Яков Кротов: Роль Церкви, прежде всего Русской Православной церкви Московского патриархата, в политической жизни России, а точнее - российской политической оппозиции. Нужна ли оппозиционерам Церковь и зачем? Нужна ли Церкви оппозиция и зачем? У нас в гостях видные представители как Церкви, так и оппозиции. В московской студии Сергей Иванович Григорьянц и Елена Ивановна Волкова, по скайпу из Пскова - Игорь Александрович Борисов. Все православные, все оппозиционеры, все церковные люди.
Сперва слово Игорю Александровичу, насколько я понимаю близкому другу покойного отца Павла Адельгейма и человеку, чьи отчаянные призывы в Интернете, чтобы Церковь сказала слово, чтобы Церковь помолилась за успех оппозиционного движения.
Игорь Борисов: Я не так близок был с отцом Павлом. Да, он крестил моего сына, крестил и отпевал моего отца. Очень прискорбно, конечно, что он ушел. С другой стороны, это же высшая награда христианина - мученический венец.
То, что я хотел бы сказать, прежде всего, это мой взгляд на проблемы России. Ведь и оппозиция, да и не только оппозиция, желает видеть Россию цивилизованной страной, цивилизованным государством, которое будет жить в мире со всеми, прежде всего, с христианским миром.
Проблемы России, когда начались? Западная цивилизация, о которой много говорит оппозиция, на стандарты которой, так или иначе, мы равняемся, это прежде всего христианская цивилизация. Почти 2000 лет она формировала культуру вины. Человек, который достиг уровня культуры вины, может идти не только против страха смерти, но и против социума. Мы знаем тому множество примеров. И вот именно христианская культура вины построила эту западную цивилизацию. Россия еще 100 лет назад являлась частью этой цивилизации, христианской цивилизации культуры вины, но потом, как мы знаем, пошел обратный путь. Сейчас идет такой достаточно ощутимый переход к культуре страха, которая, на мой взгляд, поддерживать цивилизацию на уровне XXI века не сможет ни в коем случае.
Сейчас очень важная задача именно Церкви сказать свое слово, Церкви, которая остается во Христе. Потому что та Церковь, которая усердно служит Кесарю, я не знаю, имеет ли она право называться христианской.
Яков Кротов: Я добавлю к этому выступление Марата Гельмана в "Новой газете", где под заглавием "Почему Церковь не слышно во время войны", шла речь о том, что для изменения России, для того чтобы прозвучала христианская проповедь, нужно, чтобы лидеры Церкви выступили с осуждением войны, чтобы в главных храмах прозвучали молебны о мире и т. д. Действительно ли нужно вмешательство Церкви в политику? Потому что так это назовут многие люди, прежде всего, неверующие. Какие формы должно иметь такое вмешательство?
Сергей Григорьянц: Церковь и, вообще, РПЦ на самом деле вероятно, к несчастью, всегда была очень близка к политике, в особенности в последние 100 лет. От этого пыталась Церковь удержать как раз блистательная церковная оппозиция, которая была 100 лет назад. Такие люди как Сергий Булгаков, тогда еще не священник, как Павел Флоренский, тогда еще не священник, Самарин, Карташов. Собственно говоря, даже такие люди, как Лев Толстой и Василий Розанов, по сути, в своей оппозиционности пытались спасти Русскую Церковь, пытались приблизить ее к русской интеллигенции и, в конечном итоге, к русскому народу. И, может быть, предупредить ту катастрофу, которая произошла и, вероятно, не произошла бы, если бы Церковь того времени, Священный Синод, действительно, смог к этому прислушаться. Но, к сожалению, произошло так, как произошло.
