Кристина Горелик: Воинская повинность – такова тема нашей сегодняшней программы. В гостях у меня: секретарь коалиции «За демократическую альтернативную гражданскую службу» Сергей Кривенко, секретарь Лиги за отмену призыва Николай Храмов, а также с нами на телефонной связи Людмила Зинченко, Комитет солдатских матерей, Челябинск.
Итак, на этой неделе был оглашен приговор по делу солдата-срочника Андрея Сычева. Суд признал виновным сержанта Александра Сивякова в издевательствах и приговорил его к 4 годам колонии общего режима. Приговор по делу Сычева был вынесен за несколько дней до начала осеннего призыва в армию. Помнится, мне говорили, что в Министерстве обороны подсчитывали, какой ущерб нанесет эта история весеннему призыву на армейскую службу. А как вы думаете, случай с Сычевым повлияет на осенний призыв, который начнется 1 октября? Молодые люди извлекут уроки из этого или же ситуация останется прежней? Наверное, вопрос, Сергей, к вам.
Сергей Кривенко Сергей Кривенко: Я думаю, что не очень повлияет, потому что те, кто хочет идти в армию, те в любом случае пойдут, те, кто по каким-то основаниям не хочет идти в армию, тоже не пойдут. И как показал действительно весенний призыв, особого влияния этого дела нет. Я хочу заметить, что это как бы не единственное дело, таких дел, как мы знаем, происходит чуть ли не каждый день. Просто в силу ряда обстоятельств это дело оказалось достаточно публичным. И мы видим, что особого влияния на количество призываемых это не сыграло.
Кристина Горелик: Хорошо. Вот вы говорите, что и, судя по весеннему призыву, там тоже ситуация осталась прежней. На этой неделе вы представляете доклад по нарушениям прав и свобод человека при призыве на военную службу именно в период весеннего призыва. Какова ситуация? Изменилась ли она или не изменилась? Чем отличается этот доклад от предыдущего, потому что, насколько я понимаю, вы по каждому призыву делаете своеобразный мониторинг.
Сергей Кривенко: Стараемся.
Кристина Горелик: И после этого опубликовываете доклад.
Сергей Кривенко: Наше сообщество общественных организаций следит за призывом, действительно уже почти в течение трех лет мы этим занимаемся. Можно сказать несколько довольно таких особенностей, тех регионах, где проводится призыв, мы отмечаем заинтересованность властей к наведению порядка, заинтересованность прокуратуры к разбирательству и наказанию виновных. Тем не менее, констатируем, что по-прежнему сохраняется напряженность в обществе и самое массовое нарушение – это призыв больных, призыв негодных к службе. Мы считаем, что это дичайшая вещь, когда призывают больных. Это удар и по обществу, и по обороноспособности, и в армии эти ребята никому не нужны. Мы же говорим, что армия – это одна из элит нашего общества, и туда необходимо брать и идти осознанно и только здоровым. И это как раз ответственность в первую очередь родителей: если они знают, что у сына есть заболевание, не пустить, сделать все возможным, чтобы больной человек не пошел в армию.
Кристина Горелик: Да, кстати, я знаю, что у Людмилы Зинченко есть как раз свежий пример, когда совершенно больного мальчика отправили в армию и, более того, его судили за то, что другие ребята использовали его, пользуясь его болезнью, у него, по-моему, олигофрения. Да, Людмила Николаевна?
Людмила Зинченко: Да.
Кристина Горелик: И чем закончилось это дело?
Людмила Зинченко: По крайней мере, мы мальчишку отстояли.
Кристина Горелик: А то, что его призвали на военную службу больным, вопрос этот поднимался?
Людмила Зинченко: Дело в том, что здесь должны родители подавать заявление в суд и требовать возмещения морального вреда и наказания виновных за незаконный призыв. Но родители же не делают этого, это очень за редким исключением.
Кристина Горелик: Почему родителей и их детей не останавливают всякие такие вот шокирующие истории, которые происходят в Российской армии?
Людмила Зинченко: А это чисто русское авось, люди авось, со мной этого не случится. Это я уже убеждалась не однажды. Поэтому родители приходят: «Ой, как страшно, ой, как страшно, ой, не надо мне об этом говорить, будет все нормально. Вот он хочет служить, он такой подготовленный». И эта же мама приходит через месяц-полтора в ужасе, в шоке: «Вот его там обижают, у него деньги вымогают. Вот я отправила 3 тысячи, потом 5. Что мне делать?» Я говорю: «Ну, вас же предупреждали». У него были заболевания, он мог не пойти служить на полных основаниях, именно законно. Гражданской позиции нет, ответственности за свои поступки нет. «Мы вот хотим в армию». Как будто это сходить на дискотеку в соседнюю деревню.
Кристина Горелик: А почему: Да, Сергей, пожалуйста.
Сергей Кривенко: Я хочу заметить, что существует куча мифов, связанных с призывом, с армией. Один из них, допустим, что в России до сих пор существует всеобщая воинская обязанность, что каждый молодой человек России должен отслужить в армии. Это не так. Уже с 1993 года закон поменялся и отменен закон о всеобщей воинской обязанности, которая была действительно в Советском Союзе. С 1995 года официально публикуются указы президента перед началом каждого призыва, где дается численность, сколько должно призывать в данный призыв, и мы видим, что с каждым годом это постепенно, постепенно сокращается. Вот, например, в весенний призыв было всего 124 тысячи с чем-то там призвано, то есть фактически где-то 250 тысяч призывается в год молодых людей, а рождается порядка там миллион, больше сейчас миллиона.
Кристина Горелик: То есть я понимаю, что вы хотите сказать, что молодых людей, говоря таким сухим чиновничьим языком, достаточно для того, чтобы пополнить армейские ряды.
