идет, конечно, довольно серьезное давление на учителя, но оно все-таки пока не носит откровенно политического характера. До школы это еще не дошло в такой мере, как до средств массовой информации.


Но надо иметь в виду, что учителя тоже находятся в информационном поле и, соответственно, так же, как и все остальные, потребляют информацию в первую очередь из периодики и других средств массовой информации, ну, кроме, конечно, специальной литературы. И поэтому если мы сравним дух исторического образования сегодняшний, 2006 года, с тем, каким он был в начале 90-х годов, то я думаю, что он сегодня существенно более патриотический, существенно менее космополитический, в некоторых случаях он существенно более державный. И, конечно, это все ощущается и в учебной литературе тоже.


Я не очень вижу здесь вообще связь сегодняшней имперскости с династией Романовых, если честно. По-моему, у тех, кто сегодня выступает, скажем, под ура-патриотическими флагами, совершенно другие герои.



Виталий Портников: Например?



Леонид Кацва: Например, товарищ Сталин.



Виталий Портников: Ну да, это как бы другая империя.



Леонид Кацва: Да. Понимаете, сегодня империя Романовых все-таки в достаточной степени представляет уже сугубо исторический интерес. Скажем, на демонстрациях определенного толка политических сил никто же не ходит с портретами Александра III или Михаила Никифоровича Каткова.



Виталий Портников: Но портреты Николая II носят.



Леонид Кацва: Николая II на демонстрациях тоже почти нет. Ленина нет. А вот Сталин есть.



Виталий Портников: Но вот когда вы упомянули популярных императоров и сказали, что это Иван Грозный и Петр I ...



Леонид Кацва: Я совершенно не случайно выбрал именно этих людей.



Виталий Портников: Да. А Николай II , в общем-то, в этом ряду оказался не стилистически, а именно в связи со своей гибелью, да?



Леонид Кацва: Николай II оказался там потому, что это, с одной стороны, некий антикоммунистический символ, это символ монархии как таковой, а с другой стороны, вероятно, в силу своей трагической гибели. Потому что, конечно, он той сильной личностью, какой были Иван Грозный и Петр I , не был. Это были монархи-тираны, на руках которых колоссальное по масштабу их времени количество крови. И это, кстати, тоже особенность нашего, российского национального сознания, что мы выбираем в первую очередь таких строителей тирании, нежели реформаторов.



Виталий Портников: Ну, вот тогда Сталин логически вписывается в этот ряд.



Леонид Кацва: Сталин логически вписывается, да.



Виталий Портников: Ведь не случайно при Сталине был снят фильм Эйзенштейна «Иван Грозный». И можно много таких эстетических примеров привести.



Леонид Кацва: Это просто были два его любых царя. Даже была когда-то такая глава в книге о Сталине «Любимый царь генсека». Довольно смешно звучит, но это было именно так.



Виталий Портников: И это была глава об Иване Грозном?



Леонид Кацва: Да, об Иване Грозном. Потому что вся апология Ивана Грозного была развернута именно при Сталине. И это не только фильм Эйзенштейна, а это и целый ряд книг.


Понимаете, в России сегодняшней - в России, которая потеряла значительную часть той территории, которая была территорией имперской, в России, которая потеряла то место в мире, которое представлялось, по крайней мере, нам всем в советские годы местом державы номер два, претендующей на то, чтобы эти «номер два» и «номер один» встали вровень, - конечно, сегодня очень многие видят Россию потерпевшей поражение без войны. Отсюда - обиды, комплексы и настроения, не побоимся этого слова, реваншистские. Это, в общем-то, понятно.


Вопрос, на мой взгляд, заключается в том, чтобы эти настроения не подпитывались излишне властью. С другой стороны, то, что произошла такая реакция на ультралиберальные подходы 90-х годов, в общем, более-менее естественно. Печально, но естественно.



Виталий Портников: Тогда, может быть, как раз отношение к истории Российской империи до советского времени и появление в историческом инструментарии, если угодно, и таких фигур, как Мария Федоровна, и даже таких фигур, как Александр III , я уж не говорю об Александре II или Александре I , это, может быть, во благо.



Леонид Кацва: Думаю, что во многом – да.



