Владимир Кара-Мурза: Сегодня Центризбирком России отказал в проведении референдума о третьем президентском сроке инициативной группе общественных деятелей Северной Осетии «Согласие и стабильность». Вероятность реализации планов третьего президентского срока обсуждаем с Вадимом Прохоровым, адвокатом «Комитета 2008: Свободный выбор», а с 1999 по 2004 год членом Центризбиркома от Союза правых сил с правом совещательного голоса. Убедительно ли прозвучали аргументы Центризбиркома при отказе инициативной группе «Согласие и стабильность» в проведении референдума?
Вадим Прохоров: Да, безусловно. С моей точки зрения, отказ носил формально-юридический характер, абсолютно правильный, потому что и вопрос был сформулирован юридически неверно, и иного решения просто нельзя было принять на основании тех документов, которые были представлены в Центризбирком. Конечно, вызывает оживление и радость среди либеральной общественности вообще сам факт возможности отказа кому-то по такому вопросу. Люди хотят нынешнего президента на третий срок, провести референдум по этому поводу и вдруг где-то на каком-то этапе им отказали. Слава богу, что здесь принималось сугубо формальное юридическое решение на основании действующего законодательства и большим сюрпризом для юристов, работающих в этой сфере, оно не явилось.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Марков, член Общественной палаты, директор Института политических исследований, одобряет идею референдума.
Сергей Марков: Граждане имеют право желать, чтобы Путин остался на третий срок и предлагать это в том числе в законных процедурах. И они реализовали это свое законное право, они это предложили. Путин ко всему прочему не хочет делать трюки какие-то и использовать манипуляции. Например, когда какой-то его друг может баллотироваться, назначить его премьер-министром, потом через месяц подать в отставку. На сегодня доверие населения к Владимиру Путину огромное, поэтому население может поддержать эти политические трюки. Из-за того, что этот референдум невозможен, конечно, совершенно не значит, что другие референдумы невозможны. Референдумы возможны в России и они, я уверен, будут. Другое дело, что новый закон о референдуме очень сильный, очень высокую стену ставит перед референдумами, тем самым лишает возможности политическим силам различным манипулировать повесткой дня политической с помощью такого мощного средства как референдум.
Вадим Прохоров: Здесь господин Марков поставил в какой-то мере правильный вопрос в отношении того, что действительно новый федеральный закон о референдуме в Российской Федерации ставит практически непреодолимые барьеры. Но хотелось бы напомнить, что это как раз действующий режим провел этот закон в нынешней редакции, когда испугался практики проведения референдумов, предложенной в 99 году нами, Союзом правых сил, потом коммунисты подхватили, достаточно успешно реализуют идею проведения референдумов по насущным вопросам, и это является достаточно мощным пропагандистским средством. Когда принимался данный федеральный закон, конституционный закон в новой редакции, конечно же, барьеры поставили очень сильные. Но кроме всего прочего не только референдумом можно было реализовать идею третьего срока. Я как раз воспринимаю данное заявление осетинской общественности как некоторую инициативу снизу. Другой вопрос, с моей точки зрения, абсолютно необоснованную ни с точки зрения не политической, не юридической - это уже другая пробелам. А то, что совершенно необязательно проведение референдумов для решения вопроса о третьем сроке, если, не дай бог, такая проблема все-таки будет решаться - это совершенно очевидно, здесь Марков не прав.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, какие еще остаются варианты у любителей расширить?
Вадим Прохоров: Поупражняться. Если граждане имеют право желать, граждане имеют право желать чего угодно, безусловно. Вопрос в том, что закон и конституция не позволяют, слава богу. Вариантов достаточно много. В свое время пытались реализовать идею союза России и Белоруссии, во многом начатую дикобразным совершенно договором 99 года, реализованным еще в свое время Ельциным. Потом от этой идеи пришлось отказаться, я так понимаю, из-за той позиции, что два человека с авторитарными наклонностями, два лидера вряд ли уживутся, как сказал в свое время покойный Лебедь, два медведя в одной берлоге не уживаются. И конечно же, остался вариант изменения самой конституции, а именно того положения конституции, статьи 81 о том, что одно и то же лицо не может занимать должность президента Российской Федерации более двух сроков подряд, путем внесений изменений в конституцию. То есть это так называемая чеченская инициатива, инициатива чеченской стороны, которая сейчас, насколько я понимаю, будет рассматриваться в Государственной думе. Вот эта опасность еще сохраняется, и она, кстати, с формально-юридической точки зрения более логична, нежели идея некоего референдума, последствия которого были бы в любом случае ничтожны.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Хомяков, генеральный директор Совета по национальной стратегии, приветствует решение Центризбиркома.
