Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Беседа с экспертами о российско-грузинском противостоянии



Программу «Итоги недели» ведет Дмитрий Волчек. Принимают участие спецкор «Коммерсанта» Ольга Алленова, вице-президент грузинского землячества в Москве Давид Бериташвили и директор кавказского Института мира и демократии Гия Нодиа.



Дмитрий Волчек: Центральным сюжетом этой недели стало новое обострение между Москвой и Тбилиси после задержания российских военнослужащих, которых грузинская сторона обвиняет в шпионаже. Четверым россиянам (по грузинским данным офицерам ГРУ, занимавшимся разведывательной деятельностью и готовившим теракты на территории Грузии), суд избрал меру пресечения два месяца содержания под стражей. Об этом мы будем говорить. Наши гости: спецкор «Коммерсанта» Ольга Алленова, вице-президент грузинского землячества в Москве Давид Бериташвили, по телефону из Тбилиси директор кавказского Института мира и демократии Гия Нодиа.


Думаю, нам не удастся сейчас установить, справедливы ли обвинения задержанным в Грузии россиянам, да это и бессмысленное дело. Давайте лучше поговорим о том, почему российско-грузинский диалог не удается наладить. Это не пустая метафора. Не так давно в нашей программе, еще до последнего кризиса, мы обсуждали ту же самую тему, участвовали либеральный российский политик и грузинский политик, считающийся умеренным, не буду называть имена, но разговор был поразительно неконструктивным, буквально на второй минуте собеседники перешли к взаимным обвинениям и расстались крайне недружелюбно. Давид Ревазович, вам понятны истоки такой враждебности?



Давид Бериташвили: Мне кажется, что где-то в глубине полутора десятилетий, в самом начале были совершены какие-то радикальные ошибки, которые никаким образом не хочет исправлять (по крайней мере, мне кажется, что так как Россия больше и более могущественная), российская сторона. И вот упершись, как когда-то была сорвана, скажем, личная встреча с Дудаевым, которая, вообще говоря, могла предотвратить чеченскую войну. Так что-то было испорчено. Могу сказать, что в 94 году Шеварднадзе и Ельцин подготовили договор, который был выгоден, по крайней мере, для каких-то радикальных милитаристских кругов России. Например, базы там продлевались на 25 лет, и вообще был конфета, а не договор. Грузинский парламент его ратифицировал, а вот Государственная дума впала в какую-то амбицию и не стала его ратифицировать. И после того, как сепаратисты уяснили, что границы Грузии не зафиксированы дополнительно этим договором, по-моему, это превратилось для них еще в допинг. Мне кажется, если бы было желание старые ошибки как-то исправлять, пусть даже незаметно, то ситуация не зашла бы так глубоко.



Дмитрий Волчек: Может быть, есть государство-психологический настрой, дух, который не может существовать без образа врага. И Грузия, и Россия - осколки Советского Союза, империи, которая жила в постоянной паранойе и ожидания войны. И эти ожидания, этот страх цементировали общество. Господин Нодиа, добрый вечер, не отсюда ли все идет?



Гия Нодиа: Возможно, оттуда тоже. Мне кажется, особенно можно по отношению Грузии говорить о начале 90 годов - конца 80-х, когда все беды виделись проистекающими из России, независимо от того, реально это исходило из России или нет. Последние годы, мне кажется, более параноидальное отношение у России, которая видит именно в Грузии символ потери своего могущества былого. Если даже Грузия смеет так нахально вести по отношению к России, например, арестовывать людей по обвинению в шпионаже, то это особенно болезненное ущемление российского самолюбия.



Дмитрий Волчек: Ольга, добрый вечер. Вы часто бываете в Грузии. Вы встречались, - я не хочу произносить слово «русофобия», - но с какой-то неоправданной неприязнью, вызванной только тем, что вы - журналистка из России?



Ольга Алленова: Вы знаете, нет, в Грузии ни разу не встречалась ни с русофобией, ни с каким-то предвзятым отношением к журналистам из России. В общем-то была бы очень удивлена, если бы встретилась с таким отношением. Как мне кажется, грузины очень дружелюбный народ. Что касается отношений, которые сложились в последнее время между государствами, мне кажется, проблема в том, что ни та, ни другая сторона не желают договариваться вообще. На межгосударственном уровне уже решено, что договариваться никто не будет, и поэтому с обеих сторон звучат взаимные обвинения, и, в общем-то, никто не хочет останавливаться, показать, что он умнее, промолчать и не ответить на оскорбления. В Грузии я была очень удивлена, когда в эфире грузинских телеканалов показывали российских депутатов, которых в России нигде не показывают давно и которых никто не слушает. Я имею в виду господина Алксниса, также особое внимание там было уделено журналисту Леонтьеву. И грузинское общество очень болезненно реагирует на высказывания этих людей, хотя эти люди не представляют собой российскую политическую элиту. Мне очень странно, почему приглашают именно таких респондентов в эфир грузинских телеканалов, а не более адекватных людей.