Сергей Кривенко: Через несколько лет да, действительно, страна будет скатываться в демографическую яму и там особая проблема, но мы сейчас говорим про нынешнее время, сейчас служит каждый третий молодой человек, по оценкам. Каждый третий негоден по здоровью, в среднем я имею в виду, это общемировой показатель, то же самое в Германии, там, где есть призывные армии, и каждый третий, пользуясь отсрочками и освобождениями, не идет, просто не исполняет эту воинскую обязанность.
Кристина Горелик: То есть здоровых молодых людей достаточно, принято считать?
Сергей Кривенко: Здоровых молодых людей достаточно.
Кристина Горелик: Хорошо. Людмила Николаевна, вот я знаю, что часто очень в Комитете солдатских матерей говорят о том, что больных молодых людей как раз не 30 процентов, а чуть ли не 80 и не 90 процентов. Если это так, тогда хватает ли молодых людей, здоровых для того, чтобы идти в армию?
Людмила Зинченко: Дело в том, что по утверждению врача нашего в области, до призыва всего 4 процента здоровых ребят. К 18 годам почему-то они все выздоравливают. Вот эта вот подлость со стороны врачей, конечно, убивает. Это одно.
Во-вторых, у нас 4,5 тысячи был призыв. Но из-за того, что тысячу призывают контрактников, соответственно, количество ребят по призыву уменьшается. Только за счет этого уменьшается количество призывников, не из-за того, что там что-то, чего-то. Я не знаю, как будет дальше, но как раз заголовок программы, на людей не очень повлияли эти шокирующие известия, тем более что многие знают о них. И у нас наравне с делом Сычева рассказывали о других ребятах, и наши корреспонденты довольно-таки живо интересуются любыми происшествиями, а гибнут ребята буквально каждый месяц. У нас даже областной военком говорил, что у нас ни одного месяца нет без «груза-200». Поэтому люди все это прекрасно знают. Но вот это безразличие к самому себе, оно просто убивает.
Кристина Горелик: Давайте дадим слово Николаю Храмову. Я хотела бы вас спросить как раз по поводу дела Андрея Сычева, естественно. Сергей Кривенко говорил о том, что на той стадии, когда происходит призыв на военную службу, работают правозащитники в тесном контакте с прокуратурой и она и возбуждает дела, и занимается активно делом, но стоит человеку попасть уже в армию, как прокуратура почему-то вот сейчас действует просто наоборот. Были попытки, был же главный военный прокурор Савенков, который очень резко сразу же после дела Андрея Сычева и выступил, и высказался, и, казалось бы, Министерство обороны вот прямо сейчас начнет заниматься случаями неуставных отношений и как-то расследовать преступления, совершенные в армии. Но вдруг каким-то образом, не знаю, уж связано это или не связано, руководство военной прокуратуры меняется и уже новое руководство говорит о том, что число преступлений, совершенных в армии, вдруг начало сокращаться резко и вроде как намечаются у нас улучшения в ситуации. В общем, может быть, получилось, что и выгодно стало военным вот это дело Андрея Сычева?
Николай Храмов Николай Храмов: Я не знаю, насколько это дело выгодно военным или нет. Но, я не знаю, я, может быть, выскажу какую-то мысль, которая с одной стороны покажется чересчур радикальной, с другой стороны может быть чересчур банальной.
Кристина Горелик: Но вы же еще секретарь движения российских радикалов, поэтому понятно.
Николай Храмов: Ну, да. На самом деле то, что принято называть вот этим стыдливом эфимизмом «дедовщина» и что на самом деле является просто системой, именно системой зверского насилия, пыток, убийств, уничтожения личности. То, что происходит в казармах с сотнями тысяч молодых людей ежегодно, это ведь просто неотъемлемая составная часть той системы, которая называется нашей армией. Это неотъемлемая составная часть, без которой эта система просто не сможет функционировать. Ведь мы же с вами знаем, что вот эта власть так называемых «дедов» - это на самом деле инструмент для держания в повиновении офицерами, не желающими заниматься и присутствовать в казармах, система удержания в повиновении людей, насильно, против их воли согнанных в казармы и находящихся на положении, ну, в общем, хуже тюремного. Потому что, если говорить с теми, кто сидел в тюрьме и с теми, кто служил в армии, мнения однозначные, во многих отношениях в тюрьме, на зоне гораздо более человечные порядки царят, чем находятся в этой армии. И поэтому, собственно, и призыв всех подряд - больных, увечных, олигофренов, кого угодно – это вынужденная мера. Иным способом не укомплектовать 1,5-миллионную армию.
Кристина Горелик: Вот Сергей говорит наоборот, что сейчас как раз есть молодые люди.
Николай Храмов: Которые готовы служить. Я сомневаюсь в том, что ими можно укомплектовать, таким количеством людей можно укомплектовать 1,5-миллионную армию. Я, честно говоря, сомневаюсь. Кроме страха, кроме загребания всех подряд, кроме… Вот сейчас с воскресенья начнется очередной призыв, значит, мы уже увидим милицию в метро, которая будет проверять пассажиров на предмет соответствия призывного возраста, как это было раньше. Я не знаю, может быть, что-то и случится, в Москве мы их не увидим. Проблема на самом деле носит более общий характер. Проблема состоит в том, что у России нет армии. И поэтому мы не можем говорить об обеспечении обороноспособности России. Когда нам говорят, приводят вот это уже набившее оскомину наши оппоненты выражение, «если не хотите кормить свою армию, вам рано или поздно придется кормить чужую», ну, эти люди делают вид, что не понимают и не видят очевидные вещи: мы уже давным-давно кормим чужую армию. Потому что то, что мы имеем под названием Российская армия, является Советской армией, является чужой, оккупационной и враждебной населению нашей страны армией. Ни одна оккупационная армия, ни одна вражеская армия, занявшая нашу территорию, не может делать с нашими гражданами то, что ежедневно делают в казармах с десятками, сотнями тысяч наших соотечественников наших соотечественников эта армия.
О чем, о какой обороноспособности мы говорим, о какой Российской армии мы говорим, если это армия, для которой несколько дней назад принята новая военная доктрина, в которой наиболее вероятным противником этой армии по-прежнему указаны США и НАТО. О чем мы вообще можем говорить в этой ситуации?!