Валерий Хомяков: Надо отдать должное Вешнякову, вообще Центральной избирательной комиссии, что она оказалась на высоте и полностью соблюла букву закона и дух конституции. Потому что этот желание оставить на третий срок любыми способами Владимира Путина и те инициативы, которые проявляются не только в Южной Осетии, мы помним это исходило из Приволжского края от местных депутатов, и Чеченская республика, ее политики делали подобное заявление, таких инициатив было много. Я надеюсь, что это последняя инициатива и этим чиновникам и политикам, которые попытаются будировать эту историю, вообще надо успокоиться и думать уже о будущем, а не циклиться на желании любыми путями оставить Путина. Я вижу за этим то, что они себя просто не видят после 2008 года на тех высоких должностях, которые они сейчас занимают. Пир Путине они себя видят, а при новом президенте для них это большой знак вопроса - их политическое будущее.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Виталия Григорьевича.
Слушатель: Здравствуйте, Владимир и Вадим. Вадим, пожалуйста, не откажите мне ответить на мой вопрос или прокомментировать его. Вот он какой: Россия, как известно, является правопреемницей Советского Союза. В Советском Союзе, мы это знаем, была карательная психиатрия. Это тяжкое преступление против человечности и срока давности здесь нет.
Вадим Прохоров: Полностью согласен с позицией уважаемого слушателя. Правда, это, к сожалению, не имеет прямого отношения к теме сегодняшнего обсуждения. Проблема поднята действительно важная, серьезная и, кстати, определенные тенденции возрождения данного чудовищного способа расправы с инакомыслящими есть и сейчас. Есть как минимум один прецедент расправы с магаданским правозащитником, который сейчас находится в Петербурге. Это тема для отдельного разговора, может быть, его стоит поднять, но, наверное, не в рамках данной передачи.
Владимир Кара-Мурза: Российское правосудие реабилитирует жертв карательной психиатрии.
Вадим Прохоров: Российское правосудие реабилитирует жертв действительно. Но не далее как сегодня был вынесен приговор Таганским судом двум гражданам Российской Федерации, пришедшим сдать добровольно оружие, которое они нашли на помойке. И поскольку дело было доведено до суда, то судья не смог вынести решение вопреки тому, что говорилось на предварительном следствии. То есть то, что происходит с российским правосудием, к сожалению, это опять же тема отдельного разговора.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Николая Петровича, радиослушателя из Ленинградской области.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Мой ответ популизму Северной Осетии, хотел бы им напомнить, что в конце первого срока в Путинбурге молодые лимоновцы какого-то Вову звали домой. К концу второго срока дарю им новый слоган: Вован, с вещами и с челядью на выход.
Владимир Кара-Мурза: Как раз общественные деятели Северной Осетии…
Вадим Прохоров: Несколько может быть грубовато, но, откровенно сказать, в целом я согласен со слушателем.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Виктора Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер, Владимир, добрый вечер, Вадим. Во-первых, хочу заметить Маркову, когда он голословно заявляет, что весь народ хочет Путина еще раз, я в это мало верю. Потому что минимум 80%, как я знаю, уже не хотят за него голосовать - это первый вопрос. Второе, самое важное. В администрации президента находятся два серьезных обращения, на одно которое мне было конкретизировано заявлено, что ответа не будет, а там были приведены очень серьезные факты. И президент это как-то пропустил. Это как раз вопрос предпредыдущего выступления, там и об этом шел разговор, были приведены конкретные факты. И при том там приведена фамилия человека, который находится в Общественной палате.
Владимир Кара-Мурза: Обратной связи власти с обществом дефицит.
Вадим Прохоров: Поднят, кстати, очень важный вопрос. Нынешний президент сам выстроил такую систему, вольно или невольно, но вполне осознанно, когда за все, включая лужу на дороге, теперь с точки зрения общественности несет ответственность он, и действительно так. Если он ставит всех чиновников, по сути формирует парламент, известно, кому принадлежат СМИ кто светится на экранах, а теперь просто назначает губернаторов, да еще советует губернаторам заниматься по сути назначениями глав местного самоуправления. И действительно, нет никакой системы противовесов, в общем-то кроме этой так называемой вертикали, которая тоже как таковой вертикалью не является, она очень неустойчивая вертикаль, носит форму перевернутой пирамиды - самая неустойчивая фигура. Поэтому да, получается, что действительно президент и его администрация несут ответственность за все в стране. И спасают высокие цены на нефть, все же понимают.
Владимир Кара-Мурза: И президент сформировал первую треть Общественной палаты.
Вадим Прохоров: Это я уже не говорю. Общественная палата вообще странный орган, такой эрзац. Если у нас спикер Грызлов сказал, что парламент не место для политических дискуссий, то вот вам Общественная палата, как есть эрзац правосудия, эрзац парламентаризма, симулятивный орган, соответственно вот некая Общественная палата. А насчет что большинство не поддерживает Путина, вы знаете, к сожалению, боюсь, что это не совсем так, потому что за счет больших цен на энергоносители и только за счет этого, конечно, некую стабильность удалось обеспечить. Но дело в том, что если мы вспомним страны с тоталитарным режимом, уже как поддерживали многие режимы 40 годов прошлого века, с большим удовольствием ходили шеренгами, колоннами и что потом народы самих этих стран сделали с теми, на кого так молились. Здесь сиюминутная поддержка того или иного количества населения не дает индульгенцию на нарушение закона и конституции.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Наталью.