В 60-е годы мы опять видим замечательную и внутрицерковную, и внецерковную оппозицию - отца Глеба Якунина, Эшлимана, Георгия Эдельштейна. Я даже не могу перечислить всех. Это опять длинный перечень имен, которые, с одной стороны, внутри Церкви боролись с тем, что называется никодимовщиной. Но с другой стороны, на самом деле, очень остро чувствовали как раз критическое состояние и Российского государства, и российской Церкви. И мы знаем, чем это все кончилось и для государства, и для Церкви.
К сожалению, сейчас мы встретились с тем, что меня заставляет думать, что процитированный Вами автор, который искренне полагает, что намечается какая-то необыкновенная оппозиция русской Церкви и тоталитарного уже государства, скажем так, выдает желаемое за действительное. Фантастическое заявление недавнее патриархи Кирилла, где, с одной стороны, он присоединялся к вполне агрессивной формуле российского руководства о необычайном российском мире. Но с другой стороны, мы же услышали там попытку представить все происходящее - эту чудовищную агрессию на Украине - войной религиозной, войной истинных православных людей с греко-католиками и схизматиками.
Яков Кротов: Вернемся к тексту Марата Гельмана. "Где священники? Почему их голос не слышен? Где молебны и стояния в главных храмах?"
Елена Волкова: Эта статья Марата Гельмана такой очень яркий пример того, как светские политтехнологи, аналитики, которые не прошли тот путь, который мы с Вами прошли в Церкви, и не набили столько шишек, сколько мы набили, взаимодействуя с Церковью, они не понимают, что происходит внутри Церкви. Они внешние люди, которые представляют Церковь очень абстрактно. Они как бы в теории правы, что Церковь должна поднять свой голос и осудить войну. Но на практике они не понимают, к кому они обращаются.
Кроме того, в этой статье есть логическая нестыковка. Марат Гельман пишет, что его статью опубликовали на "Эхе Москвы". И там появилась масса троллей, которые стали писать, что все священники агенты КГБ и ФСБ. Из этого, он как политтехнолог, который имеет такие щупальца - ловить все намеки, которые исходят из Кремля, по этим комментам троллей он сделал вывод, что Кремль недоволен Церковью. Что вот Кремль заказал этих троллей, чтобы критиковать Церковь. Так чем он недоволен? Дальше Марат Гельман говорит - может быть пришло время для того, что Церковь подняла свой голос осуждать войну. Это что, Кремль ждет, чтобы Церковь подняла свой голос и осуждала войну? Там перевертыш такой идеологический происходит.
И дальше. Если тобой недовольна власть, самое время стать христианином. Тоже такое странное представление о Церкви. Или уж она проповедует христианские Церкви, либо они как политтехнолог работает, а не как верующий человек и ловит эти сигналы из Кремля. И раз уж мной недовольны, давай-ка я побуду христианином и начну осуждать кровопролитие. Эта логика очень странная у Марата Гельмана. Но это часто встречается у людей, которые плохо знакомы и с христианством, и с тем, что происходит в Церкви.
По поводу Пскова. Псков - это очень яркий пример того, как инакомыслящий оппонент в Церкви отец Павел Адельгейм, который сделал невероятную вещь. Он проанализировал несоответствие практике церковного устроения и церковной жизни догматам и уставам Церкви. Совершенно невероятную вещь проделал, колоссальную работу, которую мало кто читает и знает. Он был другом Льва Шлосберга. Для меня два символа оппозиции - отец Павел Адельгейм и Лев Шлосберг. Лев Шлосберг не был членом прихода, но они поняли друг друга. Потому что сегодня даже светская оппозиция гораздо более близка к отстаиванию христианских ценностей, чем Церковь. Поэтому внутреннему инакомыслию в Церкви и внешней оппозиции, которая критикует Церковь, гораздо легче найти общий язык, потому что люди вне Церкви представление имеют о христианских ценностей большее, чем официальный аппарат - институт Церкви.
Я бы не сказала, что только сейчас начинают опять или как бы возрождается вместе со всем советским культура страха. В советское время была культура вины - это была культура навязываемой вины. Настоящая вина в высоком понимании - это то, что рождается изнутри. А так иначе государство и Церковь часто используют чувство вины для того, чтобы манипулировать людьми и держать их в страхе.