Сергей Кривенко: Нет военный доктрины, это же просто было намерение и Министерство обороны тут же дало опровержение, что никакой военной доктрины они не собираются принимать в ближайшем будущем.
Николай Храмов: Вы знаете, я не знаю, я слежу, простите, я слежу по новостям за тем, что происходит в этой стране. И когда мне сообщают во всех новостях, что принята новая военная доктрина, которая то же самое, что старая, но поправлена вот здесь, здесь, здесь и здесь, из нее убраны по поводу безусловного ядерного, нераспространения ядерного оружия, чтобы дать возможность Ирану обзавестись атомной бомбой, самое главное поставлено, что наши вероятные противники – это США и НАТО… Ну действительно, говорят, что всегда все генералы готовятся к прошлой войне. Возможно, наши генералы готовятся к позапрошлой войне.
Кристина Горелик: Николай, я знаю, что главной целью, естественно, понятно, что Лига за отмену призыва, да, сама собой подразумевает цель, которую вы ставите перед собой, – это создание профессиональной армии. Но вот сейчас очень многие правозащитники говорят о том, что опыт создания, ну, по крайней мере, каких-то компактных дивизий, в которых служат контрактники, он проваливается. Потому что, во-первых, контракты заставляют силой подписывать, очень часто бывают такие случаи. Во-вторых, даже если человек подписал контракт на три года, то они в какой-то момент расторгают эти контракты, они недовольны теми деньгами, которые им платят. То есть опыт проваливается создания профессиональной армии.
Николай Храмов: Разумеется, если хочешь провалить процесс, то возглавь его, это же известно. То есть, если положить контрактнику зарплату в 3 тысячи рублей, если иметь резерв призывников, которых можно запереть на гауптвахте и бить табуреткой до тех пор, пока они не подпишут добровольный контракт о переходе на службу по контракту или об отправке добровольцем в Чечню, например, то замечательным образом можно сказать, что у нас не получилась контрактная армия.
Кристина Горелик: То есть вы считаете, что это политическая какая-то воля.
Николай Храмов: Безусловно, конечно. Против контрактной армии стеной стоит генералитет. Трудно сказать что-то про кремлевский режим, но что он может стеной стоять против чего-то, потому что та клептократическая элита на самом деле просто-напросто выполняет в данном случае волю тех, за счет кого она существует, то есть, в том числе за счет генералитета. Хотят этого только граждане этой страны. Судя по опросам, две трети, до 70 процентов граждан нашей страны хотят отмены воинской обязанности. Но они, к счастью, пока еще имеют в своих руках инструмент, при помощи которого можно добиться изменения законодательства. Этот инструмент называется референдум Российской Федерации. Референдум, который, несмотря на все сложности, которые ставит закон, федеральный конституционный закон о референдуме Российской Федерации, с учетом тех изменений, которые были приняты недавно, в прошлом году, с учетом всех тех барьеров новых и трудностей, тем не менее, референдум продолжает оставаться хотя и трудной, чрезвычайно амбициозной задачей, но, тем не менее, вполне выполнимой. Для этого нужно собрать, как мы знаем, 2 миллиона подписей за 45 дней, это под силу только общероссийской структуре, скажем так, в технологическом смысле партийного типа, но, тем не менее, это есть. И вот такую задачу, безусловно, должны перед собой ставить все те, кто хотел бы добиться отмены призывного рабства в нашей с вами стране. Такую задачу ставим перед собой мы.
Кристина Горелик: Понятно. Хорошо. У меня тогда вопрос, Сергей, к вам такой. Смотрите, 2 миллиона подписей нужно собрать за 45 дней. Я знаю, что организация, секретарем которой является тоже Николай Храмов, Организация российских радикалов, объявляла несколько месяцев назад о марше 10 тысяч антипризывном, который должен пройти 1 октября в Москве, за несколько месяцев, насколько я понимаю, все-таки идея, она провалилась, потому что 10 тысяч подписей не было собрано. Вот вы считаете, возможно ли 2 миллиона подписей собрать за 45 дней, чтобы провести референдум? И выход ли это из ситуации? Или вы предлагаете какие-то иные пути выхода? Сейчас я Сергею дам слово, потом тогда вам.
Сергей Кривенко: Я всегда восхищаюсь Николаем Храмовым за последовательность позиций.
Кристина Горелик: И за оптимизм.
Сергей Кривенко: За оптимизм. И не случайно Николай является секретарем российских радикалов. Но у нас немножко другая позиция, у того сообщества правозащитных организаций, которое входит в коалицию. Мы считаем, что, во-первых, нереально. Наша задача – убрать из армии преступления, чтобы призыв происходит чисто по закону. Я повторяю, закон хороший, закон о воинской обязанности и военной службе.
Кристина Горелик: То есть проблема в незнании закона родителями и призывниками, да?
Сергей Кривенко: Проблема в незнании закона. Несколько просто комментариев по высказанному, то, что перед этим сказал Николай, я бы не стал, конечно, так говорить, что в России нет армии. В армии все-таки довольно много пришло и осталось как бы офицеров, тех, которые болеют душой, и называть, конечно, это оккупационной армией невозможно. Болеют душой за состояние и искренне желают улучшать ситуацию. На самом-то деле, если подняться, говоря о дедовщине, об этих всех преступлениях, посмотреть немножко с другой стороны. Те случаи, чрезвычайные случаи смерти молодых ребят, издевательств и так далее, каждое из них ужасное и каждое будоражит общество и о каждом надо говорить, разбираться и так далее. Но, с точки зрения военных, почему они считают положение в армии нормальным? Таких случаев несколько тысяч.
Кристина Горелик: Три тысячи в год, это по данным фонда «Право матери».