Виталий Портников: Если биографии императоров выходят в серии «Жизнь замечательных людей», то молодой человек, который хотя бы интересуется, он может это прочесть. И это некоторая альтернатива биографии Сталина или Брежнева.



Леонид Кацва: С моей точки зрения, эту серию вообще давно пора переименовывать, оставляя аббревиатуру, но все-таки слово «замечательных» заменять словом «знаменитых». Ибо там вышли биографии уже очень многих персонажей...



Виталий Портников: ...которые не замечательные.



Леонид Кацва: Нет, они замечательные, но, знаете ли, смотря с чьей точки зрения.


Я, действительно, считаю, что перезахоронение императорской фамилии должно было состояться. Равно как и должно было состояться исполнение последней воли Марии Федоровны. Ну, в конце концов, люди были убиты, независимо от того, что они собой представляли. Я не симпатизирую ни последнему императору, ни его супруге. Но они были убиты не за свою реальную вину, были убиты без суда, были убиты вместе с детьми. И, наверное, этот грех надо было замолить.


Другой вопрос, что у всякого такого события есть две стороны. Например, я знаю, что на церемонии захоронения императорской семьи не присутствовал патриарх, потому что церковь относилась к той церемонии с некоторым подозрением, с сомнением. Это связано и с позицией Зарубежной церкви, которая прославляла другие останки. В этом году и в связи с этим событием – с перезахоронением Марии Федоровны – нет такой политической остроты. А здесь просто исполнение последней воли человека.


А с другой стороны, вокруг царской семьи все-таки была некоторая истерия, на мой взгляд. Дело в том, что в годы гражданской войны погибли миллионы семей, и все сводить только к гибели императорской семьи тоже неправильно. Мне не хочется об этом говорить, я не церковный человек, но причисление последнего русского императора к лику святых, ну, с исторической точки зрения, вызывает очень много вопросов. В вопросы догматические я не хочу влезать, потому что это - не мое. Поставлена, наверное, точка в какой-то степени для одной из страниц эмиграции. Для современной России это не новая страница, это не переломный момент. Это некоторое замаливание грехов, наверное.



Виталий Портников: Но, вероятно, не бесполезное, с точки зрения происходившего расставания со всеми традициями.



Леонид Кацва: Думаю, что не бесполезное. Потому что, конечно, можно по-разному относиться к советскому времени, но достаточно много людей, которые считают, что все-таки это был зигзаг в сторону от основной и столбовой исторической дороги.


Другой вопрос, что такое подведение итогов, оно в нашей стране не может быть абсолютно последовательным. Например, в Чехии провели довольно последовательную реституцию. Но Чехия стала социалистической страной после Второй мировой войны. А Россия - по крайней мере, на поколение раньше. И если сейчас пытаться идти последовательно, и дойти до реституции, то в стране начнется, откровенно говоря, вакханалия. И я думаю, что правы те, кто от массовой реституции отказываются и считают, что это просто чрезвычайно опасно. Потому что начнется такой поиск врагов, по сравнению с которым нам многое из того, что происходило, может показаться детскими играми.



Виталий Портников: Но мне кажется, что никогда всерьез и не обсуждалась реституция.



Леонид Кацва: Нет, я говорю об этом просто потому, что такое подведение итогов - расставание с определенным периодом прошлого - оно заведомо не может быть, еще раз повторю, последовательным, и всегда будет у определенной части людей вызывать ощущение неполноты. Я знаю, что вопросы реституции на государственном уровне не обсуждались, а на уровне личном или на уровне каких-то общественных организаций поднимались время от времени.



Виталий Портников: Понятно и то, что когда мы поднимаем подобные вопросы, это опять-таки, скорее, чисто историческая ситуация, а не экономическая, не имущественная, как в других странах.



Леонид Кацва: Нет, разговор был именно о том, что «верните земли, верните имущество, верните дома». На мой взгляд, это невозможно. И поэтому подводить такой итог можно, действительно, только в некотором символическом плане. Отказаться от того, что прошло за эти советские десятилетия, совершенно нереально.



Виталий Портников: Да. Но можно, вероятно, покаяться за все то, что...