Дмитрий Волчек: Я бы не сказал, Ольга, что Леонтьев маргинальная фигура в российской политике и на российском телевидении. Давид Ревазович, какие настроения в вашем землячестве, как грузины ощущают себя в Москве в эти дни, когда толпа беснуется у грузинского посольства, а по телевидению говорят о Грузии, как о каком-то злодейском государстве?



Давид Бериташвили: Я только хотел сказать, что господин Сергей Иванов - совсем не маргинальная фигура, вообще он один из дофинов, и уж он какие текстуры выдает. Тут уж никак его нельзя назвать маргинальным политиком, человек при чемоданчике такие вещи отмачивает. Еще одна вещь, что «КоммерсантЪ», «Новая газета», «Эхо Москвы», наше радио, по которому сейчас мы выступаем – это последние островки, которые могут сопоставлять мнения и так далее, остальное все в агитпроп превратилось. Что касается нападения на посольство, вы знаете, посольство сейчас настолько редуцировано, его штат очень маленький, может быть это отсутствие средств, оно как бы не предпринимает активных действий. Наверное, по принципу сбережения себя так действует сейчас. Да и что можно доказать аудитории, которую часами обрабатывают в противоположном плане. Поэтому действительно незаметно проходят какие-то события, когда на микроавтобусе подвозят группу людей, у которых замотаны лица, видимо, в знак того, что в Грузии нет свободы слова, они плакаты вывешивают. Потом милиция набрасывается, увозит. Странные какие-то вещи.



Дмитрий Волчек: Дадим слово нашим слушателям. Татьяна из Москвы, добрый вечер.



Слушательница: Здравствуйте. Считаю, что наша российская власть позорно, истерично ведет себя. Они должны брать пример с Шеварднадзе, когда в 89 году были убиты 8 женщин саперными лопатами, там Родионов Игорь еще был, президент Шеварднадзе вел себя достойно, без истерики, хотя очень страдал.



Дмитрий Волчек: Только вы немножко перепутали события, Шеварднадзе тогда не был президентом Грузии. Давайте рассмотрим, как будут развиваться события в ближайшие дни. Самый оптимистичный сценарий: Грузия выдает России, депортирует арестованных офицеров, дипломатический скандал с помощью международного сообщества утрясется, российские дипломаты возвращаются в Тбилиси, вновь начинают выдавать визы и все идет своим чередом. Господин Нодиа, много ли шансов, что все пойдет по этому мягкому варианту?



Гия Нодиа: В общем-то, я думаю, шансы есть в том смысле, что для Грузии главное было арестовать российских разведчиков, шпионов, не знаю, как называть, то есть показать, что в Грузии контрразведка есть и она действует. Я думаю, что если будет договоренность, нормальный дипломатический процесс за кулисами, этого вполне можно достичь.



Дмитрий Волчек: Давайте рассмотрим и совершенно иной сценарий - конфронтационный. Не так давно один из наших гостей политолог Леонид Радзиховский сказал, что никогда ни при каких обстоятельствах российско-грузинского вооруженного конфликта не будет. Господин Нодиа, вы согласны с этим?



Гия Нодиа: Я думаю, прямого вооруженного конфликта между государством Грузия и государством Россия действительно трудно себе представить. Конечно, худший сценарий может быть не прямой конфликт в Абхазии и Южной Осетии. Я не говорю, что я предвижу в ближайшем будущем, но представить себе это можно.



Дмитрий Волчек: Давид Ревазвич, какие сценарии вам кажутся наиболее вероятными?



Давид Бериташвили: Во-первых, с арестованными товарищами, я думаю, что наиболее вероятным будет катарский сценарий, что все-таки будет доказано, что эти ребята участвовали в каких-то акциях разведывательных, а потом будет идти торг, их попытаются обменять может быть на Георгадзе, если он кому-нибудь нужен, или на что-то. Но, конечно, они не будут мотать срок в тюрьмах Грузии. Но суд как промежуточная ступенька нужен для того, чтобы потом не сказали, что вы боялись судить, настолько у вас была слаба доказательная база. Теперь, что касается войны, вчера, например Митрофанов при мне хватался за телефон: сейчас позвоню Кадырову и попрошу его навести порядок на Кавказе. И что, говорит, сколько-то тысяч людей пойдут и наведут порядок. Так что война может быть будет не прямая, но пруд пруди желающих как-то выслужиться.