Сергей Кривенко: Три тысячи, «Право матери», да. Служат у нас 500 тысяч в год. Все-таки это один процент получается, в районе одного процента. Для военных эта ситуация нормальная, это ненормальная ситуация для общества, не говоря уже о конкретных вот этих трех тысяч. Мы же говорим о том, что люди возвращаются из армии. Мы знаем, что любой человек, находясь при совершении преступлений, который не имеет возможности помешать этому, остается как бы невольным свидетелем, становится соучастником этого преступления, это меняет его личность. И в этом смысле действительно армия выполняет отрицательную социальную роль, фактически все молодые люди получают как бы прививку насилия. Даже если они прошли, ничего с ними чрезвычайного не произошло, все они получают привычку насилия, все они получают привычку безразличия, изменения личности в этом плане и все они возвращаются в общество. То есть вот это проблема общества. А общество молчит. Общество не избрало в Думу даже той горстки депутатов, которые в прошлой Думе добивались реформы в армии и так далее. Значит, нам надо работать в первую очередь на правовое просвещение общества. Почему, когда люди покупают какой-то агрегат, там холодильник или еще что-то, в первую очередь заглядывают в инструкцию, смотрят, что тут можно, кнопку нажимают, включают. Когда человек идет в армию, огромнейший механизм, другая жизнь, другая страна, он даже не удосуживается почитать закон о статусе военнослужащего. Уголовный кодекс касается в этой части. Не понимают, что человек может убежать из воинской части, если он в течение трех дней придет в прокуратуру либо к военным, то никакого наказания не будет происходить, если он из-за дедовщины, так сказать. Почему родители, направляя человека в армию, не оформляют доверенность на ведение дел? У нас вот это практикуется, у нас молодежный центр есть, и когда ребята идут, как бы просто оформляется либо на родителей, либо на какого-то близкого человека, потому что вести дела, когда он, будучи там, это совершенно невозможно выполнять представительства. Существует куча мелких возможностей, чтобы минимизировать эти все процессы, но народ об этом не думает.
Кристина Горелик: Николай, очень кратко даю вам ответить, буквально пару минут, потому что мы дадим последнее слово Людмиле Николаевне.
Николай Храмов: Два замечания. Просто хотел возразить Сергею, что оккупационная армия – это не негативная, эмоционально окрашенная обзывалка, а это просто как бы нейтральная констатация того характера, который армия имеет. Она служит защите интересов режима, который в настоящий момент является для России, для российских граждан чужим, клептократического режима, который хотел бы сохранить страну в виде сырьевого придатка Европы, а не полноправного члена ЕС и НАТО, скажем, и которая каждый сезон, весной и осенью, воюет с собственными гражданами, пытаясь в наручниках затащить их, так сказать, в казармы. Это первое.
Кристина Горелик: Так, понятно.
Николай Храмов: Второе. Это конечно благородная задача – убрать из армии преступления или попробовать сделать, чтобы они были убраны. К сожалению, только, по-видимому, все-таки в этой армии это невозможно.
И последнее замечание, касающееся антипризывного марша, о котором вы говорили. Идея антипризывного марша 10 тысяч, она не провалилась. Просто мы убедились, что фактически за три месяца, располагая дюжиной активистов в Москве и располагая ну буквально несколькими тысячами рублей финансирования, не долларов, а рублей, я подчеркиваю, не удалось собрать 10 тысяч зарегистрировавшихся участников марша. Удалось за это время этими силами и с этими средствами собрать лишь 3 тысячи. Но это не значит, что идея 10-тысячного марша не реализуема, она просто откладывается. Точно так же и касательно 2 миллионов подписей. Конечно, собрать с нуля за 45 дней 2 миллиона подписей – это задача нереальная. Но собрать за два года, за три года 2 миллиона людей, готовых оформить свою подпись под референдумом, вот эта задача, мне кажется, выполнимая, над ней мы и будем работать.
Кристина Горелик: Людмила Николаевна.
Людмила Зинченко: В той системе насилия и жестокости, которая существует, никогда не будет другой армии, хоть у каждого солдата поставь прокурора. Потому что, если насильно загоняют в казарму незрелых в социальном, в политическом плане ребят, ничего другого не формируется, кроме жестокого криминального мира. Это доказали и психологи, и общественники. Другую армию нам нужно.
Сергей Кривенко: Ну, изменить эту всю ситуацию возможно только через общество. Но я считаю, что если этот референдум, допустим, проводить в ближайшие 2-3 года, результат может быть совершенно непредсказуем. Потому что еще необходим долгий, долгий этап правового просвещения. Но и хочу напомнить все-таки, что ситуация не столь плачевная и так далее. Власть конечно можно ругать и нужно ругать, но нельзя не видеть различные центры власти. И что приняты некоторые решения, по крайней мере, по сокращению службы до одного года с 2008 года. И самое главное по тому, что как раз эта служба должна изменить характер, служба должна проходить в учебных центрах. То есть некое движение, некие усилия по изменению положения, они прослеживаются. Другое дело, что это встречает действительно дикий саботаж со стороны высшего военного руководства.
Кристина Горелик: Спасибо. Я думаю, что споры о референдуме мы сможем продолжить в одной из наших ближайших программ. Я напомню, что о воинской повинности я сегодня беседовала с секретарем коалиции «За демократическую альтернативную гражданскую службу» Сергеем Кривенко, секретарем Лиги за отмену призыва Николаем Храмовым, а также с нами на телефонной связи была Людмила Зинченко, Комитет солдатских матерей, Челябинск.
Убийства иностранных студентов в России наносят ущерб международному престижу страны, заявляют политики. Рост национализма в российском обществе угрожает ее безопасности, утверждают правозащитники. А тем временем, Министерство внутренних дел России предает гласности информацию, согласно которой число преступлений, совершенных иностранцами, возросло на 46 процентов, а число преступлений в отношении самих иностранцев выросло на 84 процента. Замглавы МВД России генерал-полковник милиции Андрей Новиков заявляет, что работа по противодействию экстремистам «должна быть более эффективной».