Леонид Кацва: Можно покаяться. Но я не думаю, что покаяние может быть принудительным. И, к сожалению, в стране очень много людей, которые каяться не хотят. И, в конечном счете, оправдалось предвидение Анны Андреевны Ахматовой, которая говорила, что «рано или поздно, но страна разделится на тех, кто сидел, и тех, кто сажал». Так, в общем, и получилось.


А плюс еще либеральные реформы, как мы знаем, проходили на очень тяжелом фоне. Ну, условно говоря, они проходили на фоне 9 долларов за баррель нефти. И что было бы, если бы сегодня были 9 долларов за баррель нефти, в общем, не очень хочется себе представлять. Естественно, реформаторы оказались крайними, как, собственно, и предсказывал в свое время Егор Тимурович Гайдар, который говорил, что «наше правительство – это правительство камикадзе». И до сих пор видишь надписи в адрес тех людей, которые осуществляли политику в 90-х годах, - надписи, скажем так, агрессивные. А все-таки фундамент того, что происходит сейчас, того относительного благополучия, которое лежит в основе сегодняшней власти, заложен ими. И это, к сожалению, просто не все осознают, но это так.



Виталий Портников: Но мы же с вами уже выяснили в ходе нашей беседы, кто воспринимается позитивно или, по крайней мере, с интересом большей частью населения, что в России вообще реформаторы не популярны.



Леонид Кацва: Ну, реформаторы, надо сказать, не популярны не только в России, они очень часто не популярны и в мире.



Виталий Портников: Но, тем не менее, в мире очень часто их деятельность приносит какие-то ощутимые плоды, и они остаются некими легендами. А с российской точки зрения, если не были популярны императоры, выступавшие с некими реформаторскими идеями, то что уж говорить о людях, типа Егора Тимуровича Гайдара...



Леонид Кацва: Посмотрим. Жизнь не заканчивается завтра. Но с другой стороны, есть все-таки два реформатора, имена которых очень популярны – это Витте и Столыпин.



Виталий Портников: Но они, надо сказать, тоже популярны в ограниченных кругах населения.



Леонид Кацва: Столыпин чрезвычайно популярен. Причем Столыпин популярен, как это ни парадоксально, в довольно консервативном кругу.



Виталий Портников: Это тот человек, который сказал о великих потрясениях и великой России, и это логично.


Вот сегодня утром мы беседовали с вице-президентом Гильдии издателей периодической печати Евгением Абовым ровно о том, что молодые люди не читают газет больше. И есть большая проблема сейчас с тем, чтобы их привлечь к чтению, по крайней мере, хорошей прессы. И это не только проблема России, но и всего мира. Потому что сейчас в газетах больше графики, таблиц... Я вообще думаю, что, может быть, если политический комикс нарисовать, учитывая то количество молодежи, которую можно увидеть в отделе комиксов для взрослых практически в любой стране мира, то, может быть, люди лучше будут воспринимать информацию о происходящем вокруг них. Но тут, понятно, нужно какие-то особые усилия приложить для того, чтобы молодого человека заставить поинтересоваться свежей информацией, заставить быть любознательным. Хотя это странно.


А вот как с изучением истории? Хотят ли молодые люди сейчас учить историю, им это интересно? Или это все тоже нужно картинками показывать?



Леонид Кацва: Нет, я не думаю, что это нужно показывать картинками. Но дело в том, что, как и всякую другую науку, историю хотят изучать лишь некоторые. Значительно большая часть ограничивается исторической романистикой, которая чаще всего недобросовестна, или, в крайнем случае, исторической публицистикой, то есть популярными статьями в журналах, и не в тех, что назывались в свое время в России «толстым журналом», а скорее, в «журнале глянцевом». Честно говоря, я не вижу здесь большой проблемы, потому что интерес к истории, в общем-то, всегда преимущественно формировали, в лучшем случае – Дюма, а в худшем – Пикуль.


Что касается публицистики, вы знаете, в этом, наверное, есть и свой плюс. Я имею в виду то, что молодые люди не читают газет. Может быть, это говорит о некоторой доли спокойствия в стране. Хотя и минус в этом, конечно, есть огромный. И заключается он в том, что аполитичным поколением очень легко манипулировать.