Дмитрий Волчек: Ольга, какой вам сценарий кажется наиболее вероятным?



Ольга Алленова: Вы знаете, я сначала хотела сказать такую вещь: когда я увидела кадры с задержанием офицеров российских, то у меня, как, наверное, у многих зрителей возник вопрос: собственно, что они сделали и где доказательства? То есть меня не убедили в том, что эти люди действительно шпионы. И в этой связи я вспомнила историю с английскими шпионами в России, так называемая «историю с камнем», когда сотрудники посольства были обвинены в шпионаже. Тогда тоже показали кадры, которые абсолютно не доказывали вину обвиняемых. Сейчас происходит то же самое. Только в тот раз никто задержан не был, сейчас люди задержаны совершенно непонятно, почему. То есть я абсолютно не исключаю, что это действительно шпионы. Любому человеку известно, что на территории любого государства работают спецслужбы других государств, то есть в России тоже работают грузинские спецслужбы. Мне кажется, эта шумная история не совсем оправдана, особенно учитывая те сложные отношения, которые сейчас существуют между Россией и Грузией. И Россия, которая в принципе заинтересована в войне с Грузией, потому что Россию не устраивает то правительство, которое находится в Грузии, именно президент Саакашвили, и Россию устраивает военный конфликт, и она может вполне использовать эту историю для начала каких-то военных действий. Мне кажется, что в этой ситуации и та другая, и другая сторона, во всяком случае грузинская сторона не должна была провоцировать на какие-то подобные меры. Защищаться нужно, но не нужно вести себя таким образом, чтобы подставлять весь грузинский народ под какую-то возможную агрессию со стороны.



Дмитрий Волчек: Ольга, давайте сначала разберемся с первым вашим тезисом: вас не убедили доказательства вины арестованных российских офицеров. Давайте спросим господина Нодиа из Тбилиси, который знает больше, поскольку смотрит грузинское телевидение, читает грузинские газеты, которые нам недоступны. Вам кажутся эти доказательства достаточно убедительными?



Гия Нодиа: Я вообще скептически отношусь к тому, чтобы по телевизору убедиться в том, что люди виновны в каких-то серьезных преступлениях. Так что то, что я видел по телевизору, заставляет меня думать, что очень может быть они участвовали в шпионской деятельности, но этого недостаточно. Я согласен с тем, что вы сказали в самом начале передачи, что на таких основаниях мы не сможем доказать виновность или невиновность. С другой стороны, если существует в России военная разведка, имея в виду российско-грузинские отношения, то скорее всего она очень активна в Грузии и скорее всего она не принимала всерьез ту возможность, что в Грузии существует контрразведка, поскольку ее действительно до сих пор не было. В принципе для меня вполне правдоподобно то, что, с одной стороны, российская разведка действует, но с другой стороны, что ее достаточно легко разоблачить, поскольку она действовала не слишком аккуратно.



Дмитрий Волчек: Слово слушателям. Сергей из Петербурга нам звонит. Сергей, добрый вечер.



Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы спросить вот о чем: есть ли возможность у грузинской интеллигенции возможность ездить во Владикавказ, в Северную Осетию и как-то может быть неформально общаться со своими коллегами там? Насколько это интенсивно происходит, если это происходит, или может быть, наоборот, у них потребность дистанцироваться больше?



Дмитрий Волчек: Вы имеете в виду именно Северную Осетию, а не Южную?



Слушатель: Именно Северную.



Дмитрий Волчек: Давид Ревазович, вы были во Владикавказе?