Однако иностранные студенты все больше озабочены деятельностью, вернее, бездеятельностью правоохранительных органов. На этой неделе в Санкт-Петербурге они провели серию пикетов и митингов около здания городской прокуратуры с требованием защитить их от фашистов. Поводом к студенческим волнениям послужило очередное убийство иностранного студента, на этот раз индийского юноши Сингху Кумару .
В прокуратуре заявили, что убийство было совершенно из хулиганских побуждений, и уверяют, что им удастся вскорости найти виновных. Однако сокурсники Сингху мало верят в торжество правосудия, говорят о мягкости выносимых приговоров националистам. Даже такое громкое дело, как убийство таджикской девочки, суд признал обычным хулиганством.
Не боятся молодые националисты нападать и на известных деятелей науки. Достаточно вспомнить убийство в собственной квартире ученого, известного антифашиста Николая Гиренко. Правозащитники уверены, что убийство ученого было связано с его общественной деятельностью. В качестве эксперта он выступал на многих судебных процессах по делам членов экстремистских националистических группировок.
На днях уже в Москве было совершено очередное нападение на другого видного ученого Акима Арутюнова. Это уже 12-е покушение на одного из крупнейших исследователей жизни и творчества Владимира Ленина. И все они случались после его публикаций-разоблачений деятельности Ленина и большевиков. Последнее нападение молодых людей на Арутюнова было совершено 21 сентября этого года, спустя пару дней после выхода в эфир первой серии телесериала «Кремлевские жены». В качестве эксперта он говорил о Надежде Крупской, жене вождя пролетариата.
В результате нападения у ученого, ветерана Великой Отечественной войны, которому в следующем году исполнится 80 лет, сломана правая нога, имеются многочисленные ушибы головы и туловища.
Аким Арутюнов: Семнадцатая передача была в воскресенье как раз. Уже во вторник, уже звонок был, «ну что, ждите подарка». Я говорю, что еще за… Потом я догадался, это какой подарок, бросил, ну их, как говорят, о лавку. А уже в четверг, видите, 21-е число, пожалуйста, в 120 метрах от нашего (считали) шагов от нашего дома, два молодых человека. Я не торопился, медленно шел, с палкой. Они зашли, вот тротуар кончается, и тут деревья, густые деревья, вот как у нас, вот здесь под окном полно, эти два корпуса одинаково строились. И вот они оказались сзади меня, и нападение было. Я же слышал, что-то близкий, вроде шаг, вроде глуховатый, тут же стук, похожий на то, как подковы, знаете, у солдат. Повернулся так, лицом, вот дубинка резиновая и она обернута вот так, завернута колючей проволокой еще. Это что-то такое было. Знаете, просто я не знаю. А потом ударили в лицо, второй раз и еще раз вот сюда. Я упал. Упал, тогда стали ногами бить. Последний раз вот куда попал он сбоку.
Кристина Горелик: Около коленки, да?
Аким Арутюнов: Вот оно, колено, вот сбоку. Тут же я, знаете, искры из глаз и я закричал аж, понимаете, такая боль ужасная. Все. Я сознание теряю. А тут народ проходит, с собачками гуляют, там еще кто-то, прохожие, молодые, пожилые и так далее. Думают, разборки какие-то тут, пьяницы, алкоголики. Никто. В последний раз я повернулся уже лицом, ничком лежал, повернулся уже к тротуару лицом кое-как, «девушка, помогите», вот в вашем возрасте примерно, высокая такая. Ну, я сразу не разобрал, у меня течет и отсюда кровь, и в глаз прямо. Она с собакой гуляет. И она обратила внимание и подошла: «Ой, Ким Александрович, это вы?» И меня вот повезли в травмпункт. А потом, значит, снимки, быстренько снимок сделали так, потом повернули меня так, потом говорят: «У вас же трещины, если не больше». Аппарат старый у них. Тот другой: «Нет, давайте, ложитесь. Ложитесь, давайте гипс».
Кристина Горелик: А что вам сказали, когда вас…
Аким Арутюнов: Ой, виноват, последний удар, когда закричал, вот, до крика, успел сказать, «вот тебе» (на ты), тебе за Ленина и за Крупскую». Вот мне достаточно было.
Кристина Горелик: А что же вы такое сказали там?
Аким Арутюнов: Дело в том, что мы даже с женой разбирали, к тому же она слушала же, «ты же ничего такого не сказал». Что Крупская болела. Почему дети не рождались? Ну, она больная была, лечилась. Ну, я не знаю, к чему придрались вообще. Им достаточно, что я выступал против Ленина и что этого достаточно. В прошлом году я выиграл суд у самого Зюганова, он не приходил, доверенные лица и семь человек еще в придачу, главный редактор журнала «Политическое просвещение» и так далее, заместитель Зюганова по партии, еще несколько человек, их семь человек, я один. Выиграл я процесс. Оскорбили меня, не смогли опровергнуть ни одного. Вот, скажем, каждый том имеет примечание, так. Ни одного факта не смогли опровергнуть, потому что каждая глава у меня строго имеет свои, как говорится, примечания, каждая глава. Где взять, в каком архиве, какого источника и так далее. Не могут опровергнуть. Тогда пошли по пути оскорбить моих родителей. Знаете, меня задело в этой статье. Заглавие такое «Живой Аким Арутюнов грызет мертвых». Вот так. А начинается статья с того, что чудовище, это я, скормлено в африканских джунглях иезуитами, значит, иезуиты родители, вот так. А потом пошла вся статья до конца только оскорбления. Опровергните один факт, скажите, «фальшивомонетчик, чего ты делаешь». Нет, не могли. Тогда я говорю, нет, ради родителей я должен подать в суд. Их наказали и они вынуждены были опубликовать, я настоял, опровержение, извиниться за свое поведение. Вынесли решение 30 тысяч рублей только с Зюганова, хотя все говорят, очень мало с него взяли. Так что каждая мелочь, что бы я ни делал, мой шаг – все, достаточно, чтобы они сказали.