Яков Кротов: Игорь Александрович, если не ошибаюсь, святейший патриарх Кирилл I не так давно посещал Псков, произносил речь в Тихоновском училище, говорил, обращаясь к воспитанникам, детям и подросткам, о доброте, как искусстве давать. Вы, часом, не сочли необходимым приехать в Псков или хотя бы в Москву пасть в ноги к святейшему и попросить его благословить? Внутренняя Ваша убежденность в правоте дела, которое Вы защищаете, в правоте идеи освобождения она что, недостаточно велика, чтобы обойтись без церковного благословения? Потому что образ православного, который на всякий чих просит благословения блины испечь, на марш протеста сходить, это же какой-то образ как раз тех, кто на марш протеста не пойдет, а пойдет на Крестный ход.
Игорь Борисов: Я совершенно с Вами согласен. Я говорю не о таких благословениях. Я просто уверен, что без помощи Господа, без помощи Христа Россия подняться не сможет. Никто другой разрушения не делает, как носители атеизма, атеистического воспитания. Причем, это не какие-то убежденные атеисты. Им в школе сказали: "Бога нет". Они в это поверили. Но Бог есть, и он вмешивается в нашу жизнь, в т. ч. напрямую. Я считаю, это главное - не благословение, а чтобы обращение было внутри у человека, чтобы он почувствовал воссоединение.
Сергей Григорьянц: Можно отдельно говорить, что на самом деле происходило в 90-е годы. Я много раз повторял, что, на самом деле, это была смена власти коммунистов властью офицеров КГБ.
Елена Волкова: Да, об этом Илларионов очень хорошо писал.
Яков Кротов: Сергей Иванович значительно раньше, чем Илларионов все это высказал.
Елена Волкова: Прошу прощения.
Сергей Григорьянц: Кроме того, и в 70-е годы и околоцерковная оппозиция, среда - Зоя Крахмальникова, Лев Регильсон - это люди, которые так или иначе пытались вернуть Церкви ее основное предназначение - отделить Церковь от государства.
А что касается того, что происходит сейчас. Из чисто политических, а не религиозных соображений, выскажу свое представление. Патриарх Кирилл, когда он чудовищным образом, с моей точки зрения, пытается назвать агрессию на Украине войной религиозной, войной с греко-католиками и схизматиками, как он написал это патриарху Варфоломею, на самом деле, выполняет очень мелкий, но характерный заказ власти. Причем, для меня как человека, который все-таки очень много занимается, к сожалению, политикой... Меня посадили в тюрьму и я понял, что если ты не занимаешься политикой, то политика занимается тобой. У меня выбора не было.
Елена Волкова: Но если занимаешься, она тоже тобой занимается.
Сергей Григорьянц: Я думаю, что параллель этому заявлению патриарха Кирилла очень странная. Это заказанная из Кремля попытка хоть как-то, таким жалким образом обосновать агрессию на Украине.
Елена Волкова: Мне кажется, что хронологически все немножко иначе. Потому что концепция "Русского мира" как богословия грядущей войны развивалась за много лет до этой агрессии.
Сергей Григорьянц: Я же не говорю о "Русском мире".
Елена Волкова: А я продолжу, потому что вот это заявление Кирилла, его выступление о "Русском мире", об этом он говорит уже давно. Богословие войны, я думаю, что по заказу Кремля развивалось, подготавливая военную агрессию в течение нескольких лет. Патриарх туда ездил. Он хотел там себе резиденцию какую-то устроить.
Яков Кротов: Почему же хотел?! Он устроил. Из-за этой резиденции двух человек посадили, экологов, которые протестовали.
Елена Волкова: Что-то он еще там хотел там строить, но решил потом не строить.
Яков Кротов: Наверное, достигнут предел насыщенности.