Слушательница: Добрый вечер. У меня вопрос технический: как максимально противодействовать манипулированию голосами на выборах? Я вижу несколько выходов. Вы, как человек, лучше знающий законодательство, может быть посоветуете: не придти, придти и унести бюллетень. Имеются в виду и думские выборы, и президентские. Поскольку будет исключена графа «против всех», придти, испортить бюллетень, на нем написав наискосок «против» или проголосовать за самого абсурдного кандидата.
Вадим Прохоров: Вы знаете, очень сложный вопрос. Значительная часть сейчас политического спектра обсуждает вопрос бойкотирования предстоящих выборов. Тем более, что всем очевидно, какое засилье партии власти будет в СМИ, которые во многом и формируют мнение избирателей. Какое оно было на прошлых выборах, вы это помните, до сих пор лежит соответствующая жалоба в Европейском суде, который, наверное, будет с этим разбираться, до этого не смог разобраться Верховный суд России. Да, действительно, вопрос серьезный. С моей точки зрения, пока еще все-таки существуют демократические партии, Союз правых сил, адвокатом которого и членом я являюсь, существует «Яблоко», пока еще не утрачена окончательно возможность все-таки воздействовать на принятие демократических решений путем поддержки демократических партий, ну, допустим, того же Союза правых сил. Если будет видно, что по результатам выборов или по складывающейся ситуации невозможен какой-то иной расклад, кроме как торпедировать, бойкотировать эти выборы – это, очевидно, будет серьезнейшим предметом обсуждения для объединенных оппозиционных сил.
Но есть еще, как правильно заметила уважаемая собеседница, чисто технический вопрос. Допустим, сейчас формируются, в данный момент продолжают формироваться территориальные избирательные комиссии, будут формироваться избирательные комиссии иных уровней, в частности, участковые избирательные комиссии. Наши соотечественники уважаемые, которые понимают, что дальше так жить нельзя, они могут, вступив в какие-то отношения, установив контакт с политическими партиями, допустим, с Союзом правых сил, с «Яблоком», со своими местными региональными ячейками, попытаться войти в состав этих избирательных комиссий и если уж там происходят нарушения, то по крайней мере, их фиксировать. Потому что я убежден, что фиксировать их извне крайне сложно, надо во всяком случае входить в состав избирательных комиссий и пытаться ломать эту систему. Конечно, я понимаю, что в той же Белоруссии, как рассказывали наблюдатели и сами граждане многострадальной республики, там уже зачастую и подсчет не происходит, высыпали бюллетени, а цифры уже заранее есть. Потому что представителей оппозиции нет в избирательной комиссии, и не очень важно, что стоит, какие галочки в какой графе в самих бюллетенях. Пока еще у нас, слава богу, особенно на местных выборах до этого не дошло и пока, мне кажется, надо все-таки использовать возможности системной оппозиции путем введения в избирательные комиссии, сотрудничества с оппозиционными политическими партиями и общественными объединениями, наблюдателями, ассоциация «Голос» есть уважаемая, которая тоже пытается осуществлять наблюдение за выборами. Нужны бойцы, нужны члены избирательных комиссий, наблюдатели. Мне кажется, что пока это стоит на повестке дня и этим пока можно заниматься.
Владимир Кара-Мурза: Бывший председатель Центризбиркома Александр Иванченко, ныне председатель совета директоров независимого Института выборов, считает сегодняшний отказ ЦИК пустой формальностью.
Александр Иванченко: Помимо референдума остается возможность и простого внесения изменений в конституцию квалифицированным большинством голосов депутатов Госдумы, Совета федерации, законодательных собраний субъектов федерации. Мне кажется, что это больше такая кампания, которая будет продолжаться все остающееся время до истечения срока полномочий действующего президента для того, чтобы претенденты и официальные, и неофициальные чувствовали себя в напряжении, в хорошем тонусе и были готовы в случае чего поспорить и с нынешним президентом за умение управлять страной.
Вадим Прохоров: Да, с Александром Владимировичем можно в этом плане согласиться, отказ ЦИК носит действительно во многом формальный характер. Если будет принято решение о третьем сроке, оно будет приниматься, очевидно, иначе, нежели путем проведения референдумов. И конечно, безусловно, такая опасность сохраняется. Хотя, наверное, пока, правильно сказал Хомяков Валерий Алексеевич, что смысл его выступления сводится к тому, что пора прекратить истерику, выражаясь словами действующего президента, и исходить из того, что будет новый президент. К сожалению, видимо, любой гражданин Российской Федерации, на которого укажет пальцем действующий.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Александра.