А сколько раз звонили? Простите, этот мат, это уже устали слушать. Там есть за дверью тумблер, я выключаю, хотя бы ночью не звонили. В три часа ночи могут, в час ночи могут.
Первая моя работа как раз по Ленину была вопросительным знаком тогда, был ли Ленин агентом германского генштаба. За это я поплатился, что называется. На Ильинке, напротив Конституционный суд и администрация президента, справа, слева, вот так, да, в луже крови лежал, подобрали. Выстрелили в голову и ударили еще монтировкой по основанию черепа. Перелом основания черепа, никто не верил. Вот в управление собственной безопасности, специально поехали туда, чтобы проверить непосредственно в Склифосовском, так ли или не так. Показали снимки, документально подтвердили, что именно в таком состоянии привезли, подобрали. Считали, что я не жилец. Вот так.
А вот этот случай, понимаете, вот тоже. Ну, что там говорить? Ну что вы, в конце концов, звери что ли, вам делать нечего?
Кристина Горелик: Скажите, у вас есть предположение, кто это может быть?
Аким Арутюнов: Нет, конкретно нет. А то, что исходит из трех вот этих партий, либо зюгановская КПРФ, либо это «Трудовая Москва» Анпилова и третья больше похожа Национально-большевистская партия Лимонова. Вот так. Но могу ошибиться, я не люблю говорить конкретно, кто там. Может быть, даже не из этих партий, а вот в душе он ленинец. Вы знаете, что значит правоохранительные органы? Это все до единого уголовные дела, которые возбуждены. И на этом все, через год закрываются, приостанавливаются.
Кристина Горелик: А по каким причинам закрываются?
Аким Арутюнов: Не хотят делать, работать. Они хорошо, я не стесняюсь, я не боюсь никого, хорошо идут в торговые киоски дань собирать, вот это могут они. На рынке как себя ведут? Идет, вот взял кисть винограда, там яблоко, там еще что-нибудь, идет по рынку, так себя ведут. И по уровню их положения, служебного положения, чем выше, тем больше они вот так гребут и больше ничем не занимаются. Не стыдно разве?
Кристина Горелик: То есть ни одно уголовное дело не было…
Аким Арутюнов: Ни одно. К сожалению, за все годы не раскрыто ни одно преступление. Ни одно абсолютно.
Кристина Горелик: Несмотря на 12 покушений и ни одного найденного виновного, Аким Арутюнов заявляет, что будет продолжать свою исследовательскую деятельность. В его планах – публикация уже шестой по счету книги о преступном режиме большевиков. О некоторых найденных ученым секретных архивных материалах, еще ни разу не публиковавшихся и вошедших в основу будущей книги, я расскажу в одной из ближайших программ.
Виноваты ли журналисты в том, как общество реагирует на проявления национальной ненависти и вражды? Кондопожские события правозащитники называют обычной бытовой ссорой, которая затем под умелым руководством переросла в межнациональных конфликт. А как освещались события в Кондопоге? Какую ответственность несут журналисты за распространение неверной информации? Об этом – в рубрике Олега Панфилова «Власть и пресса»
Олег Панфилов: Недавно Центр экстремальной журналистики распространил отчет о предварительном расследовании, который назван «Освещение конфликта в Кондопоге российскими средствами массовой информации». Эксперт центра Марина Латышева провела несколько дней в Кондопоге, встретилась с различными людьми, которые помогли разобраться в том, насколько средства массовой информации помогли узнать или скрыть события в этом карельском городе. Для начала приведу данные социологического отчета ВЦИОМ, который был распространен 13 сентября и целью которого было определить отношение граждан России к событиям в этом городе. Согласно этому опросу, 39 процентов россиян считают, что это были столкновения на почве национальной неприязни, 23 процента полагают, что это была борьба криминальных группировок за контроль над городом, 32 процента затрудняются с ответом, а 6 процентов считают все случившееся пьяной дракой. Практически равные доли опрошенных – 21-26 процентов – говорят о столкновении экономических интересов и образов жизни этнических групп, социальных причинах и непродуманной миграционной политике властей. Что касается виновников, то каждый второй опрошенный затрудняется его назвать. Остальные чаще всего указывают на местные власти - 24 процента, федеральные власти – 8 процентов, правоохранительные органы, местных жителей, националистов, выходцев с Кавказа – по 2 и 4 процента, соответственно.
В студии находится эксперт Центра экстремальной журналистики Марина Латышева и по телефону с нами из Петрозаводска известный карельский журналист, руководитель Центра политических и социальных исследований Карелии, председатель Республиканского Союза журналистов Анатолий Цыганков.
Марина, для чего был написан этот отчет?
Марина Латышева: Ну, прежде всего, меня, конечно, интересовало просто, насколько адекватно журналисты освещали события в городе Кондопоге. И, приехав туда, пообщавшись с разными очень людьми и с обычными жителями, с чиновниками, в общем, я услышала в основном критику журналистов. То есть, прежде всего, это было связано с какими-то, может быть, элементарными ошибками, может быть, без злого умысла. Допустим, одна из статей была опубликована 3 и 4 сентября в латвийской газете, перепечатана из московской газеты, где было написано, что в процессе погромов, то есть не первой драки в «Чайки», а именно погромов, погибло 3, по другим данным, 4 человека. Хотя после этого в ходе погромов, по данным правоохранительных органов, о погибших, пострадавших, в общем, информации никакой не было. Потом было очень много странной информации, которую передавали федеральные в основном средства массовой информации, телеканалы о том, что были какие-то отрезанные уши, выколотые глаза, федеральные каналы показывали некоего работника морга, который об этом говорил. Между тем, только после 10 сентября вышло интервью с главврачом больницы, который сказал, что, конечно же, никаких отрезанных ушей не было, и это была работа судмедэксперта, который отсек часть тканей уха для проведения исследования.