Елена Волкова: Но дело в том, что в течение нескольких лет проповедовалось, что этот "Русский мир", что это единая наша территория.
Яков Кротов: Концепция "Русского мира", конечно, порождена периодическими съездами всемирных русских соборов. Это, видимо, подчасть большого проекта внешней разведки. Один из ее результатов было воссоединение части Зарубежной Церкви с Московской патриархией. И этот проект - одна из первых фаз ровно во время путча 1991 года, когда Конгресс соотечественников, собранных с миру по нитке. Это, конечно, была попытка уже тогда подтянуть силы и представить Россию как некоторое всемирное явление.
Сергей Григорьянц: Да, но я-то говорил кроме этой глобальной идеи, которая существовала на самом деле первоначально в закрытии церквей греко-католических в Западной Украине. На самом деле, достаточно агрессивное проникновение Русской Церкви на Запад продолжается постоянно. Сама по себе идея "Русского мира" возникла так сегодня, а на самом деле она является, к сожалению, традиционной для Московской патриархии в течение всех тех лет, во время которых все патриархии Русской Церкви утверждались в КГБ. Так что, тут ничего особенного нет.
Я-то говорил просто о частности. Об этом термине патриарха Кирилла, что это религиозная война. А это уже нечто новое и переходящее, по-моему, все рамки.
Елена Волкова: Но это было уже митрополита Иоанна Снычева. Это тоже выросло на снычевщине. Но это концепция Снычева, что Россия теперь ведет вселенскую войну, потому что это война между Богом и Дьяволом. А в Дьяволы записываются уже многочисленные группы вне России и внутри.
Яков Кротов: Давайте поговорим о чем-нибудь веселом. Да, конечно, сталинская попытка в 1948 году создать в Загорске православный Ватикан, который бы объединял православный мир, она всего лишь бледная и неудачная попытка продолжить политику Царской России, которая тоже создавала филиалы Русской Церкви и в Святой земле, и в Ницце два собора, и в Англии и т. д.
Кстати, на это ссылается тот же Марат Гельман. Совершенно неожиданным образом в первой и древнейшей столице России, т. е. в городе Старая Руса, которая является первым столичным городом того, что когда-то называлось Киевская Русь, священник Григорий Михнов с амвона 31 августа заявил: "Я властью мне данной на основании правил святого Василия Великого, отлучаю от святого причастия сроком на 20 лет всех, кто по своей воле взял в руки оружие для участия в братоубийственной войне на Украине. Также на основании правил святого Василия Великого сроком на 11 лет отлучаются от святого причастия все те, кто своей деятельностью и своими словами устно или письменно подстрекал к участию в братоубийственной войне. Аминь".
Елена Волкова: То есть и патриарх тоже?
Смех в студии
Яков Кротов: Эту реплику мы отвергаем как неорганизованную.
Казалось бы, вот оно слово против войны. Почему-то оно у меня вызывает недоумение и смущение. Игорь Александрович, Вы хотите от Церкви, чтобы она осудила войну на Украине? Если следовать логике отца Григория, то тогда погибших в Украине псковских десантников не то, что крестов нельзя ставить, отпевать нельзя! Потому что погибли на неправедной войне, пошли убивать братьев. Лев Шлосберг, который выступает, как мне кажется, очень по-христиански, требуя и сказать правду о погибших, и чтобы их имена были, чтобы не было новых жертв. Мне кажется, эта позиция светского политика более христианская, чем позиция священника, хотя вроде бы он проклял, предупредил, чтобы не было кровопролития. А что-то, мне кажется, какая-то неверная нотка. Но я могу ошибаться. Как это из Пскова смотрится?
Игорь Борисов: Я полностью согласен с Вами. Действительно, Лев Маркович выступает более христианином, чем многие христиане. Этому есть объяснение. Дело в том, что у еврейского народа культура вины гораздо старше христианской. Многие вещи, над которыми мы думаем, уже у них в крови. Они не могут поступать иначе. Те, кто действительно находится в культуре вины, кто чувствует, что он несет персональную ответственность перед Богом.