А третья сторона вопроса – газеты, их собственное состояние. В последнее время, не секрет, наши средства массовой информации в значительной мере унифицировались и стали заметно менее интересными за последние несколько лет. А некоторые вообще исчезли.



Виталий Портников: А учебники истории не унифицировались?



Леонид Кацва: Нет, учебники истории не унифицировались. Вот в этом я как раз больший специалист, чем в остальных вопросах, которые мы сегодня обсуждаем. Сегодня нет ни одного курса, где было бы меньше десятка учебников, и они все очень разные. Я уже говорил, от либеральных до монархических и от клерикальных до атеистических. Так что этой сферы унификация пока не коснулась. Но не будем забывать о том, что это учебники допущенные, а второй гриф – гриф «рекомендовано», и соответственно, бесплатное распространение – ставится только на некоторые. По каким причинам именно на те, которые выбираются, - сие есть загадка велика. И обсуждать это не хотелось бы. К науке это не имеет никакого отношения.



Виталий Портников: Да, это я хорошо понимаю.


Послушаем Виктора из Москвы. Здравствуйте, Виктор.



Слушатель: Здравствуйте. Вот то, что произошло – вот это перезахоронение, - это, в общем-то, акт лицемерия и лжи в форме недосказанности. То есть нужно было говорить, что Дагмар приплыла на корабле в Россию, которой принадлежал Кишинев, которой принадлежала Алма-Ата. В Казахстане баранов было больше, чем казахов в свое время, во времена Дагмар. И вот это, в общем-то, пацанам, которым преподает уважаемый эксперт, вот так надо говорить, и они тогда поймут.



Виталий Портников: Виктор, я не хотел бы сейчас полемизировать. Но как вы себе представляете, если бы наш уважаемый эксперт был бы преподавателем истории Дании, как он должен был бы, по вашему мнению, отнестись к тому, какую Данию оставляла после себя... ну, принцесса Дагмар, она уже жила в той Дании примерно, какая была и сейчас. Но буквально при ее деде, наверное, если хронологически...



Леонид Кацва: Думаю, да. Дания принадлежала Норвегии.



Виталий Портников: Да, Дания принадлежала Норвегии. А потом, половина территории Дании – это нынешняя Германия. До Гамбурга доходила тогда датская территория, уважаемый Виктор. И это еще не все, по-моему...



Слушатель: Пафос моего суждения не в этом.



Виталий Портников: Пафос вашего суждения соответствует пафосу моего.



Слушатель: Вы правы. Но в данном случае идея-то вот в чем. Идея не в том, что Дагмар одна, а все, в общем-то, императорские особы, если бы они сейчас очнулись... Вот есть такая аллегория: «если бы Ленин проснулся, то он снова бы умер».



Леонид Кацва: Вы знаете, если бы очнулась королева Виктория, то она бы тоже умерла.



Слушатель: Они бы убежали все. Они бы гробы свои схватили и убежали.



Виталий Портников: Именно потому, что территория стала меньше?



Слушатель: Нет. Понимаете, есть пять признаков государства, что известно юристам. И одним из признаков государства, а тем более имперского, является территория.



Виталий Портников: Ой! Тогда можно себе представить, что было бы с любым королем Португалии, который умирал императором Бразилии.



Леонид Кацва: Или Великобритании.



Слушатель: А можно я вопрос задам?



Виталий Портников: Да, задайте.



Слушатель: Я на это не нажимаю. Но вот эксперт сказал о том, что есть разные учебники. А есть ли учебники социал-демократической и левой ориентации? Я думаю, что их нет.



Виталий Портников: Вопрос понятен.



Леонид Кацва: Вы знаете, если говорить об учебниках левой и социал-демократической ориентации, а вы имеете в виду, вероятно, учебники ХХ века, то они есть.



Виталий Портников: Удивительно другое – что радиослушатель задал вопрос и на него сам же и ответил.



Леонид Кацва: А я отвечаю: они есть. Другого вопроса я не услышал.



Виталий Портников: Послушаем Мартина из Германии. Здравствуйте, Мартин.