Слушатель: Добрый вечер. Смешно вашего гостя слушать, откровенно говоря. Хочется ему напомнить, как принималась и под кого была заточена та конституция, которую мы сейчас имеем и какие законы и какие действия предпринимались перед выборами Ельцина в 96 году.
Владимир Кара-Мурза: А какие принимались? Были два тура выборов, был Александр Лебедь кандидат, Явлинский, Зюганов.
Вадим Прохоров: Вопрос в чем, что были нарушения тогда? Безусловно. Я не совсем понял, в чем проблема? Под кого была заточена? Конституция есть конституция. Либо ее надо было менять, может быть целиком, за что, кстати, многие выступают. Вот, например, Елена Лукьянова, адвокат КПРФ, не является сторонницей действующей конституции. Но пока она существует, очевидно, ее нужно соблюдать. Если есть данные о нарушениях на других выборах того же 96 года, очевидно, надо был их реализовывать. Я не являюсь адвокатом выборов 96 года. Вопрос в том, что делать сейчас.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая.
Слушатель: Осмелюсь подсказать даме-радиослушательнице, она спрашивает, что делать. Есть еще одна возможность – взять открепительный талон, это будет большой гарантией, она что захочет, то с ним и сделает, если надо, потом покажет его, свой голос. Я хотел бы сказать, почему Северная Осетия так выступила. Глядя на униженное существо советника Колесникова, который приезжал, устиновская бригада по поводу Беслана громила заводы и издевалась над всеми протестующими, то, конечно, они готовы за Путина выступать и благодарить его только за одно то, что Колесников не может над ними измываться.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня, кстати, Владимир Колесников вступил в «Единую Россию», причем он сохранил свои посты только в Минюсте.
Вадим Прохоров: Большое приобретение для «Единой России». Насколько я понимаю, «Единая Россия», некоторые члены в некотором беспокойстве. Вообще обратите внимание, те сотрудники прокуратуры, которые сильно усердствовали по делу ЮКОСа – Бирюков, Колесников, они как-то странным образом оказались вне пределов этого государственного органа, хотя, конечно, не сказать, что не у дел. Но, видимо, это любой авторитарный режим избавляется от своих лучших помощников. Это было отработано еще в 30-40 годы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Адыгеи от радиослушателя Виктора.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Меня зовут Виктор Прокофьевич, аул Энем, Адыгея. Великое дело - гласность. Мог ли я раньше говорить с вами? Я по поводу вопроса о референдуме. Я рассматриваю как обыкновенный холуяж, как это было в российской истории, советской. Приведу такой пример: вот выборы были президента, кстати, господин Вешняков подтвердил в «Российской газете», кажется, за 26 апреля или мая, по району, где я живу, за Путина было приписано две тысячи голосов.
Владимир Кара-Мурза: Дмитрий Орешкин, руководитель аналитической группы «Меркатор», рассматривает различные сценарии проведения досрочных выборов помимо отмененного референдума.
Дмитрий Орешкин: Продлевать президентство Путина можно разными образами. Например, есть инициатива Чеченской республики, обращенная в парламент. Поскольку президент - это глава четыре конституции, его полномочия, то пересмотр этой главы можно обеспечить силами Федерального собрания, то есть думы и Совета федерации. И если дума и Совет федерации захотят, а они захотят, если получат команду из Кремля, то вопрос можно решить и помимо референдума за милую душу. Есть и иные методы – можно организовать новое государство, новую государственную структуру, например, союз России и Южной Осетии. Так что в нашей стране никаких референдумов до весны 2008 года по определению не может быть, потому что это время федеральных выборов.
Вадим Прохоров: В общем да, действительно, референдумов не может быть, да они в общем-то не нужны - это верно. Для решения вопросов третьего срока, если такое решение будет принято, они не нужны и может быть вредны. Кстати сказать, данный референдум, что еще характерно вопрос предлагался очень интересно, обратите внимание. На референдум предлагался вопрос: согласны ли вы с тем, что одно и то же лицо не может занимать должность президента Российской Федерации более двух сроков подряд? Если большинство граждан согласны, это подтверждение того, что и так содержится в части третьей статьи 81 конституции, собственно, ровно это положение. Для того, чтобы это опровергнуть и для того, чтобы, как выражался господин Марков, граждане имеют право желать Путина на неограниченное количество сроков, нужно, чтобы большинство избирателей на вопрос референдума ответили «нет». То есть нет, мы не согласны с тем, что одно и то же лицо не может занимать должность... Из этого как минимум два последствия. Первое, что такой референдум является ничтожным, потому что есть 80 статья закона о референдуме, в которой говорится, что референдум считается, имеет юридическое значение, если более половины принявших участие проголосовали «за». То есть должно быть за вопрос, если они скажут, что нет, то это крайне непонятные юридические последствия этого референдума. Но это еще имеет побочный эффект. Действующей власти крайне невыгодно, чтобы на любой вопрос, так или иначе исходящий от нее или, по крайней мере, санкционированный, был ответ «нет» – это опасно. Для авторитарного режима это опасно, граждане всегда должны говорить «да». Если скажут «нет» хотя бы раз, то вдруг в следующий раз тоже скажут «нет» и ошибутся. Поэтому, я думаю, что данная формулировка была неудачна с любой точки зрения и, наверное, инициатива исходила с места. Я не готов согласиться, что это холуяж и лизоблюдство, может быть это искреннее желание людей на местах - это их личное мнение, но оно не соответствует законодательству и конституции, извините. Поэтому опять же надо прекратить истерику и готовиться к выборам.