Мое личное мнение, что война не может быть праведной или неправедной. Она вся неправедная. Ее надо останавливать и останавливать немедленно. А Церкви нужно заниматься духовными вопросами именно согласно Евангелия. А это сейчас в РПЦ очень вопрос серьезный. Не в каждой церковной лавке и Библию купишь даже.
Елена Волкова: Я думаю, что большая опасность современной религиозной идеологии в слиянии национального и духовного, религиозного. Я бы не стала говорить о генетических кодах. Это очень опасная стезя.
Яков Кротов: Я нельзя заменить слово "вина" на слово "совесть"?
Елена Волкова: Можно, если есть. Я процитирую Александра Городницкого, который очень хорошо сказал: "Родство по слову рождает слово, родство по крови рождает кровь". Давайте, мы будем о родстве по слову.
Сергей Григорьянц: Я бы еще прибавил, что это довольно безнадежная точка зрения для русского человека, для русских людей. Что же нам опять искать слово Божие у евреев? И только у них изначально и может быть ощущение совести и правды?
Яков Кротов: А почему бы и нет? Как говорил Мольер: "Я беру свое, где нахожу" и занимался плагиатом.
Сергей Григорьянц: Я совершенно не против этого. Но только как же жить бедным русским?!
Елена Волкова: Как пчеловоды живут.
Сергей Григорьянц: Я думаю, что и в России людей не только иудейского происхождения, но и русского тоже вполне достойных и преданных православию, у которых есть, чему научиться, совсем немало.
Яков Кротов: Тем не менее, в храмах РПЦ все равно каждый день читают тексты евреев - Матфея, Марка, Луки, Иоанна, апостола Павла и других. И слушаем, и учимся хоть в Нью-Йорке, хоть в Мельбурне.
Меня смущает выступление отца Григория Михнова. Во-первых, незаметное такое искажение правил Святого Василия Великого. Потому что добавлены слова "по своей воле": "Кто по своей воле взял в руки оружие". Сразу встает очень тонкий вопрос - а что такое "своя воля"? Это что, человек вышел из псковской избы, пошел, купил на рынке БТР и поехал в Донецк? Вот это своя воля. А когда безработный человек, умеющий только стрелять, и ему под страхом того, что его посадят в тюрьму, предлагают 30 тыс., вот тебе БТР и поехали в Донецк, тебя патриарх благословляет? Это сложный вопрос для нравственного богословия. Чья тут воля работает, кроме воли Сатаны?
И главное. Приходил ли кто-то к отцу Григорию с просьбой причастить: "Батюшка, я воевал на Украине. Я так доволен. Теперь меня в порядке награды причастите". Это же нереалистическая картина. А для священника, мне кажется, все начинается с того, что кто-то к нему приходит и о чем-то спрашивает. Что в пустоту говорить, можно сказать - я осуждаю войну. А так вот наотмашь - отлучить - тоже звучит странно.
Елена Волкова: Мне этот жест отца Григория понравился. Я его восприняла как несколько такой художественный жест. В том смысле, в котором и Христос прибегал к таким художественным ярким образам, резким.
Яков Кротов: Изгнание десантников из храма!
Елена Волкова: Да. Этого очень много в Евангелии, когда Христос говорит какие-то очень резкие вещи - глаз вырви у себя, руку отруби и т. д. Все-таки это художественные преувеличения.
Как преувеличенный такой жест, резкий жест очень правильный и хороший. Он невыполним. Он может быть недостаточно гуманен по отношению к тем, кто против своей воли, но зато он, например, хорошо относится к бывшему губернатору Псковской области Евгению Михайлову, который сам туда поехал и стал министром Донецкой Народной республики. И он тоже человек верующий.