Слушатель: Добрый вечер. Я социолог. И у меня такой вопрос. Я думаю, что вы можете на него ответить. Николай II , то есть Романовы – эта история более-менее была правдивой. Но почему бы не написать историю, которая уже была при коммунистической идеологии... и сколько было искажений, скажем, как в развитии самой Российской империи, а потом Советский Союз – это тоже империя, а сейчас Россия – это малая империя. Когда это будет написано? Спасибо за внимание.



Виталий Портников: Спасибо.



Леонид Кацва: Я не очень понял вопрос. Потому что то, что Советский Союз был...



Виталий Портников: Я думаю, что наш слушатель имеет в виду то, что нужно написать правдивую историю имперского существования, без ее приукрашивания.



Леонид Кацва: Я думаю, что правдивой истории не бывает. Бывает история, которая кажется правдивой тому автору, который ее пишет. Но совсем не обязательно, что она покажется правдивой читателям.


То, что Россия была империей при Романовых, и оставалась империей в годы существования Советского Союза, и в какой-то мере является империей и сегодня, - это, наверное, бесспорно. Более того, достаточно многие современные российские авторы, и не историки, а публицисты откровенно говорят, что Россия существовать не как империя просто не может. И мне кажется, что, в общем, достаточно правдивая, в том числе и в национальном плане, в плане национальной политики история советских лет уже, в общем-то, написана. Она не приукрашивается. Другой вопрос, что есть, конечно, книги, которые ее и приукрашивают. Так что мне кажется, что здесь имеет место просто недостаточная осведомленность в российской литературе.



Виталий Портников: Сергей из Петербурга. Здравствуйте, Сергей.



Слушатель: Добрый вечер. На мой взгляд, идея актуальности имперского мифа для сегодняшней России, во-первых, ошибочна, а во-вторых, реакционна. И ошибочна она потому, что сегодняшние антидемократические процессы лишь по форме носят авторитарный характер. А учитывая то, что погоду во власти делают выходцы из структур политического сыска или военных спецслужб (а это на самом деле все равно), она тяготеет к своего рода квазитоталитаризму. А реакционна она потому, что Российская империя в свое время плохо кончила, и это не было исторической случайностью.


Кроме того, я хотел бы напомнить, что на самом деле Российская Федерация – это, как минимум, конгломерат двух десятков автохтонных народов. У каждого из этих народов есть своя культура и своя история. И в связи с этим я бы рискнул даже поставить вопрос так. Почему в названии страны – Российская Федерация – присутствуют этноним, указывающий только на одну национальную принадлежность? Мы ведь не говорим «Англосаксонские Соединенные Штаты Америки». Если речь идет о монархии, то мы «Соединенное королевство». И даже в названии «СССР» ничего подобного ведь не было. Спасибо.



Леонид Кацва: Дело в том, что мы не говорим так, но мы говорим о Германии. Что касается России, то Россия – это, в общем, не вполне этноним. Этноним – это «русский» или «русские». Это историческое название страны, которая так называлась всегда. Соединенное королевство – конечно. Но никто не отменял название «Великобритания». Все-таки Соединенное королевство не неизвестно чего, а Соединенное королевство Великобритании и Северной Ирландии, а там еще есть и шотландцы, которые почему-то не звучат в этом этнониме.


С тем, что актуализация имперского мифа – это вещь реакционная, я полностью согласен. Более того, плохо кончила не только Российская империя, а плохо кончили вообще все империи. Все империи рано или поздно заканчиваются и перестают быть империями, потому что сроки их ограничены.


Что касается народов, населяющих современную Россию, то какие-то из них автохтонны, а какие-то не автохтонны. И вообще, с автохтонностью народов надо быть очень осторожным. Как правило, все народы на тех территориях, на которых они живут, пришельцы. Представить себе современное Российское государство, которое называется, скажем, «Союзом суверенных республик» или «Союзом суверенных государств»... такая попытка была, по-моему, правда, еще СССР так хотели переименовать. Но мне кажется, что это было бы неверно, потому что это было бы изничтожением исторического названия. А перечислить все этнонимы в названии невозможно. Я не вижу в слове «Россия» имперскости. Вот если бы к слову «Россия» не было бы добавлено «Российская Федерация», тогда, наверное. Но все-таки «Федерация».