Владимир Кара-Мурза: Напомню, что был референдум «Да, да, нет, да».
Вадим Прохоров: Совершенно верно. В начале, кстати сказать, 91 года был референдум по сохранению Советского Союза, в частности. В 93 году был «Да, да, нет, да», а в 91 году, за полгода до августовского путча и последующего развала Советского Союза был референдум, на который выносился такой замечательный вопрос: вы за то, чтобы сохранить союз независимых, процветающих, еще каких-то республик. Причем в одном вопросе референдума содержалось пять или шесть подвопросов. Большинство, 75 или даже больше процентов проголосовали «за». Понятно, что люди за то, чтобы быть богатыми и здоровыми, а не бедными и больными. Тем не менее, когда несколько месяцев спустя Советский Союз объективно развалился после путча, после последующих действий, в данном случае я не комментирую, хорошо или плохо, с моей точки зрения большой бедой это не является, кто-то скажет, что является – это уже другой вопрос. Но во всяком случае, каких-то больших серьезных выступлений буквально полгода спустя после этого референдума не было, никто даже озаботился. Поэтому здесь, конечно же, не следует преувеличивать значение референдума, даже когда решение принимается почти единогласно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира, радиослушателя из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер. У меня реплика, потом вопрос. Если в следующем году цены на нефть упадут на 10-15 долларов, то окажется, что король голый. Все то, о чем говорится, придет в соответствие тому, что есть на самом деле. А вопрос такой: возможна ли такая ситуация у нас как в Венгрии, когда правительство говорит об инфляции 8-9%, когда она гораздо больше, врет сознательно. То есть народ будет против этого протестовать?
Вадим Прохоров: Это вопрос скорее политический, а не юридический. Мне кажется, что 10-15 долларов, наверное, еще недостаточно для массовых выступлений. Но если упадет до 30-40 - это вполне реально, а цены на нефть по синусоиде идут, колеблются, поэтому здесь подсчеты достаточно авторитетных экономистов показывают, что ориентация на энергоносители, за исключением Саудовской Аравии, где маленькое количество населения, они только и плавают на этой нефти, она крайне опасна. Что касается того, возможны ли венгерские события. Венгерское общество, во-первых, они все-таки явились некоторой неожиданностью для властей Венгрии, для европейских властей. Но тем не менее, все-таки уровень развития общества по демократизации своего государственного режима, безусловно, выше и всегда был выше за последние сто или несколько сотен лет. И когда граждане услышали запись с выступлением высших чиновников страны о том, что они конкретно врали своим гражданам, причем там не было ничего сильно криминального, просто подтвердили, что да, врали своим избирателям. Этого оказалось достаточно, чтобы вызывать большие массовые волнения. Попробуйте сами себе ответить на вопрос любой, кто сейчас принимает участие в обсуждении, если у нас вдруг граждане узнают, что власти им, оказывается, врут, оказывается, что-то скрывают. Констатация факта, не более того, даже если будет любая аудиозапись.
Владимир Кара-Мурза: Борис Макаренко, первый заместитель гендиректора Центра политических технологий, верит обещаниям Кремля.
Борис Макаренко: Насколько мы слышали из заявлений самого президента и других высших государственных лиц, пока власть менять конституционные установления по этому поводу не намерена. Все это демонстрирует решимость исполнительной власти соблюсти закон и, соответственно, передать власть в 2008 году законно избранному президенту России. Преемник, не преемник, преемник - категория не юридическая. А то, что многие «доброжелатели» Путина сулят ему третий срок – это их проблемы.
Вадим Прохоров: Как преемник, не преемник? Собственно, никто особо не скрывает, что это будет преемник. Как сам же преемник Владимир Владимирович из абсолютного политического небытия за несколько месяца стал первым человеком страны волею Ельцина и его окружения, исключительно благодаря этому, так же и с гораздо большей очевидностью сам говорит, что будет работать над этим вопросом, во многих интервью. Если я правильно помню, несколько месяцев назад было им сказано в одном из интервью, что это будет человек не очень известный, но в то же время узнаваемый. То есть никто особо не скрывает, что будет предложен преемник, за которого, да, конечно же, в нынешней ситуации проголосуют, к сожалению, а может быть не к сожалению, тут надо посмотреть, кто будет предложен. Но к сожалению сам факт, что у нас идет развитие политической парадигмы исключительно по пути преемственности, преемников и так далее. Что в любом случае, конечно, лучше полной несменяемости, как в среднеазиатских режимах.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Людмилу Ивановну, радиослушательницу из Смоленской области.