Давид Бериташвили: Вы знаете, это очень интересный путь - Военно-грузинская дорога, которая использовалась простым народом. Его обслуживают несколько тысяч человек двуязычных, осетино-грузинских, которые в силу своих обязанностей возить пассажиров туда и обратно, они по-осетински морочат голову осетинским милиционерам, по-грузински грузинским. Это мощный класс из нескольких тысяч человек, который кровно заинтересован в нормальных отношениях. Я знаю, что в самом начале августа Ларс был перекрыт, и даже если бы интеллигенция хотела, только на крыльях она могла бы и осетинская интеллигенция, и грузинская встречаться где-то на вершине Казбека. На три дня приоткрыли сообщение, пустили детей в школы в начале сентября и опять закрыли. Я в мире не встречал такой дороги, которую нельзя отремонтировать сначала одну половину, починив ее, а потом вторую. Как-то получается, что, во-первых, наказывают Грузию, а по швам трещат армянские интересы, которые Грузия никак не хотела затрагивать. Потому что главный торговый партнер Армении – Россия, ездят постоянно фуры, в них портится все, что может портиться, ни продукт не вывести готовый, ни сырье не завести, разве что по морю, что дороже, через Батуми, Поти и так далее.



Дмитрий Волчек: Ольга, вы, наверное, единственная из всех наших гостей бываете в Абхазии. Как смотрят в Сухуми на осложнение российско-грузинских отношений - со злорадством или, наоборот, с ужасом?



Ольга Алленова: Я не думаю, что там смотрят со злорадством, потому что все прекрасно понимают, что если начнется какая-то война, то пострадают и абхазы, и осетины в любом случае, потому что это все очень близко находится. Конечно, там всякое похолодание в отношениях между Россией и Грузией воспринимают скорее положительно, чем отрицательно, потому что это означает, что Россия будет по-прежнему поддерживать и Абхазию, и Южную Осетию. Всем известно, что эти две непризнанные республики - такие разменные монеты в отношении России и Грузии. Если бы у России и Грузии были бы нормальные отношения и во главе государства стоял бы человек, который устраивал бы Кремль, то, я думаю, Абхазию и Южную Осетию уже давно отдали бы Грузии. В общем-то только поэтому там такое отношение.



Дмитрий Волчек: Эмиль Викторович звонит нам из Москвы.



Слушатель: Добрый вечер, дамы и господа. В связи с этим шпионским скандалом мне вспоминается знаменитая фраза из «Голого короля» Шварца: секреты наши обхохочешься. Скажите, пожалуйста, стоило ради этих секретов доводить ситуацию до точки кипения? Может быть, все-таки нужно быть поосторожнее Саакашвили в этой ситуации, повыдержаннее?



Дмитрий Волчек: Это как раз то, о чем говорила Ольга. Действительно, можно было сделать по-другому, скажем, обвинить в шпионаже, но тихо выдворить, без такого шума. Действительно, все выглядит, как будто специально делается, чтобы поддразнить и даже унизить Кремль. То есть Тбилиси постоянно бросает такой дерзкий вызов. Это разумно, это логично, господин Нодиа?



Гия Нодиа: В целом, мне кажется, что мотивация Саакашвили, грузинского правительства в том, что они боятся того, у них весьма серьезная реальная тревога по поводу того, что российское правительство намерено способствовать смене режима в Грузии через поддержку каких-то внутренних сил, через какие-то акты, направленные на дестабилизацию. И особенно, мне кажется, это усилилось после задержки сторонников Георгадзе, и действия против российских разведчиков - это все вписывается в эту логику. Насколько нужно было делать, показывать по телевизору или не показывать, мне кажется, не так уж важно. Сам факт того, что в Грузии задержаны российские офицеры по обвинению в шпионаже, был воспринят как унижение или пощечина России. Саакашвили любит делать вещи ярко, демонстрировать силу и эффективность государства - это его стиль. Но мне не кажется, что в этом суть, что если бы этих людей арестовали и не показывали по телевизору, что это что-то изменило бы.



Дмитрий Волчек: Не будем забывать все-таки и о таком факторе: Саакашвили консолидирует общество на антироссийской, условно говоря, волне в преддверии выборов, и это ему вполне удается. Не так ли, Давид Ревазович?



Давид Бериташвили: Я считаю, что Саакашвили этим вообще не занимается. Главный антироссийский материал на всех грузинских каналах – это сами же российские передачи. Потому что каждая российская семья имеет возможность смотреть в любом наборе российские каналы. И только грузинская информация в микроскопических количествах просачивается на российскую территорию. Вот леонтьевские истерики, потом соловьевское «К барьеру!» с Боровым и Затулиным - все это в точности на следующий день в полном объеме, без купюр демонстрируется грузинским телезрителям. При чем здесь антироссийская пропаганда или настроения? Каждый день из Москвы или откуда, со всех просторов России льется необъективная информация. А, извините, каждому грузину «Новую газету» или «КоммерсантЪ» не занесешь домой, не скажешь, что там не все такие, как Мигранян, Затулин, Митрофанов и прочие.


XS
SM
MD
LG