Ну и, наконец, очень большая проблема – это то, что средства массовой информации делились как бы условно на две группы: одни это называли только погромами, чисто погромами, утверждая, что после этих погромов все кавказцы уехали из города, другие называли это исключительно бытовой дракой, никак не связанной с национальными проблемами. И то и другое неправильно, потому что фактор и национальный, конечно же, там был, и, конечно же, это были беспорядки. Но другой вопрос, что я была в городе, я была на рынке, я видела, что и осетины, живущие в городе, работают, грузины работают. Нет, действительно, тех чеченцев, у которых с жителями были проблемы, были претензии и с которыми, вероятно, были проблемы, которые были связаны с какой-то криминальной группировкой. И очень много претензий жителей, может быть, не к кавказцам, а к правоохранительным органам, которые не смогли с этим справиться. Об этом журналисты, к сожалению, писали мало. И вот такое освещение, оно лишь злит людей, которые живут в этом городе и прекрасно знают, в чем проблема.
Олег Панфилов: Анатолий, скажите, вы, как человек, живущий в Карелии, как вы оцениваете освещение средствами массовой информации события в Кондопоге?
Анатолий Цыганков: Коллеги, которые писали о проблеме, случившейся в Кондопоге, разделены на две группы, причем так, федерально-московская группа журналистов и журналисты, живущие и пишущие, соответственно, в республиканских или районных СМИ. Если московские журналисты не очень внимательно и бережно относились к фактам, то мы стремились к тому, что здесь живут, здесь со многими общаются, здесь должны быть более трезвые в оценках и, соответственно, распространение фактов. Больший сумбур, конечно, создали даже не пишущие журналисты, а те, кто работал в Интернет-пространстве, где мгновенно информация распространяется и, соответственно, где можно больше допустить глупостей по незнанию или по небрежности, а может быть даже и сознательно.
Олег Панфилов: Вы, как руководитель Республиканского Союза журналистов и политолог, можете каким-то образом принять меры или, допустим, сделать какое-то исследование или запрос, в том числе и в федеральные власти, по поводу того, как освещали, прежде всего, федеральные телеканалы эти события? Ведь оставлять таким образом ситуацию невозможно. Мы уже часто сталкиваемся с тем, как освещают журналисты телевидения различные события, и столкнулись еще раз с тем, что происходит в Карелии.
Анатолий Цыганков: Наши журналисты сразу в процессе того, как мы наблюдали, что пишут, что говорят и что показывают, сразу же приняли решение, что нам необходимо собрать срочно круглый стол в рамках своего профессионального сообщества. На этот круглый стол мы пригласили, во-первых, всех наших местных республиканских журналистов, пригласили экспертов, в том числе из Союза журналистов России к нам приезжали, и плюс пригласили представителей то, что называется мусульманских общин местных. Проговаривали тему, какие есть претензии друг к другу, как пишут друг о друге, как высказываются. То есть этот разговор в Карелии прошел, на мой взгляд, очень цивилизованно и хорошо. Естественно, понять его трудно, безусловно, у каждого свои взгляды, мировоззрения, но то, что все приходят к мысли о том, что слово на экране, оно может быть и взрывоопасным в таких ситуациях, у всех в сознании это существует. И, думаю, вопрос, который вы сформулировали, как мы можем вообще влиять на ситуацию, мы приняли решение, например, у себя в Карелии, вот наш Союз журналистов будет в течение октября, ноября, декабря проводить мониторинг по теме Кондопоги. В декабре у нас будет круглый стол там или пресс-клуб, у нас есть такая форма общения, где мы подведем некие итоги для себя. То есть, есть ли положительный опыт в критической вот этой ситуации, умеем ли мы, вправе на нее влиять, не возбуждая общество.
Олег Панфилов: Спасибо, Анатолий. Что вы, Марина, скажите по поводу возможности такого урегулирования ситуации?
Марина Латышева: Я думаю, это возможно. Но мне кажется, что необходимо применять какие-то санкции, может быть, в отношении журналистов, допустивших не столько ошибки, сколько сделавших нечто, очень напоминающее фальсификацию. Вот, Анатолий, скажите, пожалуйста, когда я была в городе, местные журналисты рассказывали мне, они писали об этом, что был зафиксирован случай, когда журналисты одного из телеканалов или одной из газет, я сейчас, к сожалению, не могу уже вспомнить, поставили какого-то подростка избитого напротив магазина и сфотографировали его или сняли. И потом это было выдано за беспорядки, так скажем, за иллюстрацию беспорядков. Это же в принципе фальсификация. Как поступают с такими журналистами?
Анатолий Цыганков: То, что вы сказали, этот факт действительно журналистами газеты «Новая Кондопога», есть такая районная газета, зафиксирован, они нам тоже сообщили об этом явлении, скажем, когда создавали фактически как бы некий дубль события, который уже давно прошел. Единственное мне удавалось сделать – это моральное осуждение, другого я не вижу ничего.
Олег Панфилов: Спасибо. Это был Анатолий Цыганков, председатель Союза журналистов Карелии и в студии со мной была Марина Латышева, эксперт Центра экстремальной журналистики. Мы говорили о том, как российские СМИ освещали ситуацию в Кондопоге.
Кристина Горелик: Вы слушали рубрику Олег Панфилова «Власть и пресса».
Журналисты не только зачастую неверно трактуют информацию, в последнее время многие из них предпочитают по тем или иным причинам не замечать некоторых громких политических, правозащитных событий. Одним из таких событий, которое «не заметили» федеральные телеканалы, стала в эту пятницу учредительная конференция правозащитной фракции партии «Яблоко».
Таким образом, правозащитная фракция стала пятой; в «Яблоке» уже созданы четыре фракции – Партии зеленых, комитета «Солдатских матерей», женская и молодежная. Лидер «Яблока» Григорий Явлинский говорит, что теперь партия наполнилась содержанием.