Виталий Портников: Кстати говоря, было голосование, если вы помните, на Съезде народных депутатов: Россия или Российская Федерация. И большинство депутатов высказались все-таки за компромисс – за двойное название. Но для того чтобы этот компромисс был найден, все депутаты тогдашнего съезда от национальных республик покинули зал заседаний. И это, кстати, тоже прецедент.



Леонид Кацва: Прецедент. И, наверное, это хорошо, что они могли себе это позволить.


Но, понимаете, все может быть в будущем. Может быть, когда-то, скажем, сегодняшний Кавказ или Якутия не будут входить в состав России. Но пока, во всяком случае, относительно Якутии или Татарстана это довольно трудно себе представить. Мне вообще кажется, что любой ультрарадикализм ни к чему другому не ведет, как к усилению ультрарадикализма с противоположной стороны. И вот наш последний слушатель, который настаивает на том, чтобы из названия нашей страны, нашего государства было убрано слово «Россия», на самом деле играет на руку русским националистам, как это ни покажется ему самому странным.



Виталий Портников: Послушаем Наталью из Москвы. Здравствуйте, Наталья.



Слушатель: Добрый вечер. И хотела бы поприветствовать Виталия Портникова, которого в нашей семье горячо любят за его работу в эфире.



Виталий Портников: Спасибо.



Слушатель: И я хотела бы спросить Леонида Александровича, не видит ли он непоследовательности в этом захоронении? Потому что, с одной стороны, принимается советский гимн и не хоронится Ленин. Я в данном случае повторяю мнение Кривошеина, которое я слышала по вашему же радио. А с другой стороны, происходит то, что я для себя называю «манипуляцией покойниками». То Деникина ввезут, то Марию Федоровну увезут. И, в общем, идеологически как-то у меня это не сходится.



Леонид Кацва: Вы знаете, в этом, безусловно, есть определенное идеологическое несходство. То, что, как вы говорите, везут покойников, все-таки это выражение воли этих покойников. То, что не хоронится Ленин, ну, мы прекрасно с вами понимаем, почему. Потому что вы хотите, чтобы он был похоронен, я хочу, чтобы он был похоронен, а очень большая доля наших сограждан истерически и категорически этого не желают.


Принятие гимна... ну, понимаете, если говорить очень мягко, я не люблю этот гимн, потому что как только начинаются первые его аккорды, то у меня губы сами начинают выговаривать: «Союз нерушимый республик свободных...». Ну, что поделаешь?.. И вообще, конечно, до некоторой степени это сюрреалистическая картина: двуглавый орел, советский гимн и флаг, который был и романовским, и республиканским. Но таково состояние нашего общества сегодня. Я никогда в жизни не проголосовал бы за принятие гимна на музыку Александрова. Да и что касается слов... ну, здесь не надо даже ничего говорить. Но страна имеет такой гимн, какой хочет ее население. И я думаю, что в данном случае, когда Путин принимал решение именно эту мелодию гимна утвердить, его поддерживало, к сожалению, на мой взгляд, большинство. Таково на сегодняшний день общественное сознание.



Виталий Портников: Петр из Москвы. Здравствуйте, Петр.



Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Уважаемый Леонид Александрович, мне ваша позиция представляется крайне противоречивой. Во-первых, почему же реституция – это вакханалия? Большей вакханалии в области земельных отношений, которую проводят сегодняшние необольшевики, вообразить себе невозможно.



Леонид Кацва: Возможно.



Слушатель: Ну, я не буду вдаваться в детали.


И почему перезахоранивают наших императоров, ну, это дело святое, личное.



Леонид Кацва: Я тоже так считаю, что это дело личное.



Слушатель: Дело тут еще вот в чем. Наше руководство российское, а ведь Россия – это государство с нулевой внутренней легитимностью, это же порождение волюнтаризма и субъективизма, это уже не референдумное государство, и оно пытается нащупать почву под ногами. Романовым кидают захоронение, а себе берут землю, которую делят самым наглым и бессовестным образом, так же как и все остальное. Ну и так далее по многим обсуждаемым сегодня вопросам. Россия не состоится такая, нужна внутренняя логика.