Слушательница: Уважаемый гость, не кажется ли вам, что в настоящее время совершенно не будет иметь значения, кто будет преемником? Потому что сейчас сверх и донизу, до какого-то бригадирчика стоят силовики у власти.
Вадим Прохоров: Да, проблема действительно серьезная, очень серьезная. Собственно правление президента Путина, оно отразилось таким образом, что сверху донизу, вплоть до уровня ЖЭКов и уж чего там еще, стоят действительно бригарчики, выходцы из известно каких органов. С одной стороны. С другой стороны, удалось за несколько лет нынешнему президенту привести к такой ситуации, прискорбной, с моей точки зрения. Кстати, еще раз повторю, с моей точки зрения вертикалью власти это не является, эта власть очень быстро рассыпается, как только теряется престиж и авторитет первого лица страны. Это просто, к сожалению, плохо изучали историю в свое время в Ленинградском государственном университете на юридическом факультете. Можно просто посмотреть историю Николая Первого, которую во многом, вплоть до деталей повторяет нынешний президент. Хватило малейшей Крымской войны, чтобы эта вертикаль власти быстро показала свою полную негодность.
Что касается того, что не будет иметь значения, нет, наверное, все-таки будет иметь значение. Опять же плоха сама постановка вопроса, что на кого укажут, буквально сколько он ни будет малоизвестен, того и выберут. Но все-таки если это будет человек, адекватно понимающий способ организации жизни, общества в современном мире и желающий или не желающий европейской интеграции, приобретения Российской Федерацией авторитета не только и не столько за счет того или иного объема вооружений, но за счет своей интеллектуальной мощи и так далее, все-таки роль личности в России в любом случае велика. И от преемника будет очень многое зависеть. Но еще хотелось бы заметить, что плох сам факт, сама постановка вопроса, что все будет зависеть от преемника. Вот как раз с этим надо бороться и для этого создавался Комитет 2008, для того, чтобы переход власти был осуществлен демократическим путем, когда люди, народ, избиратели имели выбор между несколькими кандидатами, отражающими каждый определенные политические устремления и представляющие интересы своих социальных слоев, а не между плохим и еще худшим - вот выбрал такого преемника, а мог бы выбрать еще хуже. А вот пока, к сожалению, к такой развилке идет.
Владимир Кара-Мурза: Елена Лукьянова, адвокат, представитель КПРФ в Верховном суде, напоминает о не реализованной инициативе Чеченской республики об изменении конституции.
Елена Лукьянова: Провели мы референдум. Референдум по изменению конституции должно назначать конституционное собрание. Через думу и Совет федерации это провести быстро, тем более, что есть инициатива Чеченской республики, которая внесла предложение об отмене в конституции этого ограничения, то есть не путем референдума, а через закон о порядке внесения изменений, поправок в конституцию. Просто потом дается год на одобрение этого более чем половины субъектов федерации. Я думаю, что в нынешних условиях это реально.
Вадим Прохоров: Да, Елена Анатольевна Лукьянова абсолютно права. Как раз то, о чем она говорит и то, что мы сегодня уже обсуждали – это действительно факт того, что сам референдум был не столь нужен и необходим власти, даже если бы она хотела и обсуждала вопрос о третьем сроке. Единственное, что Центризбирком, слава богу, действительно занял нормальную правовую формально-юридическую позицию, просто лишний раз показывает, что в нынешней сложившейся системе органов государственной власти он является, с моей точки зрения, здесь может быть в данном случае большинство моих коллег, либерально-настроенных правозащитников, адвокатов практикующих, юристов в этой сфере не согласится, но, по-моему, Центризбирком принимает достаточно грамотное правовое и взвешенное решение, по крайней, мере по сравнению с многими субъектовыми избирательными комиссиями и даже с судами. Но если режиму потребуется третий срок, то они это прекрасно сделают, и минуя Центризбирком и совершенно не путем референдума, здесь Лукьянова абсолютно права.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Андрея Владимировича, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые коллеги. Разрешите мне как человеку, ведущему «Государство и право», остановиться на трех моментах. Вопрос первый, относительно действующей конституции. Напомню, что в 91 году действующая конституция была отменена указом президента, что вообще говоря, по рангу просто смехотворно. Дальше был расстрелян парламент, и дальше была утверждена нынешняя конституция, даже если верить официальным данным, а они сейчас подвергаются большому сомнению, менее 30% от общего числа избирателей. Поэтому мы имеем дело не с неким документом, богом данным, а выросшем на совершенно определенной почве в определенное время.