Но дело даже не в этом, а дело в том, что это прозвучало в Церкви. Пусть это как крик, но что это планка, что убивать вообще грех, убивать по своей воли брата своего, идти в другую страну и там проводить захватническую войну - это грех! Вот это должно было прозвучать в Церкви. В этом смысле я очень рада, что это произошло. В этом смысле я вместе с Маратом Гельманом спросила бы - а где же пастыри?! Почему они замолчали? Вот всех, кого Вы перечисляли? Кого мы можем считать оппозицией? Это поколение уже уходящее. Это поколение, которое воспитывалось на оппозиционности Церкви к советскому режиму, когда быть верующим - уже оппозиция. А вот эти современные замолчалы? Где отец Георгий Митрофанов? Замолчал. Где те, кто начали подавать голоса внутри Церкви? Я посматриваю периодически страницы в соцсетях. Они у них либо пустые, либо про музыку и котиков. Всё!
Яков Кротов: Вы не любите котов?!
Елена Волкова: Я очень люблю - у меня 4 кота. Но на фоне того, что им был дан голос христианского стояния в Церкви противостояния антихристианскому и политике Церкви, и антихристианского устройства Церкви. У них был этот дар! И они от этого дара отказались.
Яков Кротов: Сергей Иванович, да, было письмо патриарха Кирилла в Константинополь о религиозности войны против Украины с потоком псевдофактов о якобы зверствах, которые чинятся в отношении сторонников "Русского мира" в Украине. И потом было письмо в Константинополь патриарха Филарета. Смущает вот что. Патриарх Филарет как и патриарх Кирилл - это все люди советской формации. Прошлое патриарха Филарета очень у многих людей вызывает не то, что большие знаки вопроса, а большие восклицательные знаки. В этой связи встает вопрос, что даже если бы сейчас патриарх Кирилл вышел бы 21 сентября на улицу, а будет ли это очень хорошо? Не будет ли это скорее тревожным сигналом? Вашу душу грело бы, если бы вдруг пошли главы Церкви во главе протестного движения? Или Вы бы насторожились? Вам вообще это надо?
Сергей Григорьянц: Нет. Во-первых, Вы задали очень сложный вопрос. Это вопрос не только церковный. Это вопрос нынешнего состояния России, российского общества, верующего и неверующего. Это вопрос о способности к поиску правды и справедливости. Это вопрос о способности противостояния.
Яков Кротов: В одиночку без архиерея.
Сергей Григорьянц: На самом деле, на этот вопрос сейчас в реально наступившее критическое время, критическую фазу состояния Российского государства, российской Церкви, всего русского народа, мы постоянно слышим большей частью ответ один, что российское общество ни на что не способно, что оно растеряло весь тот потенциал, который у него все-таки был в конце 80-х - начале 90-х годов. Доводы можно продолжать. Приходится с безнадежностью смотреть в будущее России. Замолчали те немногие в сравнении с 60-ми - 70-ми годами проповедники, которые все-таки тогда были. Но я думаю, что это бесконечно более сложное время. Я думаю, что это просто время, когда русское общество, церковное и нецерковное, было обмануто в течение многих десятилетий. Более-менее неудачным образом себя искало, но сейчас очень многое осознает. И именно сейчас создается то противостояние, та оппозиция, которая на самом деле нужна и российской власти, и Московской патриархии.
Яков Кротов: Нужна Церкви оппозиция. Нужны друг другу вера и политика, вера и активизм. Но не для того чтобы священник благословлял на бой, не для того чтобы архиерей обязательно с главного амвона определял политический курс, а для того чтобы выход был у человека в глубине сердца к Создателю, к тому, кто выше любых разделений, к тому, кто источник и для архиерея, и для мирянина, и для кого угодно, к тому, чтобы человек шел на митинг на свой страх и риск, и за это получал награду в Царствие Божиим, а не за то, что он исполнил послушание и благословение.