Леонид Кацва: А какая?



Слушатель: Логика очень простая. Вы признаете незаконным то, что делали большевики, отдайте землю бывшим владельцам.


А что касается Владимира Ильича, так он захоронен по всяким православным канонам нормально, лежит в саркофаге, так же как и цари. Ну, не ходите туда, ради Бога, - вот и все. Спасибо вам.



Леонид Кацва: Знаете, я не вижу вопроса, и поэтому не вижу, на что здесь отвечать. Если сегодня ради того, чтобы отдать, скажем, землю или бывшие доходные дома, или заводы бывшим владельцам, начать с этих земель и из квартир в этих бывших доходных домах выселять тех, кто их занимает сегодня, то мало не покажется никому, я вас уверяю.



Виталий Портников: Кстати, были эпизоды, мягко говоря, неприятные и в балтийских странах, когда там проводилась реституция.



Леонид Кацва: И в Чехии тоже.



Виталий Портников: Да, и в Чехии. И мы все читали, как Вию Артмане лишили квартиры, в которой она жила многие годы, и сочувствовали.



Леонид Кацва: Я это пропустил, но если бы знал, то, безусловно, сочувствовал бы.



Виталий Портников: Да-да, была такая ситуация.



Леонид Кацва: Не говоря уже о том, что очень многие потомки бывших владельцев заводов и пароходов не будут эффективными хозяевами, потому что они не умеют. Прадедушка умел, а они не умеют. Мой прадедушка умел торговать, он был купцом первой гильдии, а я не умею, я проторгуюсь в три секунды.



Виталий Портников: Петр Михайлович из Москвы. Здравствуйте, Петр Михайлович.



Слушатель: Добрый вечер. Виталий, позвольте вас поблагодарить за сегодняшнего гостя. Я надеюсь, что он будет частым гостем в ваших программах.


И хочу сказать по поводу гимна. В 60-х годах наглые московские студенты в электричках распевали такой текст: «Однажды в студеную, зимнюю пору сплотилась навеки великая Русь. Гляжу, поднимается медленно в гору великий, могучий Советский Союз...». Если вы возьмете стихотворение Некрасова и текст Михалкова, то они вполне забавно чередуются. «Нас вырастил Сталин на гордость народам в больших рукавицах...».



Виталий Портников: Просто Сергей Михалков остается в традициях русской поэзии народнической.



Леонид Кацва: Давайте мы не будем обсуждать Сергея Михалкова как поэта, а особенно его последние варианты гимна. Гимн – и надо отдать ему должное – с каждым последующим вариантом становился поэтически все скромнее, так скажем. Пожилой человек писал.



Виталий Портников: Дмитрий из Петербурга. Здравствуйте, Дмитрий.



Слушатель: Добрый вечер. Очень важная тема. И я бы хотел сказать, что историческая необходимость в правде, она очень важна. Потому что, например, в Австрии посадили британского историка, который отрицал Холокост. В Германии, например, в Гамбурге есть видеотека для американских военнослужащих, и есть фильмы Лени Рифеншталь, знаменитой нацистской кинодокументалистки. Так вот, ее фильмы там, к сожалению, граждане Германии брать не имеют права. Если это произойдет, то они будут подвергаться уголовному преследованию. У нас, к сожалению, многие вещи... Та же Лени Рифеншталь где-то в 2003 или в 2004 году приезжала в Санкт-Петербург, и это было вполне естественно, и ее тут восторженно принимали. Поэтому говорить правду так, как она есть, и исходя из этой правды делать какие-то выводы - для общественности, для людей это очень важно. У нас, к сожалению, пока этого нет. Мы только говорим: «империя – энергетическая, либеральная...», - но только чтобы была «империя». И вот это захоронение – это еще лишнее доказательство того, что ради империи наши власти готовы пойти на все.



Виталий Портников: Дмитрий, понятна ваша мысль. Это, скорее, комментарий, чем вопрос.



Леонид Кацва: Я только не понял, что к сожалению. К сожалению, Лени Рифеншталь приезжала - и восторженно ее встречали? Или, к сожалению, немцы не имеют права брать ее ленты. Вот что – к сожалению? Я бы смотреть фильмы Лени Рифеншталь не пошел.