Второй момент: кто является инициаторами, которых вы называете холуями, лизоблюдами и так далее? Мы имеем большие проблемы на Кавказе. И вот когда сейчас соответствующие субъекты федерации выступают с той или иной законодательной инициативой, мы эту инициативу ограничиваем с помощью совершенно формальных, на мой взгляд, оговорок. Дальше возникаем вопрос: а какова альтернатива? Вначале мы их силой подавляем, говорим: дорогие товарищи, живите по закону. Когда они пытаются по закону каким-то образом влиять на ситуацию в Российской Федерации, правильно, не правильно – другой вопрос, мы им немедленно даем по рукам.
И наконец, третий и главный момент: ведь устойчивость государства в значительной степени определяется легитимностью власти. А легитимность власти - это ничто иное, как уровень доверия. Я думаю, вы знаете прекрасно, что легитимность действующего президента больше суммарной легитимности всех остальных ветвей власти, умноженной на N плюс единица.
Владимир Кара-Мурза: Если говорить об итогах президентских выборов 2004 года, то они ничуть не больше, чем итоги референдума 1993 года.
Вадим Прохоров: Если можно уважаемому Андрею Владимировичу по пунктам ответить, действительно, относительно конституции, к любой конституции есть вопросы. Я не думаю, что любой документ можно назвать богом данным, по крайней мере, любой правовой документ. Конечно, это продукт своего времени, безусловно, не лишенный недостатков, но лучшего мы ничего не имеем. Мне кажется, что менять конституцию каждый раз или вносить в нее поправки каждый раз на потребу дня не является позитивным. Второе - по холуям и лизоблюдам. Насколько я понимаю, в этой аудитории никто холуями и лизоблюдами не называл инициаторов, это кто-то из наших радиослушателей, с чем я не могу согласиться, в конце концов, действительно было право выступить с такой инициативой. Только инициатива незаконная, она противоречит действующему законодательству. И наконец насчет легитимности. С моей точки зрения, президент, вброшенный в общественное сознание предыдущим президентом, которого почему-то так ругают, но забывают, что Путин исключительно порождение Ельцина и ничего более, безусловно, его легитимность равна ровно тому, что записано в законе. В законе записано, что он может избираться дважды. А уровень поддержки, извините, давайте не будем приводить примеры авторитарных режимов 20 века, многие из которых плохо закончили, уж какой уровень поддержки был у тех режимов. Страны под руководством этих лиц потом выплачивали репарации и до сих пор испытывают последствия Второй Мировой войны. Вопрос не в том, абсолютное большинство населения кого поддерживает, вопрос соблюдения буквы закона. Пока закон этого не позволяет и, слава богу. И поэтому здесь легитимность господина Путина заканчивается ровно в 2008 году. Не хотелось бы поднимать вопрос, насколько легитимно было то, что он не слезал с экранов в 2004 году по сравнению с другими кандидатами – это уже отдельная проблема, это уже другой вопрос, но в любом случае легитимность заканчивается на уровне 2008 года. Но всегда найдется кто-то, кто попросит и в третий, и в четвертый, и в пятый раз - это как раз отсутствие легитимности.
Владимир Кара-Мурза: Кроме того еле набрали явку в 2004 году, пришлось дублера выдвигать - Сергея Миронова, Хакамаду уговаривали.
Вадим Прохоров: Хакамада сама по собственной инициативе, при всем уважении к ней, мне кажется, что это была ошибка, наверное, она не согласилась бы со мной, но это ее дело. Посмотрите, кто противостоял – Малышкин, Глазьев, Харитонов. То есть пошли люди второго эшелона. То, что поддержка больше половины населения, ну и что? Сам по себе факт поддержки дает право на неограниченное количество сроков у власти? Нет, это как раз то, что может развалить остатки государственности при наличии малейших первых же проблем, которые могут возникнуть в случае падения тех же самых цен на энергоносители.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Станислав Белковский, учредитель Института национальной стратегии, не допускает самой возможности третьего президентского срока.
Станислав Белковский: Владимир Путин никогда не собирался и не собирается идти на третий срок, поскольку это кардинально противоречит его жизненной стратегии. В 2008 году Путин собирается стать пенсионером всемирного значения, уважаемым, респектабельным, богатым, легитимным субъектом западной элиты, жителем Западной Европы или Северной Америки. Ему совершенно не нужно в этом смысле оставаться на своем президентском посту хотя бы на один лишний день или час. Другое дело, что мифология третьего срока активно культивируется в том числе и Кремлем, поскольку, с одной стороны, Путин хочет выгодно продать свой отказ прежде всего Западу, показав, какой на самом деле либерал и демократ. А во-вторых, Путин не хочет восприниматься хромой уткой в собственном окружении. Сегодняшнее решение ЦИК - отражение этого, поэтому бояться третьего срока не нужно. А виртуальные попытки третий срок реанимировать будут восприниматься до самого дня, часа и минуты официального ухода Владимира Путина от власти.