Григорий Явлинский: Традиционно партии в Европе, как появлялись? Существовали элитные клубы, ну, очень давно, а потом шла большая дискуссия, какую роль в этих элитных клубах должны играть объединения мастеровых, объединения торговцев, объединения купцов, объединения промышленников и так далее, и так далее, и так далее. И потом, в конечном счете, все эти объединения влились в том, что стало называться партиями. И они, придя снизу и потеснив элиты, создавали содержательный вектор, куда партия шла. Так появлялись консерваторы, лейбористы, партии в других странах.
В России случилось все совершенно прямо наоборот. Партии появились тоже, например, как партия «Яблоко», как объединение людей интеллигентных профессий, а профсоюзов нет, объединений каких-либо нет. Ну, нельзя же всерьез рассуждать об объединении там РСПП или о чем-то таком, это же нельзя обсуждать всерьез. Общество никак не структурировано. Поэтому партии постепенно выдыхаются, просто у них нет повестки дня, ее не из чего черпать. Поэтому это смысл того, что у нас происходит, это в том, чтобы привлечь, объединить в политическом векторе содержательные направления политики, такие, как упорная борьба политическая за контрактную, профессиональную армию, упорная политическая борьба за равные права мужчин и женщин, упорная политическая борьба за экологию, это огромный пласт с «зелеными», упорная политическая борьба за права, человеческое достоинство и свободы гражданина в политическом векторе, с точки зрения прихода к власти. Вот это и есть главный смысл.
Что касается приростов, ну, конечно, к нам влились активисты, многих из них вы сегодня видели. Думаю, что все вместе фракции – это тысячи людей, не десятки тысяч, но тысячи людей. Даст ли это какой-либо прирост в электорате, я не знаю, сегодня говорить об этом очень сложно. Ведь дело в том, что это же вещи такие, которые содержательно нужно рассказывать на главных каналах, в основных СМИ для того, чтобы люди восприняли это, чтобы они это увидели. Но у него как не показывало ничего, кроме Первого канала, так, несмотря на такую радость, что к нам пришел Сергей Адамович Ковалев вместе с Рыбаковым, у него все равно ничего не показывает. В этом смысле ничего не изменилось. И даже их не показывают, и даже про то, что они к нам пришли ему никто не расскажет. Более того, если всю жизнь тебе ничего не показывают, кроме Первого канала, то даже если он Свободу вдруг услышит, он просто не поймет, кто это такие, о чем речь и чего морочить голову, пойдет, выпьет и просто отмахнется от этого, скажет, чур меня, чего-то, какие-то люди непонятные вещи говорят. Это действительно серьезная реальная проблема.
Кроме того, в Москве, ведь какая проблема, тоже же очень серьезная. Попробуйте поговорить со своими товарищами, у которых взрослые дети, которые решают вопрос о том, чтобы идти им в армию или не идти. Что они вам говорят? Они вам все говорят одно и то же: «Я буду своего отмазывать». Все до одного говорят. Кто справкой, кто взяткой, кто учебой где-то и все. А вы им скажите: «Да нет, это неправильно, надо вот идти, бороться, добиваться и тогда мы чего-то изменим». Все они, скорее всего, скажут вам, что: «Знаешь что, отстань, просто не морочь голову, мы не будем этим заниматься. Вот мы своего отмажем и на этом все».
Деполитизация сейчас очень глубокая, безразличие к политике очень серьезное. Ну, просто суть дела заключается в том, что другого пути для либерально-демократической партии, которой является «Яблоко» по сути по своей, социально-либеральной партией, другого содержательного пути нет.
Кристина Горелик: В партию вступили представители Московской Хельсинской группы, комитета «За гражданские права» и других крупных правозащитных организаций. Сергей Ковалев объясняет, почему правозащитники решили пойти в политику.
Сергей Ковалев: У нас нет никакого упомянутого в Конституции разделения властей. Я уж не стану говорить обо всем известных вещах в области избирательного права. Таковы наши обстоятельства. Я уже не говорю, что нынешняя власть последовательно на протяжении своей не очень длинной истории имела и продолжает назначать целый ряд очередных мишеней. Первой мишенью стала свобода слова, и мы не имеем государственного органа цензуры, но и свободы слова не имеем тоже. И гораздо более успешно, гораздо более тонко, я бы сказал, и технично, чем в те поры, когда такой государственный орган цензуры ГЛАВЛИТ существовал. Не было специальной кампании подчинения судебной ветви власти, но эта власть с восторгом подчинилась без какой бы то ни было специальной кампании. Промежуточная мишень – это представители бизнеса. И, наконец, последняя мишень – это мы с вами, это правозащитное сообщество. Вот, собственно говоря, основной вектор нашей государственной политики, внутренней политики. А демократия не случайно приобретает у нас все новые, разные определения. Правозащитники и правозащитный отдел партий – это ярко оппозиционный должен быть отдел в ярко оппозиционной партии. Так мне представляется наша нынешняя ситуация и наши нынешние задачи. Правозащитники – существенная политическая сила. Это и есть мое утверждение.
Кристина Горелик: Практически одновременно с учреждением правозащитной фракции в партии «Яблоко» Верховный суд России рассматривал в пятницу жалобу «Яблока» о снятии с регистрации ее партийных избирательных списков в Карелии. Верховный суд отказал в удовлетворении жалобы.
Смогут ли правозащитники в ближайшее время изменить политическую ситуацию в стране? Скорее всего, нет, повлияет ли их членство в партии на правозащитную деятельность? Тоже, вероятно, нет.
А вот лишние нападки, скорее всего, заработают - и от своих коллег и от того демократически настроенного электората, который раньше имел хотя бы возможность голосовать «против всех», если не видел в списках достойного кандидата. Верховный суд России в конце сентября и в этом праве простым избирателям отказал, рассмотрев протест правозащитников. Сегодня эти люди, скорее всего, просто не пойдут на выборы, да и все равно голосовать, если захотят, за демократические партии, в которых трудятся правозащитники, пока, судя по последним событиям, им тоже вряд ли удастся.
На этом мы завершаем программу «Дорога Свободы».