Виталий Портников: Да, я это хорошо понимаю. Но я видел очень много людей, которые считают себя вполне интеллигентными, разумными и даже либерально мыслящими, и ходят смотреть...



Леонид Кацва: Значит, у них к этому вопросу другой подход.



Виталий Портников: Нет, это вопрос морального порога, я думаю. Собственно, даже не исторического, не профессионального, а личностного морального порога.



Леонид Кацва: Я и говорю, это другой подход. Я бы фильмы этой дамы смотреть не пошел, независимо от качества фильмов.



Виталий Портников: Я вас понимаю. Кстати говоря, это во многом связано и с отношением к истории, как к моральному порогу. Я вот в этой связи всегда привожу такой пример, он тоже из области Лени Рифеншталь, из мемуаров Марселя Райх-Раницкого, литературного критика немецкого, который очень крупный критик, талантливый человек, который войну провел в Варшавском гетто, там погибли его родители, собственно, он польский еврей. Они жили в Германии всю жизнь, но когда нюрнбергские законы были приняты, их просто депортировали в Польшу, потому что они не были немецкими подданными. И вот так они оказались в гетто. Его родители в гетто умерли, погибли в концлагере. Он спасся чудом. А затем, во время очередной антисемитской кампании в социалистической Польше попал в Германию опять. И стал там крупным критиком, заведующим литературным отделом «Frankfurter Allgemeine Zeitung», законодателем мод в немецкой литературе. И вот на одном из званых вечеров, уже будучи в зените славы, встречает писателя Альберта Шпеера, который тоже в зените славы. А Альберт Шпеер, который был ближайшим соратником Гитлера, министром вооружений, и как оказалось, присутствовал на том самом совещании, где принималось окончательное решение по уничтожению евреев. Но ему нравятся колонки Райх-Раницкого, и он подходит к нему, чтобы выразить свое удовольствие и пожать руку. Ну, Райх-Раницкий думает: пожать или не пожать. Но пожимает. Это же званый вечер. И потом на пяти страницах своих мемуаров описывает, почему он все-таки решил пожать руку. И вот я эти пять страниц пропустил, потому что мне как-то вот эти размышления после рукопожатия уже не интересны были.



Леонид Кацва: Вы знаете, есть другой пример. Встретились на конгрессе диетологов человек, переживший блокаду и разрабатывавший различные способы варки крапивы и тому подобных вещей для того, чтобы выжить, и немецкий диетолог, который задал ему вопрос: «А как вы выжили? Мы твердо знали, что на таком рационе выжить нельзя». А он был диетологом в немецкой армии. Ленинградец развернулся и молча ушел. Мне это ближе.



Виталий Портников: Да, это я тоже понимаю. Но, вероятно, именно такое личностное отношение к истории и определяет для человека его отношение к сегодняшнему дню.



Леонид Кацва: Вероятно.



Виталий Портников: Вот, собственно, мы и подходим к тому, что для многих людей, которые сегодня будут смотреть телевизор, для них, прежде всего, будет интересна телевизионная картинка, связанная с похоронами Марии Федоровны и так далее.



Леонид Кацва: Вы знаете, меня сама эта церемония похорон не заинтересовала ни в какой мере. Семья так захотела – надо так сделать. Устраивать из этого большое государственное мероприятие, я не очень уверен, что нужно.



Виталий Портников: Ну, там и не было большого мероприятия. Там не было президента. И это не так, как было с перезахоронением Николая II . Но с другой стороны, возможно, если бы люди, которые там были, задумались бы на минуту о судьбе Марии Федоровны, о том, как она прожила жизнь, через какие...



Леонид Кацва: Да, как она прожила жизнь, что ей пришлось перенести, передумать...



Виталий Портников: Да-да. То, возможно, многих людей это настроило бы на несколько более осторожное отношение и к отечественной истории, и к тому, что здесь произошло и происходит.



Леонид Кацва: И сама она была очень осторожной женщиной, и многое предвидела в последние годы.



Виталий Портников: Спасибо, Леонид Александрович.


Материалы по теме

XS
SM
MD
LG