Вадим Прохоров: Это точка зрения имеет право на жизнь, во многом она, наверное, соответствует действительно. Насчет прозападных идей - это скорее к Михаилу Сергеевичу Горбачеву можно отнести, здесь же такого трудно сказать. Но в целом можно согласиться, что пока ситуация развивается в том направлении, что третьего срока не будет, но борьба за преемника и за это место началась, развернулась, и я так понимаю, в самом разгаре.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Дмитрия.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Начнем с того, что сильно сомневаюсь в изначальной легитимности Владимира Путина, но вопрос сейчас не в этом. Как мы прекрасно понимаем с вами, здесь у нас полный консенсус, что единственным фактором, полностью обеспечившим де-факто легитимность в реальном мире этого режима, явились циклично высокие цены на нефть. Но сегодня, к моему удовольствию, не скрою, цены начинают падать, естественно, подъем сменяется спадом. При этом произошла одна очень интересная вещь, которая, к сожалению, осталась обойдена нужным общественным резонансом и вниманием - это убийство Андрея Козлова 13 сентября. Только Юлия Латынина заметила в заголовке в «Новой газете» «Выстрел в Алана Гринспена». На самом деле, что было бы, представить себе, в любой будь то демократической или тоталитарной стране первого эшелона, на роль которой претендует сегодня Россия, в случае убийства или директора Центробанка или его первого заместителя, будь то система федерального резерва Штатов, Рейхсбанк в Третьем рейхе или что-либо еще. Я не говорю о форме правления, я говорю о той роли, на которую претендует или реально играет страна.
Владимир Кара-Мурза: Как известно, любая случайность может породить политический кризис.
Вадим Прохоров: Я боюсь, что с исторической точки зрения, убийство председателя Рейхсбанка ничего не сыграло бы, потому что там принимались решения на ином уровне, далеких от финансовых механизмов. И это, кстати, прискорбная аналогия как раз с рейхсбанком зря. А насчет, не дай бог, если бы что-то произошло в Америке, во многом слушатель прав.
Владимир Кара-Мурза: Напомню нехорошую аналогию, что убийство Кирова послужило наоборот закручиванию гаек, а ни для какого политического кризиса.
Вадим Прохоров: Убийство Кирова, конечно, послужило именно этому. Все-таки это были условия усиливающегося режима Сталина, который в общем-то развивался по несколько иным, он был вполне самодостаочен. Сталин отдыхал в Абхазии, пил грузинское вино и прекрасно себя чувствовал на одной шестой земли. Здесь хотят ездить на Запад, обучать детей в Кембридже и Оксфорде, дочерей отправлять на виллу вместе с пони и конями к Берлускони и так далее. И уже, соответственно, иное целеполагание. Слава богу, наверное. Поэтому в связи с этим аналогия, надеюсь, не сработает. Хотя в любом случае факт убийства прискорбный.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира Анатольевича.
Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, Путин уйдет по одной причине прежде всего, что он свой политический ресурс выработал, основную задачу по стабилизации он выполнил. Дальше для России нужен экономический, научно-технический взлет, то, чего он не может предложить, а ведь он лезет во все дела, во все вникает. Нужны хозяйственные работники типа Лужкова, такого склада мышления, не политики, не особисты, а нужны новые генерации людей.
Владимир Кара-Мурза: Кого востребует время, мы увидим сами.
Вадим Прохоров: Знаете, вопрос стабилизации, если кто-то забыл, во многом был решен в конце 90 годов, как ни странно, еще при Ельцине, собственно говоря. И кому и зачем потребовались взрывы домов – это отдельный разговор, который опять же выходит за рамки передачи, все знают, каждый имеет для себя соответствующую версию. Поэтому стабилизация была бы в любом случае, по большому счету, при любом преемнике. Но сложившаяся сейчас система как раз не позволяет во многом развивать наукоемкие производства. У нас масса ученых-вредителей, ученых-шпионов. Кто пойдет в науку, кто будет заниматься какими-то грантами и кто будет жить на те копейки, которые платят? Конечно, если что-то и развивается, то только добыча углеводорода, углеродного сырья и его продажа. Как раз ровно для этого режим Путина ничего не сделал, для научного, интеллектуального развития. А для развития этих отраслей процессы ученых, я думаю, отбросили надолго назад и удастся ли это преодолеть, еще неизвестно.
Владимир Кара-Мурза: Следует ли ожидать новых попыток легитимировать третий президентский срок?
Вадим Прохоров: Часть окружения президента, которая боится его ухода, панически боится. В демократическом режиме всегда уход президента большой радостью не является, но люди находят себе применение. При авторитарном режиме, крайнее проявление – Лукашенко, Белоруссия, там люди просто боятся физически за свою жизнь. Поэтому здесь, конечно, будут подталкивать к третьему сроку, я имею в виду Путина, но, надеюсь, что этого не произойдет.
